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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 1 101 à 1 150 sur 1 875 ]

1 101

Re : les doublets en français

J'ai revu les pages les plus simples K, Q, U, W et Y et en ai profité pour les compléter.

Voici le résultat, trois ajouts

cap / chef / kapo (latin classique caput)

kapo cf. cap ; chef

que (pronom interrogatif et adverbe) / quid / quoi (pronom interrogatif et relatif) (latin quid, neutre singulier de quis)

  • 1 – latin – ancien français (deuxième moitié Xe)

  • 2 – latin – français moderne (1825)

  • 3a – latin – ancien français (quei 1165, coi 1176-81)

  • 3b – latin – ancien français (quei XIIe) – moyen français (quoy fin XIVe)

que (pronom relatif) (latin quem, accusatif singulier de qui) / qui (latin  qui) / (quibus) (latin quibus, ablatif pluriel de qui) / quorum (latin quorum, génitif pluriel de qui)

  • 1 – latin – ancien français (842)

  • 2 – latin – ancien français (842)

  • 3 – latin – moyen français (ca 1462)

  • 4 – latin – anglais moderne (1616) – français moderne (1672)

(quibus) cf. que
quid cf. que; quoi

et des nouveautés

concerner / konzern (étymon moyen français concerner)

juif (étymon latin iudaeus dont est issu l'ancien français juiu qui sera refait à partir du féminin juiue) / youd (étymon latin iudaeus)
Cf. étymologie de jude

corral / kraal (étymon espagnol corral)

konzern cf. concerner
kraal cf. corral

quantes (latin quantae féminin pluriel de quantus) / quantum (latin quantum neutre singulier de quantus)

  • 1 – latin – ancien français

  • 2 – latin – français moderne (1624)

quantum cf. quantes
quart (latin quartus) / quarto (latin quarto ablatif singulier de quartus)

  • 1 – latin – ancien français (ca 1100)

  • 2 – latin – moyen français (1419)

quarto cf. quart
que (conjonction) / quia (à) (latin quia)

  • 1 – latin – ancien français (IXe)

  • 2 – latin – moyen français (ca 1460)

quia (à) cf. que
quint (latin quintus / quinto (latin quinto ablatif singulier de quintus)

  • 1 – latin – ancien français (ca 1100)

  • 2 – latin – moyen français (1419)

quinto cf. quint

wendat / wyandotte (français moderne ouendat)

  • 1 français moderne (1609)

  • 2 français moderne (1609) - anglo-américain (wyandott, wyandotte 1749) - français moderne (wyandotte 1886)

wyandotte cf. wendat

youd cf. juif

1 102

Re : les doublets en français

Quand il y a de l'espagnol sous roche, les F et les H font des cousins :

fabuler / hâbler (étymon latin fabulari)
farde / hardes (étymon arabe farda)

hâbler cf. fabuler
hardes cf. farde
hélice / hélix (étymon latin helix)
hélix cf. hélice
hoca / oie (étymon latin tardif auca)
Cf, vocabolario Treccani

oie cf. hoca

1 103

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

J'ai revu les pages les plus simples K, Q, U, W et Y et en ai profité pour les compléter.

Et pour épuiser la facilité, je me suis attaqué aux 3 lettres restantes assez peu fournies H, I, J (le Z est déjà revu et complété sauf zouave/zwazwa en attente de doc). J'ai cherché hier de nouveaux doublets pour le H, ajoute ce soir mes trouvailles pour le I et, ayant déjà fait il y a quelques temps une recherche assez poussée pour le J,  je me contente d'intégrer les dernières découvertes de vh.

Je devrais pouvoir intégrer les langues dans ces 3 pages d'ici lundi soir et reprendre ensuite le B en attente.

emboire (étymon ancien français  emboire) / imboire (étymon ancien français  emboire refait d'après imbu)
empire / impérium (étymon latin classique imperium)

iléon, iléum (latin impérial iléon, iléum accusatif de ileos, ileus) / iléus (latin impérial ileos, ileus, « occlusion intestinale »)
iléus cf. iléon, iléum
imboire cf. emboire
impérium cf. empire
inde (latin indicus) / indigo (latin indicum, neutre de indicus)
indigo cf. inde

jacket / jaquette (moyen français jaquete)
jaquette cf. jacket
jurat / juré (latin classique juratus)
juré cf. jurat

1 104 Dernière modification par vh (22-08-2015 04:52:42)

Re : les doublets en français

caleil / calen (< étymon lat. caliculus, dim. de calix)

métis / mixte (< étymon lat. mixtus)

rhombe / rhombus  / rhumb  (< étymon lat. rhombus)

aloyau / alouette

lombes / longe(1)  (boucherie) (< étymon lat. *lumbea)

cheval / joual (etymon cheval)

fabuler / hâbler (etymon lat. fabulari)

1 105

Re : les doublets en français

vh a écrit:

caleil / calen (< étymon lat. caliculus, dim. de calix)

Heu...

vh a écrit:

métis / mixte (< étymon lat. mixtus)

rhombe / rhombus  / rhumb  (< étymon lat. rhombus)

lombes / longe(1)  (boucherie) (< étymon lat. *lumbea)

cheval / joual (etymon cheval)

C'est noté.

vh a écrit:

aloyau / alouette

Deux dérivés d'un mot ancien français.

vh a écrit:

fabuler / hâbler (etymon lat. fabulari)

Je lis toutes vos propositions,  lisez aussi ce que je publie.

Quoi qu'il en soit, merci smile

1 106 Dernière modification par vh (23-08-2015 03:48:54)

Re : les doublets en français

ficelle / fincelle (< étymon lat. *filicella )

frais / fresque (etymon a. h. all. frisc)

canzone/canzona / chanson (cantio)

fleurir / florir (B)

colliger / cueillir (etymon lat. colligere)

1 107

Re : les doublets en français

vh a écrit:

colliger / cueillir (etymon lat. colligere)

Déjà fait. Le reste est noté.

1 108 Dernière modification par vh (23-08-2015 17:49:18)

Re : les doublets en français

pan / pagne  / pannus  (< étymon lat. pannus)
ascia / asse  (< étymon lat. ascia)

1 109

Re : les doublets en français

Je traite les A et M (les pages sont déjà revues ou en cours de révision) et note le reste.

vh a écrit:

métis / mixte (< étymon lat. mixtus)

Retoqué : l'étymon latin tardif de métis est un dérivé de l'étymon de mixte.

ascia / asse (latin ascia)

  • 1 – latin – français moderne (1848)

  • 2 – latin – ancien français (aisse 1268-71) – poitevin-saintongeais – français moderne (1870)

asse cf. ascia

*► mancelle  (latin populaire manicella altération du latin manicula) / manille (2) ; manique (latin manicula)

  • 1 – latin – latin populaire (manicella) –  moyen français (manselle 1397)

  • 2 – latin – ancien occitan (manellie 1512, manilhe 1548) –  français moderne (1833)

  • 3 – latin –  ancien français (manicle ca 1165)

manille (2) / manique (latin manicula)

  • 1 – latin – ancien occitan (manellie 1512, manilhe 1548) –  français moderne (1833)

  • 2 – latin –  ancien français (manicle ca 1165)

manille (2) cf. mancelle
manique cf. manille (2)
manique cf. mancelle

1 110 Dernière modification par vh (23-08-2015 19:32:03)

Re : les doublets en français

AJOUTER box, buis
boîte / box / buis  / pyxide   (latin classique pyxis, -idis – emprunté au grec - qui a donné en latin populaire *buxida puis en gallo-roman buxita)

http://etymonline.com/index.php?term=bo … in_frame=0

1 111

Re : les doublets en français

Merci beaucoup, c'est noté. Comme je vais reprendre le B, je regarde demain. Je vois que le carré entre boite et pyxide va devenir bleu smile, il y a de l'altération dans l'air. Encore un cas tordu, avec 4 mots qui plus est.

1 112 Dernière modification par vh (23-08-2015 23:52:00)

Re : les doublets en français

tuba / tuba (etymon lat. tuba)

grade / gradus (etymon lat. gradus)

fouace / fougasse (etymon lat. pop. focacia)

escalier / échalier (etymon lat. scalarium)

bicorne / bigorne (etymon lat. bicornis)

AJOUTER cadière
cathèdre / chaire / cadière (étymon lat. cathedra)

1 113 Dernière modification par vh (23-08-2015 23:33:17)

Re : les doublets en français

pape / pope (étymon gr. pappas, π α ́ π π α ς)

1 114 Dernière modification par éponymie (25-08-2015 23:54:09)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

bicorne / bigorne (etymon lat. bicornis)

Déjà sur le site. Tout le reste est noté (je suis particulièrement heureux de cadière qui fait monter la cotation de l'ancien occitan). Pour ma part j'ajoute également des trouvailles qui sont à valider, voici la liste de ce qui reste à traiter :

astringent/astreignant (35/860)
créance/croyance/crédence
délectant/dillettante
gisant/jacent
probant/prouvant
ria/rio (33/803)
rotator/rotor (37/912)
sachant/savant
source/surgi(e) (28/692)
stupéfaire/stupéfier (29/706)
vaillant/valant

angora/Ankara (42/1032)
Arménie/hermine
calicot/Calicut (42/1032)
Carmen/charme (23/562)
Chimène/Simone
Clovis /  Louis / Ludovic
Cologne/colonie (31/752)
Colorado/coloré
cypré/Chypre (32/780)
Étienne / Stéphane
français/Francis/François (29/711)
fleurie/Floride
Gautier / Walter
Gaza/Gaze (42/1032)
Guillaume/Wilhem (39/963)
Jacob / Jacques / (James)
Mahaut/Mathilde/Maud (35/864)
Pie/pieux (22/537)
popeline/Poperinge (42/1032)
Raoul / Rodolphe
Théodoric / Thierry

vérifier cas de l'étymon pour faction, flasque, union, réal.
vérifier compagnon/copain (accusatif/nominatif)

box/buis à ajouter à boite/pyxide (45/1112)
ajouter cadière à cathèdre (45/1112)
cache (3)/chasse (42/1031)
canzona/chanson (45/1106)
ajouter kompa à compas/compas (18/438 à 442)
critère/critérium (44/1090)
débucher/débusquer (38/930)
effraie/fresaie/orfraie
escalier/échalier (45/1112)
étude/studio (44/1092)
fouace/fougasse (45/1112)
ficelle/fincelle (45/1106)
fleurir/florir (45/1106)
frais/fresque (45/1106)
gardian/gardien (44/1089)
grade/gradus (45/1112)
graffiti/greffe (44/1094)
hall/halle
harde (2)/hart
harpe (2)/herpe
if/ive
lombes/longe (1) (45/1104)
pan (1)/pagne (1)/pannus (45/1108)
pape/pope (45/1113)
perche/perque (39/964)
pic/pique
pignole/pignon (43/1074)
platane/plantain (44/1092)
podium/puy (44/1090)
pucher/puiser
ajouter regalia à régale (3/etc.)
rhombes/rhombus/rhumb (45/1104)
salse/sauce (44/1092)
sembler/simuler
trabe/tref (40/984)
trabée/travée (40/988)
triche/trick (44/1092)
tuba/tube (45/1112)
vendetta/vindicte (44/1095)
zouave/zwazwa (41/1021)

Je reprendrai ce soir le B. Cette révision est aussi l'occasion d'alimenter 3 tableaux excel (en plus de celui déjà publié que je continue à mettre à jour) :

  1. langue de l'étymon : l'indique par lettre avec les non attestés, les emprunts directs et les emprunts avec francisation

  2. combinaison de langues : donne toutes les combinaisons de langues rencontrées avant d'arriver au français moderne, il y en a déjà un nombre impressionnant mais 3 ou  4 se taillent la part du lion

  3. langue de transit : langue rencontrées entre celle de l'étymon et le français moderne

Le résultat commencera à devenir intéressant quand le C aura été traité : cette lettre représente un cinquième des doublets dont une part énorme est produit de la palatalisation du [ka] latin, de quoi réduire significativement la part des doublets savants. Pour l'instant ces derniers sont 46 sur 202, produits d'emprunts en moyen français ou français moderne avec ou sans francisation (en général, c'est le français moderne qui ne francise pas, surtout à partir du XIXe).

Je n'ai revu que 16% des doublets (le A et les "petites" lettres), avec le B nous serons à 21% et nous passerons à 41% avec le C. Je publierai alors une première fois les tableaux (il faudra aussi que je mette de l'ordre dans les langues, je m'appuierai sur la classification déjà opérée dans le fil "les abréviations du TLFi") à ce moment-là, il y aura certainement déjà quelque constatation à faire.

C'était l'opération transparence, vous le  méritez bien, ainsi que glop et tous les autres contributeurs et lecteurs.

1 115

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Oui, ce sont les mots masculins pour lesquels le -il final est précédé de a, eu (fauteuil), e (soleil) et ou (un seul et unique cas, fenouil).

On réactive parfois le vieux français : fier comme un pouil.

Abel Boyer me souffle une magnifique paire de faux doublets, issus apparemment d'une seule forme latine. Il m'a fallu recourir au Gaffiot pour m'y retrouver.

pédicule (étymon latin classique pĕdĭcŭlus) / pou (étymon latin impérial pēdĭcŭlus)
Cf. dico latin et Gaffiot.

pou cf. pédicule

Quant à pédicelle, il est issu de pedicellus diminutif (et non variante comme l'indique le TLF) de pĕdĭcŭlus.

Pour le français, le latin impérial de Columelle, pēdĭcŭlus/peducŭluspeducŭlus est donné déjà comme latin populaire par certains - donnera pou, en espagnol il donnera piojo.

Pour le roumain et l'italien, il évoluera ultérieurement en latin tardif peduclus pour donner păduche et pidocchio.

1 116

Re : les doublets en français

Je crois qu'il y a deux formes latines, que vous avez d'ailleurs justement notées avec leurs longueurs de voyelle :
pĕdĭcŭlus, diminutif de pes, pĕdis, pied, donc petit pied.
pēdĭcŭlus, diminutif de pēdis, pou.
Ces deux mots ne sont pas liés.
Notre pédicule français ne me semble lié qu'au premier. En revanche, l'adjectif pédiculaire peut être lié à l'un et à l'autre.
Naturellement, dans "fier comme un pou", "pou" avait son sens ancien de "poul, pouil" : coq, du latin pullus (cf. aussi la poule et le poulain).

1 117

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

Je crois qu'il y a deux formes latines, que vous avez d'ailleurs justement notées avec leurs longueurs de voyelle :
pĕdĭcŭlus, diminutif de pes, pĕdis, pied, donc petit pied.
pēdĭcŭlus, diminutif de pēdis, pou.
Ces deux mots ne sont pas liés.
Notre pédicule français ne me semble lié qu'au premier. En revanche, l'adjectif pédiculaire peut être lié à l'un et à l'autre.
Naturellement, dans "fier comme un pou", "pou" avait son sens ancien de "poul, pouil" : coq, du latin pullus (cf. aussi la poule et le poulain).

C'est bien pour ça que je les ai mis dans les faux doublets et c'est ce faux-pou qui m'y porte. Ceci dit je me rappelle du fil pool, poule, pulla, le roumain pui dont on a probablement parlé à l'époque se prononce comme notre vieux pouil et a la même origine.

Confirmation, on en a parlé :

C'est maintenant l'italien qui fournit un très intéressant article sur notre poule/poussin.

Exit l'hypothèse roumaine numéro 1 qui le rattache directement à phallus.

Le voici traduit :

En roumain le pénis est indiqué par le terme penis et il est surtout utilisé comme terme scientifique tandis que dans la langue parlée penis est souvent remplacé par le terme populaire pula tout comme pour le castillan pene qui est dit en argot est dit polla.

Les étymologies proposées pour pula sont variées, comme cazzo pour l'italien dont il semble qu'il dérive de oco : le jars mâle de l'oie, oca + le suffixe -azzo, un ocazzo donc avec perte du o initial, hypothèse appuyée par le fait que dans certains dialectes oco et oca désignent le membre viril.

Il est assez vraisemblable que pula ne soit rien d'autre que la transformation de pulla, féminin du latin pullus, le petit de n'importe quel animal (comme l'atteste l'étymologie de l'italien puledro, le poulain), mais pullus, du fait de sa convivence plurimillénaire avec l'homme indique surtout le poussin de la poule, pui de găină en roumain, où pui dérive du radical verbal pa.

L'étymologie du castillan polla est identique à celle du roumain pula : il s'agit du féminin de pollo, dérivé du latin pullus comme le terme équivalent en italien. Plus encore, le pollo ne se contente pas non plus de mettre les pattes dans la poussière mais aussi dans une source d'eau, polla d'acqua : l'italien polla vient du latin tardif pullare ‘germer’, de "petit de n'importe quel animal".

L'acception sexuelle du roumain pula et du castillan polla se retrouve dans le portugais pintinho. En portugais le pénis se dit pénis mais est souvent appelé vulgairement caralho. Tout aussi fréquent est l'usage de pintinho, diminutif de pinto dérivé de pintar, peintre, le fils multicolore de la poule (même s'il est parfois de couleur unie, à la différence du poussin de Gallus gallus, le Gallo Rosso de la jungle doit être bariolé). Pour étayer le fait que  pintinho désigne le pénis, voici un image trouvé sur le web le 30 juin 2009 dont le titre est  Meu Pintinho Amarelinho (Mon petit poussin blond) de Animelengo deviant Art (Rio de Janeiro).

http://www.summagallicana.it/Volume1/008fig029%20MEU_PINTINHO_AMARELINHO_by_Animelengo.jpg


PULLUS -------- PULLA -------- POLLA -------- POULE (A)/POOL  -------- POULE (B) -------- POULE (C)

Que d'étymologie sur ABC. J'ai fait des progrès depuis.

1 118 Dernière modification par vh (24-08-2015 16:35:43)

Re : les doublets en français

Cf. l' expression espagnole suivante :

Cambiarle el agua al canario : fam. uriner,  lit. « changer l'eau du canari »

1 119

Re : les doublets en français

Le poussin est devenu un canari pour finir de simplifier les choses... Il s'agit toujours d'un petit oiseau, certes.

1 120

Re : les doublets en français

Petit oiseau, c'est bien un des termes utilisés en français pour désigner le sexe des petits garçons quand on s'adresse à eux, non ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 121

Re : les doublets en français

Ah bon ! Mon dieu mais alors comment fallait-il interpréter le fameux "Attention, le petit oiseau va sortir !"

http://idata.over-blog.com/2/04/62/62/Photothek-Z1/Ectac.Peynet0274.03.jpg

Encore des illusions qui se perdent...

1 122 Dernière modification par éponymie (25-08-2015 09:14:11)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

AJOUTER box, buis
boîte / box / buis  / pyxide   (latin classique pyxis, -idis – emprunté au grec - qui a donné en latin populaire *buxida puis en gallo-roman buxita)

http://etymonline.com/index.php?term=bo … in_frame=0

Finalement c'est un peu plus simple que ce que je craignais parce que dans toutes les configurations il y a altération.

*► boîte (latin populaire *buxita issu par changement de suffixe du latin tardif buxida issu par changement de suffixe du latin tardif buxidem, altération du latin classique pyxidem, accusatif de  pyxis, probablement d'après le latin buxus« buis  ») / box (latin tardif buxis altération du classique pyxis, probablement d'après le latin buxus « buis  ») / pyxide (latin classique pyxidem accusatif de  pyxis)

  • 1 – latin classique (pyxidem) – latin tardif (buxidem) – latin tardif (buxida IVe-Ve) – latin populaire (buxita) – ancien français (boiste ca 1150)

  • 2 – latin classique (pyxis)– latin tardif (buxis) – vieil anglais (box 1000) – français moderne (1777)

  • 3 – latin classique (pyxidem) – moyen français (1478 )

À noter que boussole est de la même famille puisqu'issue de buxola dérivé du buxis dont est issu boîte.

Quant à buis, il est  lui aussi apparenté par dérivation – mais il vient de plus loin - puisqu'il vient du latin classique buxus emprunté au grec πυ ́ξος dont un dérivé est justement πυξι ́δος (qui donnera le latin pixis, -dis) « boîte en buis; boîte pour remèdes ou pour diverses substances ». Et comme ce buxus est soupçonné d'avoir favorisé le passage de pyxis à buxis, la boucle est bouclée et le tour de la question fait. Espérons.

1 123 Dernière modification par vh (24-08-2015 18:22:13)

Re : les doublets en français

capital / captal (étymon lat. capitalis)

captal : seigneur
... maison d'Aubrion de Buch, dont le dernier captal mourut avant 1789 (Balzac, Eugénie Grandet,1834, p. 234).

1 124 Dernière modification par éponymie (25-08-2015 09:31:32)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Je crois qu'il y a deux formes latines, que vous avez d'ailleurs justement notées avec leurs longueurs de voyelle :
pĕdĭcŭlus, diminutif de pes, pĕdis, pied, donc petit pied.
pēdĭcŭlus, diminutif de pēdis, pou.
Ces deux mots ne sont pas liés.
Notre pédicule français ne me semble lié qu'au premier. En revanche, l'adjectif pédiculaire peut être lié à l'un et à l'autre.
Naturellement, dans "fier comme un pou", "pou" avait son sens ancien de "poul, pouil" : coq, du latin pullus (cf. aussi la poule et le poulain).

C'est bien pour ça que je les ai mis dans les faux doublets et c'est ce faux-pou qui m'y porte.

Par contre j'ai oublié mes propres principes pris que j'étais par la similitude de forme graphique :

faux doublets, tout en étant apparentés, tout porte à croire que ce sont des vrais mais ils trompent leur monde pour une raison ou une autre, souvent il s'agit de dérivations parallèles

Je les supprime donc des faux doublets.

Un monsieur Erwin Reiner a produit une étude sur les doublets en 1982 : Les doublets etymologiques: Considerations sur la structure et l'etude d'un secteur fondamental du vocabulaire francais, avec des remarques sur les doublets d'autres langues, petit ouvrage de 93 pages qui doit valoir la lecture, l'ouvrage d'origine est en allemand et date de 1980.

1 125 Dernière modification par éponymie (25-08-2015 09:17:10)

Re : les doublets en français

Un ajout à banc et banque : banche et banco. Et c'est plus difficile à démêler que boite et pyxide. Du germanique à la base mais aussi du lombard et de l'italien, du latin populaire de chez nous et du latin médiéval et du moyen anglais.

Aussi parce qu'il y a parfois un joli mélange entre forme et sens dans les notices étymologiques (cf. banco rapproché par le sens d'un banque (2) qui ne doit rien à l'italien).

1 126

Re : les doublets en français

vivier et vivarium

1 127 Dernière modification par vh (25-08-2015 23:27:13)

Re : les doublets en français

ambler / ambuler (étymon lat. ambulare)
ambler  (équit.)
ambuler :  syn. déambuler

bourricot / bourrique (étymon esp. borrico)
bourrique < esp.  borrico < lat. *bŭrrīcus
bourricot < fr. algér. < esp.  borrico < lat. burricus

1 128 Dernière modification par éponymie (25-08-2015 23:44:07)

Re : les doublets en français

Le banc et la banque m'ont épuisé, je me repose en écoulant quelques P.

vh message 964,page 39 a écrit:

▀  perche  / ► perque


perque : (architect., églises normandes) syn. " poutre de gloire ". cf. normand perque = perche

http://www.culture.gouv.fr/public/mistr … SPECIFIC=3

Je n'ai pas de référence formelle quant a` l'étymologie de perque dans son sens architectural.

Vabbe, on peut toujours trouver une référence, j'ai mis le glossaire des Amis des Monuments et Site de l'Eure (AMSE). Le problème est autre et va se poser très régulièrement avec la lettre C : l'étymon.

Nous avons de l'ancien français et (ici) du normanno-picard. Quelle est la langue de l'étymon ? Un latin populaire ou un gallo-roman pas plus identifié l'un que l'autre ? Dans le doute (affreux) je mets “latin populaire/gallo-roman ?”. Quelle est la forme de l'étymon ? Puis-je me risquer à mettre “perca issu du latin pertica” ? Je le fais mais je me trouve bien présomptueux avec cette présomption d'étymon.

pagne (1) / pan (1) / pannus (étymon latin pannus)
pan (1) cf. pagne (1) ; pannus
pannus cf. pagne (1) ; pan (1)
papas / pape (1) / pope (étymon grec  πα ́ππας)
pape (1) cf. papas ; pope
*► perche (2) / *► perque (étymon latin populaire/gallo-roman ? perca issu du latin pertica)
La forme normanno-picarde perque est signalée dans la notice étymologique de perche (2)
perque cf. perche (2)
pope cf. papas ; pape (1)

Merci Abel Boyer, c'est noté. J'ai intégré aussi sec le A :

ambler / ambuler (latin ambulare)

  • 1 – latin – ancien occitan amblar – ancien français (1165)

  • 2 – latin – moyen français (XVe)

ambuler cf. ambler

J'ai aussi noté bourricot/bourrique mais n'en jetez plus (au moins dans ce message) !

1 129 Dernière modification par éponymie (26-08-2015 01:31:46)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Le problème est autre et va se poser très régulièrement avec la lettre C : l'étymon.

Nous avons de l'ancien français et (ici) du normanno-picard. Quelle est la langue de l'étymon ? Un latin populaire ou un gallo-roman pas plus identifié l'un que l'autre ? Dans le doute (affreux) je mets “latin populaire/gallo-roman ?”. Quelle est la forme de l'étymon ? Puis-je me risquer à mettre “perca issu du latin pertica” ? Je le fais mais je me trouve bien présomptueux avec cette présomption d'étymon.

Ouh que je suis content, content, content !!!! smile smile smile

J'ai une bonne partie de ma réponse et elle est passionnante, je viens de dévorer "Particularités phonétiques et romanisation du domaine gallo-roman Nord-Occidental" de René Lepelley (1925-2011) paru en 2001.

http://retro.seals.ch/cntmng?pid=rlr-001:2001:65::657

Il traite justement du problème de la palatalisation et de pourquoi picard, normand et wallon se distinguent - avec le franco-provençal - du reste du domaine gallo-roman. Dans "les tribulations des mots", j'ai écrit :

Ces langues d'oc font partie – selon les classifications les plus récentes - des langues occitano-romanes (le français et les langues d'oïl ainsi que le franco-provençal, c'est du gallo-roman).

Détacher l'occitano-roman du gallo-roman est une opération récente mais insuffisante : le gallo-roman est à scinder en 3 et non en 2 (franco-provençal et langues d'oïl), un quelque-chose-roman est à l'origine des wallon, picard et normand (du nord).

Je synthétise ça demain dans le fil sur les tribulations des mots mais mon étymon, c'est du latin vulgaire remontant au IIIe siècle parce qu'au siècle suivant il va déjà y avoir séparation entre les zones ou les langues d'oïl finiront par produire un [ʃ] au XIIe ou XIIIe siècle et celles où elles conserveront le [k] contre vents et marées (et Francs et Normands).

Nous aurions donc 4 latins vulgaires, celui ayant finalement produit le français étant le petit jeune facilement influençable, les 3 autres étant des ronchons conservateurs (pour deux raisons différentes).

À demain. Bonne nuit.

1 130 Dernière modification par éponymie (29-08-2015 15:31:11)

Re : les doublets en français

Je vois au moins 4 autres articles de René Lepelley à lire sur ce sujet précis :

Toponymie de la Normandie et romanisation du nord-ouest de l'ancienne Gaule, 2001
Le Couloir romanique et l 'évolution du [w] au nord de la Loire : recherches sur l'évolution du [w] latin et germanique, 2004, Revue de linguistique romane
Le réduit romanique ou un domaine linguistique d'oïl-oc en Normandie ?, 2005, Annales de Normandie, 55e année
n°1-2, 2005. pp. 47-68
Le couloir romanique. Réalité issue des Atlas linguistiques régionaux, 2006 (le tout dernier article qu'il ait écrit apparemment).

Deux seulement sont accessibles et sauvegardables sur Internet, celui de 2005 semble encore plus clair et intéressant que le premier article lu. Je me le regarde mieux demain.

Source : http://www.wikimanche.fr/René_Lepelley

1 131 Dernière modification par glop (26-08-2015 11:49:31)

Re : les doublets en français

A force de marcher dans les sphaignes et le composte j’ai les jambes en compote; quoi de plus normal puisque le mot compost est la spécialisation de sens en ancien normand de l'adjectif d'ancien français compost de même origine que compote.

http://www.cnrtl.fr/etymologie/compost

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 132 Dernière modification par éponymie (26-08-2015 15:32:09)

Re : les doublets en français

C'est noté mais désormais je me méfie des appellations, normand, picard, normanno-picard, forme picarde, forme normanno-picarde... Certains mots ainsi étiquetés sont bien antérieurs à l'apparition de ces langues.

vh a écrit:

bourricot / bourrique (étymon esp. borrico)
bourrique < esp.  borrico < lat. *bŭrrīcus
bourricot < fr. algér. < esp.  borrico < lat. burricus

C'est fait :

bourricot / bourrique (espagnol borrico)

  • 1 – espagnol – français d'Algérie – français moderne (bourriquot 1872, bourricot 1887)

  • 2 – espagnol (borreko ca 1000) – français moderne (bourique,m., 1603, bourrique, f., 1668 )

et j'y ajoute :

hurricane / ouragan (espagnol huracan)

  • 1 – espagnol – anglo-américain (ca 1550) – français moderne (1840)

  • 2 – espagnol – français moderne (huracan 1553, houragan 1609)

1 133 Dernière modification par éponymie (27-08-2015 19:27:44)

Re : les doublets en français

vh message 1031, page 42 a écrit:

chasse / cache (3) sorte de filet pour la chasse, forme normanno-pic. de chasse

Hé bien non, premier piège recensé avec ce normanno-picard qui serait une forme de français, la notice de chasse est claire : déverbal de chasser, donc dérivé.

De deux choses l'une, soit il s'agit effectivement d'un mot ancien français “normanno-picardisé” donc effectivement une forme normanno-picarde de français, soit il existe aussi l'équivalent de chacier, l'ancien français pour chasser en ancien picard.

Et l'ancien picard, cachier existe bien, on tombe immédiatement dessus avec la page de wikipédia traitant du picard.

Donc apparentés non doublets et la racine commune est à chercher dans notre latin populaire proto-gallo-roman, certainement pas en français.

Toujours prendre donc ce “forme normanno-picarde de” avec des pincettes. Je crains qu'il n'y ait du ménage à faire.

À part ça, j'ai ajouté cadière à cathèdre/chaire/chaise et captal à capital/cheptel.

Pas de proto-gallo-roman ici,

canzona / chanson (latin cantionem)

le premier terme vient de l'italien, il y a certes un latin populaire du IVe siècle à la base [kantsone] ou plus probablement encore [kantione]. Mais il n'est pas aussi important de le déterminer que pour nos cousins franco-normanno-picard.

Continuons :

critère / critèrium (latin tardif criterium)

Et terminons avec le C :

glop a écrit:

A force de marcher dans les sphaignes et le composte j’ai les jambes en compote; quoi de plus normal puisque le mot compost est la spécialisation de sens en ancien normand de l'adjectif d'ancien français compost de même origine que compote.

http://www.cnrtl.fr/etymologie/compost

Dommage, vous êtes passé à un cheveu de la bonne série qui est :

compote (latin compositus, participe passé) / composite (latin composita, participe passé féminin de compositus)

Le nom composte de l'ancien français – emprunté  du latin - a été adjectivé au XIIIe et son masculin compost est resté vivant en dialecte de Normandie. Mais il s'agit d'un dérivé.

Et puis je continue encore un peu :

débucher (ancien français debucher) / débusquer (ancien français debucher refait sur le modèle de embusquer)

vh message 1089, page 44 a écrit:

gardian (< prov. gardian) / gardien (étymon lat. médiév guardianus, d'orig. germ. )

le problème est que gardien vient du verbe garder, c'est donc un dérivé. Son suffixe ancien français a été changé sous l'influence du latin médiéval guardianus qui est une latinisation du gothique wardja qui, bis repetita, n'a pas engendré diirectement gardien. Apparentés non doublets.

vh message 1094, page 44 a écrit:

Naturellement, il faut trier ce que donne Google.

graffiti / greffe (1) et (2) (< étym. lat. graphium)

Certes, il faut trier : l'italien graffiti est un dérivé de grafio issu de graphium.

vh message 1092, page 44 a écrit:

salse / sauce

Déjà fait, mais il est vrai que ce message est le produit de votre recherche google. Là, vous aviez tout bon. HOOP ! Je me suis rendu compte après coup que nous avions salsa/sauce sans salse. Scusez-moi. Intégré. Merci smile

Pour ma part, j'ai trouvé gens/gent et si/sic.

gens (ancien français gens pluriel de gent) / gent (ancien français gent)
gent cf. gens

grade / gradus (latin classique gradus)
gradus cf. grade

si (2) et (3) / sic (latin sic)
sic cf. si (2) et (3)

1 134 Dernière modification par vh (28-08-2015 19:02:15)

Re : les doublets en français

épiscopat / évêché (étymon lat. chr. episcopatus)

1 135 Dernière modification par éponymie (29-08-2015 08:51:56)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

épiscopat / évêché (étymon lat. chr. episcopatus)

Dérivé de évêque*; suff. -é*, doublet de -at* (cf. comté et duché; v. Nyrop t. 3, §§ 190, 307 et 687). Latin chrétien episcopatus « dignité d'évêque; ensemble des évêques » (Blaise), v. épiscopat.

Bref évêché en français est construit sur le modèle épiscopat en latin chrétien.

Et un épiscope, ça n'a rien à voir, mais rien du tout à voir, au contraire du roumain episcop.

Je crois que les doublets commence à s'épuiser, en tous cas ils sont plus difficiles à dénicher (j'ai trouvé hier mandole, mandore/pandore). Mais il y a toujours de l'espoir pour peu que l'on soit à l'affût des suggestions du TLFi, espoir trompeur en l'occurrence parce que pour comtat/comté et ducat/duché, nous sommes exactement dans le cas de figure de épiscopat/évêché.

P.S.: je me suis cependant noté de vérifier ces trois-là, ça me turlupine.

1 136 Dernière modification par éponymie (28-08-2015 23:10:05)

Re : les doublets en français

Mais quand on cherche, on trouve encore (j'ai fait une recherche assez systématique entre banque qui est déjà détaillé sur le site et barge qui ne l'est pas encore).

bar (2) / barre (ancien français barre)

  • 1 – ancien français (début XIIe) –  moyen anglais (fin XIIe) –  anglo-américain (1788) –  français moderne (1833)

  • 2 –  ancien français (début XIIe)

baraka / barca (arabe baraka)

  • 1 – arabe –  français d'Algérie (argot) –  français moderne (1912)

  • 2 – arabe –  arabe d'Algérie –  français moderne (1868)

barca cf. baraka
barda / barde (2) (arabe barda'a, « bât »)

  • 1 – arabe – français moderne (berdâa 1848, barda 1863)

  • 2a – arabe –  ancien français (1220)

  • 2b – arabe –  italien (barda XVe) –  moyen français (1440-1475)

  • 2c – arabe –  provençal (bardo 1529) –  français moderne (1680)

barde (2) cf. barda
barre cf. bar (2)

1 137 Dernière modification par P'tit prof (29-08-2015 12:38:14)

Re : les doublets en français

eponymie :

Bref évêché en français est construit sur le modèle épiscopat en latin chrétien.

Et un épiscope, ça n'a rien à voir, mais rien du tout à voir, au contraire du roumain episcop.

Je mets mon grain de sel.
L'étymologie donnée par le Tlfi est  un peu bien surprenante :

Composé du préf. épi-* et de l'élément suff. -scope* d'apr. télescope*.

Elle fait totalement l'impasse sur le mot grec ἐπίσκοπος (épiscopos) qui signifie espion, observateur, puis inspecteur et enfin évêque pour les chrétiens. Les protestants qui parlent des choses de Dieu dans le langage des hommes parlent au demeurant d'inspecteurs ecclésiastiques.
L'épiscope des chars d'assaut vient directement du grec sans avoir eu à être forgé par les modernes, AMHA.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 138 Dernière modification par yd (30-08-2015 01:16:26)

Re : les doublets en français

Le DHLF fait bien remonter au grec, via une forme raccourcie du latin episcopus, à mon avis sans être plus convaincant. Allons, allons, l'évêque vient de ah la vache ou ah le vache, selon les régions.

Plus sérieusement, avons-nous d'autres exemples d'un mot préfixé en épi dans lequel p serait devenu v ?

Même étonnement de ma part dans la transformation de la queue scope en vulgaire que.

Avons-nous cherché du côté d'un éventuel dérivé de advocare « appeler », dont un autre dérivé a donné avocat ?

il y aurait encore evocare « faire sortir, faire venir ; éveiller (rare), amener, exciter, provoquer ; appeler ; élever » (le Bornecque), ou, sur le modèle du prêtre issu de presbyte, evocatus « vétéran » - mais vétéran militaire.

Fille légère ne peut bêcher.

1 139 Dernière modification par P'tit prof (29-08-2015 18:02:11)

Re : les doublets en français

doublon

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 140

Re : les doublets en français

sève < lat. sapa

1 141

Re : les doublets en français

Plus sérieusement, avons-nous d'autres exemples d'un mot préfixé en épi dans lequel p serait devenu v ?

Même étonnement de ma part dans la transformation de la queue scope en vulgaire que.

Nous avons des  exemples du passage de p à v : separare > sevrer ou encore capra>chèvreIl ne faut pas raisonner en termes de préfixe/suffixe mais en termes de consonne intermédiaire.
Les finales en latin s'amüissaient dans la prononciation, leur disparition en formation populaire n'a rien d'étonnant. Le copus final, prononcé cop' peut se réduire à k.

Si ce n'est pas cela,  c'est autre chose...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 142 Dernière modification par éponymie (29-08-2015 14:43:16)

Re : les doublets en français

P'tit prof a écrit:

Je mets mon grain de sel.

Merci smile

P'tit prof a écrit:

L'étymologie donnée par le Tlfi est  un peu bien surprenante :

Composé du préf. épi-* et de l'élément suff. -scope* d'apr. télescope*.

Elle fait totalement l'impasse sur le mot grec ἐπίσκοπος (épiscopos) qui signifie espion, observateur, puis inspecteur et enfin évêque pour les chrétiens. Les protestants qui parlent des choses de Dieu dans le langage des hommes parlent au demeurant d'inspecteurs ecclésiastiques.
L'épiscope des chars d'assaut vient directement du grec sans avoir eu à être forgé par les modernes, AMHA.

Et si les modernes avaient réinventé la poudre ? C'est la routine dans les domaines scientifique et technique de forger des mots à partir de racines grecques. Ce n'est donc pas si illogique et c'est bien pour cela que je disais que cela n'a rien à voir.

Le mot psychothérapie était connu des Pères grecs de l'antiquité (en grec évidemment smile ), il a été reforgé à l'époque moderne : je n'imagine pas Freud et ses copains se plonger dans la patristique grecque pour le dégoter.

P'tit prof a écrit:

Plus sérieusement, avons-nous d'autres exemples d'un mot préfixé en épi dans lequel p serait devenu v ?

Même étonnement de ma part dans la transformation de la queue scope en vulgaire que.

Nous avons des  exemples du passage de p à v : separare > sevrer ou encore capra>chèvreIl ne faut pas raisonner en termes de préfixe/suffixe mais en termes de consonne intermédiaire.

C'est clair dans la page de wikipédia que j'ai déjà signalé dans le fil "phonétique historique du français" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Étymologi … vocaliques

1 143 Dernière modification par Abel Boyer (29-08-2015 14:56:41)

Re : les doublets en français

P'tit prof a écrit:

Je mets mon grain de sel.
L'étymologie donnée par le Tlfi est  un peu bien surprenante :

Composé du préf. épi-* et de l'élément suff. -scope* d'apr. télescope*.

Elle fait totalement l'impasse sur le mot grec ἐπίσκοπος (épiscopos) qui signifie espion, observateur, puis inspecteur et enfin évêque pour les chrétiens. Les protestants qui parlent des choses de Dieu dans le langage des hommes parlent au demeurant d'inspecteurs ecclésiastiques.
L'épiscope des chars d'assaut vient directement du grec sans avoir eu à être forgé par les modernes, AMHA.

Pourquoi pas ?
Il y a au moins deux épiscopes en tant qu'objets techniques.
Le premier épiscope en date (début 20e siècle ?) est bien connu des professeurs et permettait la projection sur écran d'images ou de textes disposés sur un papier opaque. http://img15.hostingpics.net/pics/889922Capture.png
Quand il s'agissait de projeter des images disposées sur support transparent, on utilisait l'épidiascope. Ces deux mots me semblent formés comme la plupart des mots savants du XIXe et XXe siècle par un jeu classique de préfixes et de suffixes grecs, sans référence nécessairement volontaire à un mot grec existant. Les mots en -scope sont naturellement nombreux dans le domaine de l'optique : diascope, endoscope, épiscope, mégascope, microscope, périscope, stéréoscope, stroboscope, téléscope, plus une ribambelle de mots qui on été créés mais n'ont pas survécu.
Le second épiscope est celui, plus tardif (seconde guerre mondiale ?) des chars. J'aurais naturellement pensé qu'il doit tirer son nom de la parenté qu'il a, en ce qui concerne l'optique, avec l'appareil précédent. Mais il est vrai qu'on peut aussi penser que pour cette application particulière, un militaire qui entendait le grec a trouvé plaisant le rapprochement avec le mot grec existant signifiant observateur. Après tout, périscope est bien formé sur le gr. π ε ρ ι σ κ ο π ε ι ̃ ν « regarder autour », de π ε ρ ι ́ « autour » et σ κ ο π ε ι ̃ ν « regarder, examiner ».

1 144

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Plus sérieusement, avons-nous d'autres exemples d'un mot préfixé en épi dans lequel p serait devenu v ?
Même étonnement de ma part dans la transformation de la queue scope en vulgaire que.

C'est que nous sommes habitués à rencontrer ce préfixe et ce suffixe dans des mots savants qui ne sont donc pas ou que peu déformés au cours du temps. Le cas d'évêque est à part parce que c'était un mot savant passé très tôt dans le langage populaire et qui a donc subi d'énormes déformations.

yd a écrit:

Avons-nous cherché du côté d'un éventuel dérivé de advocare « appeler », dont un autre dérivé a donné avocat ?
il y aurait encore evocare « faire sortir, faire venir ; éveiller (rare), amener, exciter, provoquer ; appeler ; élever » (le Bornecque), ou, sur le modèle du prêtre issu de presbyte, evocatus, vétéran - mais vétéran militaire.

Mais ces propositions auraient bien du mal à rendre compte des nombreuses variantes qu'a prises le mot évêque dans les langues voisines, comme l'italien vescovo, l'espagnol obispo ou l'anglais bishop.

1 145 Dernière modification par éponymie (29-08-2015 21:20:51)

Re : les doublets en français

J'ai ajouté bari (3) à barge (2) et barque et fait deux découvertes (qui semblent évidentes après coup) :

*► basque (2) / gascon (latin vasconem accusatif de vasco)

  • 1 – latin – (espagnol ou gascon non attesté) – français moderne (1578 )

  • 2 – latin – ancien français (guascuinz ca 1100)

●○ basta, bast, baste  (italien basta forme de bastare) / baster (italien bastare)

  • 1 – italien – français moderne (baste 1534)

  • 2 – italien – ancien français (baster avant 1270)

baster cf. basta, bast, baste

gascon cf. basque (2)

J'ai traité les propositions du R et ajouté régalia et romance à leurs séries respectives.

vh message 1104, page 45 a écrit:

rhombe / rhombus  / rhumb  (< étymon lat. rhombus)

Rhumb a pour étymon le vieil anglais rim qui a été altéré sous l'influence d'un mot espagnol et d'un mot anglais ayant tous deux rhombus pour étymon. La série se limite à deux.

rhombes / rhombus (étymon latin rhombus)
rhombus cf. rhombes

1 146

Re : les doublets en français

Que faire de répartir et repartir?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 147

Re : les doublets en français

Il s'agirait d'un carré bleu : une altération.

Les altérations sont souvent inconscientes, celle-ci pourrait être volontaire comme semble le suggérer le TLF, il pourrait aussi s'agir de deux prononciations concurrentes du même mot que l'on a ensuite - consciemment - spécialisées sémantiquement. Auquel cas, le carré olive (utilisé aussi pour les différenciations orthographiques) serait alors plus judicieux.

Et comme en ancien français, il n'y avait pas de schwa (le e caduc), il est arrivé avec le moyen français (XIVe, XVe), c'est donc repartir qui est venu faire concurrence à répartir. Du coup je trouve curieuse la notice du TLF :

Dérivé de partir (1)*; préfixe re-*, avec substitution de ré- à re-* pour éviter la confusion avec repartir*. Il est impossible d'établir à partir de quelle période on prononça ré-.

C'est dès le XIIe que les acceptions de répartir sont connues et, justement, il se prononçait bien ré-. Ce serait que le é se serait amuï et que l'on aurait rétabli l'ancienne prononciation - en français moderne je suppose - pour éviter la confusion avec "partir de nouveau" ou "user de repartie" . Mah...

Tout un article ici : http://linx.revues.org/705

Mais ils ne se posent pas la question de la prononciation, tout juste donnent-ils une règle pour l'alternance re/ré qui, comme d'hab, a des exceptions à la pelle.

Et puis il pourrait aussi s'agir de dérivations parallèles parce que repartir dans toutes ses acceptions semble dater au maximum du XVIe : auquel cas, pas de doublets (mais répartir qui décide de bien se tenir pour se distinguer du nouveau venu).

Bleu, olive ou gris ? J'ai rédigé tout en réfléchissant (ou réfléchi tout en rédigeant) et au point où j'en suis de cette réflexion - ici ---> Je finis par pencher pour les pas doublets sans même les ranger dans les cas litigieux. Mais je pourrais me tromper.

1 148 Dernière modification par vh (30-08-2015 04:40:48)

Re : les doublets en français

pousser / pulser (étymon lat. pulsare)

pulser < angl. to pulse < lat. pulsare


acadien / cajun (étymon acadien)

felle / fistule (étymon fistula)

1 149

Re : les doublets en français

Je mets fin à ma trop longue absence pour proposer un nouveau doublet mettant en jeu une paire c/ch avec Caste et Chaste smile
Je n'ai pas encore eu le temps de rattrapper tout mon retard (apparemment une bonne dizaine de pages), aussi j'espère que cela n'a pas encore été proposé

1 150

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Je mets fin à ma trop longue absence pour proposer un nouveau doublet mettant en jeu une paire c/ch avec Caste et Chaste smile
Je n'ai pas encore eu le temps de rattrapper tout mon retard (apparemment une bonne dizaine de pages), aussi j'espère que cela n'a pas encore été proposé

Oh bonjour ! Déjà proposé par glop, puis par vh, puis par glop.

Mais pourquoi ne consultez-vous pas le site ? Ils sont rangés parmi les cas litigieux : http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page31.html

Je devrais aussi un jour prendre le temps de relire tout le fil, il y a certainement des trucs intéressants à récupérer. Bonne lecture et n'oubliez pas les 3 fils voisins :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=12382
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=11782
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=11703

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