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forum abclf » Réflexions linguistiques » « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

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Messages [ 51 à 100 sur 159 ]

51

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Il me semble qu'on obtiendrait l'effet contraire.  N'aurait-on pas un ralenti?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

florentissime a écrit:

Un temps qui accélère, c'est un temps où les états de consciences se succèdent de manière accélérée. Peut-être pourrait-on rendre l'accélération du temps à l'écrit en évoquant une multitude d'états de conscience très rapprochée dans le temps (mécanique).

Merci, florentissime.

Cette idée du temps vécu n’étant pas le temps mécanique des physiciens est très intéressante.

Sur le lien que vous avez fourni, j'ai aussi bien aimé lire ceci : « Ainsi, l’intuition nous ouvre à un dynamisme spirituel, bien loin de la sèche raison discursive. » 

Est-ce que vous auriez un petit exemple de comment vous écririez « une multitude d’états de conscience très rapprochée dans le temps (mécanique) » ?

Merci !

53 Dernière modification par florentissime (02-08-2015 22:58:48)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Je vous en ai donné un précédemment, que je peux modifier encore :

Charles ne la quitte pas des yeux. Elle est belle, elle est jeune, elle est fraîche.

— Monsieur,
Son cœur accélère.
Ses mains qui se serrent.
— je vous en prie,
Ses yeux qui se baissent.
Sa voix qui faiblit.
— j’insiste…
Sa peau qui ressent une chaleur.
Comme une menotte au poignet
— je veux voir Camilla…
Son bras saisi.
Son âme étourdie.

Charles s'est jeté sur elle.

Il l'embrasse à pleine bouche.

54 Dernière modification par P'tit prof (03-08-2015 00:02:35)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Surtout, noyez le poisson, Florentissime...
comprenez bien : ce n'est pas la mise en scène d'un viol qui me choque, mais la mise en scène complaisante de ce viol. Le viol est un crime, que je sache, et pas une activité naturelle.

Quand Missfranglais me dit qu'elle ne se fait pas payer pour traduire ces insanités, je lui réponds qu'elle se fait exploiter, car toute peine mérite salaire.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

55 Dernière modification par Ylou (03-08-2015 07:20:38)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Pour rester sur le plan technique, le résultat ne me convainc pas. Je ne suis pas sûre que l'accélération soit évoquée par cette succession de sensations et de faits. Vous avez d'ailleurs employé d'autres moyens pour essayer de rendre l'accélération : reprises de structures, phrases courtes et sans verbe principal, points de suspension, retours à la ligne, récit entrecoupé de paroles.
Mais le temps qu'on passe à la lecture étire le temps du récit et donne un... ralenti.
C'est ainsi que je le sens.
Pour créer un effet d'accélération, en effet, il faut "enlever" (ellipses, points de suspension, blancs...) et non ajouter et accumuler.

Et pour le fond : il est vrai qu'on aurait préféré se pencher sur un autre texte. Celui-ci nous fait nous pencher bien bas.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

X n'a pas le temps d'achever..., que tel fait survient...
A peine X a-t-il fini de..., que tel fait survient...
Curieux qu'au bout de 55 messages, nul n'ait songé à ces tournures simples et élégantes.
Il eût cependant été dommage que l'on nous privât du festival de clichés signé Florentissme.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Ylou a écrit:

Pour rester sur le plan technique, le résultat ne me convainc pas. Je ne suis pas sûre que l'accélération soit évoquée par cette succession de sensations et de faits. Vous avez d'ailleurs employé d'autres moyens pour essayer de rendre l'accélération : reprises de structures, phrases courtes et sans verbe principal, points de suspension, retours à la ligne, récit entrecoupé de paroles.
Mais le temps qu'on passe à la lecture étire le temps du récit et donne un... ralenti.
C'est ainsi que je le sens.
Pour créer un effet d'accélération, en effet, il faut "enlever" (ellipses, points de suspension, blancs...) et non ajouter et accumuler.

Et pour le fond : il est vrai qu'on aurait préféré se pencher sur un autre texte. Celui-ci nous fait nous pencher bien bas.

C'est vrai. J'avais relevé ce paradoxe :
Un temps lent, celui d'un long ennui, par exemple, est vide.
Un temps rapide, celui d'une journée trépidante, par exemple, est plein.

Or, pour rendre le vide, il suffit de ne rien écrire, et c'est très rapide à lire,
tandis que pour rendre le plein, il faut écrire beaucoup, et c'est très long à lire...

Serait-ce le coté mécanique de la lecture qui s'opposerait à l'expression du temps vécu ?

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Florentissime j'attire votre attention sur cette phrase :

Et pour le fond : il est vrai qu'on aurait préféré se pencher sur un autre texte. Celui-ci nous fait nous pencher bien bas.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

59

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

florentissime a écrit:

[
C'est vrai. J'avais relevé ce paradoxe :
Un temps lent, celui d'un long ennui, par exemple, est vide.
Un temps rapide, celui d'une journée trépidante, par exemple, est plein.

Or, pour rendre le vide, il suffit de ne rien écrire, et c'est très rapide à lire,
tandis que pour rendre le plein, il faut écrire beaucoup, et c'est très long à lire...

Serait-ce le coté mécanique de la lecture qui s'opposerait à l'expression du temps vécu ?

Mais oui. Il faut considérer le rapport temps de lecture / temps du récit. c'est ce rapport qui crée l'effet. Plus on écrit et plus le temps de lecture est long, plus temps du récit s'étire et inversement. Il me semble que pour un effet d'accéléré, il faudrait justement enlever et donc suggérer beaucoup.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

60

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Elle se promenait, sereine, le long du canal. La chaleur du milieu d’après-midi  rendait l’air sirupeux. Tous les mouvements semblaient ralentis. L’eau était presque immobile. En face d’elle, une silhouette noire s’avançait lentement, à contre-jour. Un homme. Jeune.
Soudain, elle fut tout près de lui, visage contre visage. Antoine ! Ses yeux lui souriaient. Ils s’étaient retrouvés. Ils ne s’étaient jamais quittés. Ils avaient parlé, ils s’étaient tus. Ils avaient ri. Déjà, le soleil déclinait.

Etc.
J’ai essayé de rendre l’accélération
-    contraste entre les 2 paragraphes
-    rupture et passé-simple
-    phrases courtes
-    plus que parfait (temps achevé)
-    ellipses

Le fait est que  le temps ni les faits n’accélèrent. C’est toujours une impression.
Il peut y avoir une succession de faits dans un laps de temps très court et que ce temps donne une impression de longue durée.
Je pense à ce propos à Voyage avec ma tante de Graham Greene, ou justement le narrateur pour allonger sa durée de vie s’arrange pour que, grâce au voyage, les événements se multiplient.
Et puis, inversement, on peut avoir l’impression que le temps passe très vite parce qu’il se passe beaucoup de choses.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

61

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Ylou a écrit:

-    plus que parfait (temps achevé)

La glose entre parenthèses pose problème.
Pensais-tu au temps chronologique, à un tiroir grammatical, à l'aspect accompli etc ?


Petite digression.
La forme avait marché est appelée indicatif plus-que-parfait ; la forme marchait s'appelle indicatif imparfait.
On a coutume de dire que marchait et avait marché sont deux temps (deux tiroirs) du même verbe : marcher.
L'imparfait étant un temps simple et le plus-que-parfait un temps composé.


Or on peut voir les choses tout autrement.
Il suffit de considérer que marchait et avait marché sont tous deux des indicatifs imparfaits.
Le premier est l'imparfait, temps simple, du verbe simple marcher.
Le second est l'imparfait, temps simple, du verbe composé avoir marché.


Le verbe avoir marché étant, notionnellement, la subséquence du verbe marcher.

62

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Pensais-tu au temps chronologique, à un tiroir grammatical, à l'aspect accompli
Je pensais en fait à l'antériorité. Le fait est antérieur au temps du récit, donc accompli. Non?

Mais il y a quelque chose qui m'échappe dans votre message : pourquoi parlez-vous du verbe marcher? Mais c'était peut-être un verbe choisi au hasard...

De toutes manières l'aspect du temps des verbes est à considérer dans le déroulement du récit. Ce me semble.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

63

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Ylou a écrit:

Pensais-tu au temps chronologique, à un tiroir grammatical, à l'aspect accompli
Je pensais en fait à l'antériorité. Le fait est antérieur au temps du récit, donc accompli. Non?

Qu'appelles-tu le temps du récit ? Le passé d'époque ?
Dans le texte que tu proposais, j'ai vu des imparfaits (dont des plus-que-parfaits) et un passé simple.

Sur l'antériorité de X par rapport à Y, ça dépend effectivement de la position de X et Y sur l'échelle chronologique, mais aussi des durées respectives de X et Y. Si, par exemple, X et Y se chevauchent, ne serait-ce que partiellement, l'antériorité (ou l'ultériorité) est alors moins facile à cerner.



Ylou a écrit:

Mais il y a quelque chose qui m'échappe dans votre message : pourquoi parlez-vous du verbe marcher? Mais c'était peut-être un verbe choisi au hasard...

De toutes manières l'aspect du temps des verbes est à considérer dans le déroulement du récit. Ce me semble.

Oui, je l'ai pris au pif.

L'aspect verbal est certainement lié à l'exochronie réelle ou discursive.
Mais l'aspect conditionne surtout l'endochronie verbale.
Par exemple avaient parlé et s'étaient tus sont, niveau sens, dans l'après de parlaient et se taisaient tout comme avoir parlé et s'être tu sont en aval, dans la suite de parler et se taire.
On peut interpréter parler et avoir parlé comme deux verbes distincts, liés par une relation sémantique de subséquence.

64

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Là, je suis un peu désorientée, Greg. Pourquoi : On peut interpréter parler et avoir parlé comme deux verbes distincts, liés par une relation sémantique de subséquence.  ?

Que signifie endochronie verbale, s'il vous plaît?

Quel intérêt y a-t-il à considérer "parler" et "avoir parlé" comme deux verbes distincts?
Je ne suis pas linguiste et vous me noyez +++.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

65 Dernière modification par greg (07-08-2015 10:40:31)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

En fait, le sens de avoir marché n'est pas {se déplacer en mettant un pied devant l'autre} — je néglige les autres acceptions : {mettre le pied sur/dans qqch} {fonctionner} {atteindre un objectif} {produire un résultat} {conduire une offensive} etc.

Quand j'ai marché, je peux encore marcher ou bien ne plus marcher :
     on a marché 10 km et je n'en peux plus → la marche va ou ne va pas se poursuivre
     on a marché 10 km et on goûte enfin un repos mérité → une précision indique que la marche a cessé
     on a marché 10 km et on marche encore → le cotexte révèle que la marche continue

À aucun moment le verbe avoir marché ne permet seul de savoir si je suis en train de marcher, si je m'apprête à reprendre la marche, si j'ai cessé de marcher.



L'endochronie verbale, c'est une expression pompeuse qui veut dire aspect verbal.



L'intérêt de distinguer avoir parlé de parler est avant tout sémantique :
     → le sémantisme de avoir parlé ne préjuge en rien du procès éventuel auquel je me livre après avoir parlé
     → le sémantisme {parler} est précisément celui qui est affecté au verbe parler.
Le sens de avoir parlé est indéterminé quoique repéré : il est juste dans la succession logique de parler.
Le sens de parler est on ne peut mieux déterminé (polysémie incluse).

Un autre intérêt réside dans l'opposition systématique, faite en français, entre morphologie verbale simple et morphologie verbale composée, par le truchement des auxiliaires avoir et être.
Tu peux ainsi réduire la conjugaison française à 10 formes simples maxi : 3 formes non personnelles (infinitif et participes), 2 formes personnelles sans époque (subjonctifs) et 5 formes personnelles épocales (indicatifs, conditionnel compris).

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Avoir parlé est synonyme de se taire, avoir marché est synonyme d'être immobile, ainsi de tous les temps composés : il signifient que le procès est achevé.
Les formes simples signifient le procès en cours, les tiroirs de l'indicatif indiquant l'époque :
aujourd'hui, je parle, hier, je parlais, demain, je parlerai.

Qu'appelles-tu le temps du récit ? Le passé d'époque ?

Cela dépend du point de vue : les grammaires scolaires serinent le passé simple est le temps du récit (entendre : la narration de faits réels ou fictifs situés dans le passé), le présent est le temps du discours.
Dans l'analyse littéraire on distingue le temps du récit et le temps de la narration, autrement dit l'époque de l'énonciation et   l'époque de l'énoncé.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

67

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Merci pour vos explications, Grreg.
Cependant, si je rapproche deux de vos phrases :

Mais l'aspect conditionne surtout l'endochronie verbale.

L'endochronie verbale, c'est une expression pompeuse qui veut dire aspect verbal.

je demeure perplexe.

Et quand vous écrivez : À aucun moment le verbe avoir marché ne permet seul de savoir si je suis en train de marcher, si je m'apprête à reprendre la marche, si j'ai cessé de marcher. je me demande si cela a une incidence sur l'aspect du verbe.
Parce qu'on peut successivement considérer "ce qui a eu lieu" et puis "ce qui a lieu" en matière de procès.

Excusez-moi Pt'it prof, j'essaierai de vous répondre ensuite.

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68 Dernière modification par P'tit prof (06-08-2015 12:42:54)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Et quand vous (greg) écrivez : À aucun moment le verbe avoir marché ne permet seul de savoir si je suis en train de marcher, si je m'apprête à reprendre la marche, si j'ai cessé de marcher.

greg fait l'impasse sur la valeur aspectuelle du temps composé. Le temps composé, par le fait même qu'il est composé, permet de savoir que le procès est achevé (on dit aussi accompli). Le tiroir indique l'époque de cet achèvement, mais cet achèvement est donné par la présence de l'auxiliaire.

Reste à savoir si le signifiant aspect a même signifié pour greg et pour moi.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

69

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Voilà : Le temps composé, par le fait même qu'il est composé, permet de savoir que le procès est achevé. C'est ce que je pense aussi.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

70

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Par temps du récit je voulais dire époque de l'énoncé.

Dans mon message 60 j'ai été un peu rapide. Ce que je voulais montrer c'était simplement que des moyens existent déjà pour ralentir, arrêter, ou accélérer le récit. C'est tout.
Et qu'une abondance de sensations ou de faits rapportés a plutôt tendance à le ralentir qu'à l'accélérer.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

71 Dernière modification par greg (08-08-2015 11:47:07)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

P'tit prof a écrit:

Avoir parlé est synonyme de se taire, avoir marché est synonyme d'être immobile, ainsi de tous les temps composés : il signifient que le procès est achevé.

Je ne suis pas d'accord. Le sémantisme du verbe avoir parlé ne se réduit pas nécessairement au mutisme : j'ai parlé pendant une heure donc je passe immédiatement à la seconde partie de mon exposé afin de respecter le temps imparti. Cette déclaration est faite en parlant et le propos s'oriente aussitôt sur la deuxième partie.

Autre exemple : j'ai marché 10 km et je ne m'arrêterai pas avant d'avoir marché 15 km de plus.

Ici, ce qui est achevé n'est pas le procès physique mais une durée arbitraire et partielle, mesurée à un moment particulier du déroulement du procès.

On peut aussi avoir ce que tu indiquais :
     j'ai parlé 20 mn, je passe donc la parole à mon voisin → je me tais
     j'ai marché 20 km, j'en peux plus, j'arrête → j'interromps mon déplacement à pied

Autrement dit, ce n'est pas parce que la forme verbale se compose d'un auxiliaire conjugué suivi du participe passé que le procès physique cesse comme par enchantement.

Par contre, si on quitte les considérations mondaines (procès physique) pour une approche seulement morphologique, le participe passé marché est bien la marque grammaticale de l'achèvement ou de l'accompli de la substance notionnelle du verbe dont {se déplacer en mettant un pied devant l'autre} est un sens. Le participe présent marchant contient en lui une part d'accompli et une part d'inaccompli. L'infinitif marcher ne contient que de l'inaccompli. Ce qui ne veut pas dire que le procès physique soit nécessairement inaccompli quand on utilise un infinitif : je l'entends chanter, je les vois danser.

Pour résumer, le procès grammatical est vu survenu quand on se sert de parlé.
Il est vu survenu et survenir avec parlant.
Il est vu survenir avec parler.

C'est pareil pour le verbe avoir parlé.
L'infinitif avoir parlé est la suite indéterminée de parler vue en survenance.
Le participe présent ayant parlé est cette même suite vue survenue et survenir.
Qaunt au participe passé eu parlé, c'est la subséquence de parler vue survenue.



P'tit prof a écrit:

Les formes simples signifient le procès en cours, les tiroirs de l'indicatif indiquant l'époque :
aujourd'hui, je parle, hier, je parlais, demain, je parlerai.

Pas d'accord non plus.
Vois : Louis XIV mourut en 1715.
Le décès n'est pas grammaticalement appréhendé comme en cours.
Le passé simple est au contraire un temps grammatical incompatible avec la moindre parcelle d'accompli (comme l'infinitif).
Ce qui ne veut pas dire que Louis XIV n'est pas mort.
Comme le futur simple et l'infinitif, le passé simple est d'aspect global (perfectif) sans aucune part d'accompli (imperfectivité). Simplement le passé simple est tenu par une exochronie de passé (passé d'époque), le futur simple s'inscrit dans une exochronie de futur (futur d'époque) et l'infinitif est délié de toute exochronie (sans époque particulière mais compatible avec toutes).

Par contre, dans : Louis XIV mourait en 1715, le trépas est grammaticalement "en cours" (aspect sécant), ainsi que tu le disais.
Ce qui n'implique bien sûr pas que Louis XIV soit frappé d'une agonie inhabituellement longue : 300 ans.

D'ailleurs la substitution stylistique de l'imparfait au passé simple :
     Louis XIV mourut en 1715   →   Louis XIV mourait en 1715
"épaissit" le procès grammatical du décès mais ne change rien à la durée réelle du procès physique : ce n'est pas parce qu'on utilise un imparfait que Louis XIV a mis plus de temps à mourir et le monarque n'est pas mort plus rapidement sous l'effet d'un passé simple.



Ylou a écrit:

Cependant, si je rapproche deux de vos phrases :

Mais l'aspect conditionne surtout l'endochronie verbale.

L'endochronie verbale, c'est une expression pompeuse qui veut dire aspect verbal.

je demeure perplexe.

Moi aussi ! Le rapprochement des deux phrases n'est pas très heureux...

Prenons l'exemple du passé simple (PS) vu plus haut.
L'exochronie du PS est le passé d'époque.
Tu peux facilement dire : ils vinrent le lendemain mais : ils vinrent demain paraît improbable.

L'endochronie du PS c'est l'aspect global sans accompli.
C'est le passé d'époque = le temps externe à la forme verbale au PS (temps porteur), qui tient lieu d'accompli — pas le temps interne de la forme verbale au PS (temps porté).

Par contre tu peux facilement remplacer un PS par un futur simple (FS) au prix d'un effet stylistique :
     Louis XIV mourut en 1715   →   Louis XIV mourra en 1715 (énoncé en 2015)
L'exochronie du FS, c'est le futur d'époque.
Pourtant on peut utiliser le FS pour le passé d'époque.
C'est parce que le PS et le FS ont même endochronie, même aspect grammatical.

72

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

J'ai compris. Merci Greg.

D'ailleurs la substitution stylistique de l'imparfait au passé simple :
     Louis XIV mourut en 1715   →   Louis XIV mourait en 1715
"épaissit" le procès grammatical du décès mais ne change rien à la durée réelle du procès physique

Je me risquerai à dire que le choix du PS ou de l'imparfait est précisément le choix d'un point de vue. Et c'est tout. Ce point de vue ne changeant évidemment rien au fait.
On choisit de se placer là ou là, de présenter tel ou tel aspect du procès.
Il ne faut pas confondre "réalité" et regard sur cette réalité.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

73 Dernière modification par florentissime (07-08-2015 15:48:39)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Ylou a écrit:

J'ai compris. Merci Greg.

D'ailleurs la substitution stylistique de l'imparfait au passé simple :
     Louis XIV mourut en 1715   →   Louis XIV mourait en 1715
"épaissit" le procès grammatical du décès mais ne change rien à la durée réelle du procès physique

Je me risquerai à dire que le choix du PS ou de l'imparfait est précisément le choix d'un point de vue. Et c'est tout. Ce point de vue ne changeant évidemment rien au fait.

Je ne crois pas : il faut bien distinguer passé simple et imparfait.

Le passé simple engage dans un processus séquentiel, le temps s'écoule, c'est comme un film. Le procès du verbe précédent s'achève avec la venue du verbe suivant.

-> Il marcha jusqu'au fleuriste, y acheta des lilas, prit la rue à gauche, se précipita à la place du tertre.

L'imparfait, en revanche, engage dans un processus où tout est simultané, c'est comme un tableau. La description de la situation n'est pas achevée par la venue du verbe suivant (d'où le terme imparfait)

-> Sur cette place, des voitures klaxonnaient, des femmes vendaient leurs marchandises et des enfant jouaient. Il faisait beau. Il était 15 heures. Il espérait.

-> Quand 15 heures 30 fut passé, il sut que Madeleine ne viendrait pas.

Pour en revenir au sujet, l'imparfait est peut-être un temps qui permettrait de rendre l'accélération du temps, en empilant les états, les émotions et les actes sur l'instant :
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Son cœur battait de plus en plus fort.
Elle sentait l'haleine fétide de Charles.
Elle entendait son râle rauque de mâle en rut.
Impuissante, elle voyait inexorablement ses lèvres s'approcher.
- Je vous en prie, Monsieur, j'insiste, je veux voir Camilla...
Le temps qu'elle eût dit ces mots, Charles s'était jeté sur elle.
Il l'embrassait à pleine bouche.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hélas, on ne peut rendre ceci par une narration au présent : il n'y a pas d'imparfait du présent...

74 Dernière modification par Ylou (07-08-2015 16:25:55)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

L'imparfait, en revanche, engage dans un processus où tout est simultané, c'est comme un tableau.
Mais parfaitement!
Comparez :
Quelques nuages flottaient dans le ciel bleu. Les vagues s'écrasaient sur la plage. Des mouettes passaient bas en criant.
et :
Quelques nuages flottèrent dans le ciel bleu. Les vagues s'écrasèrent sur la plage. Des mouettes passèrent bas en criant.
(Veuillez excuser l'insipidité du texte)
En 1. On a un "tableau"
En 2. On a un "film"
Je me risquerai à dire que le choix du PS ou de l'imparfait est précisément le choix d'un point de vue. Et c'est tout. Ce point de vue ne changeant évidemment rien au fait., ai-je dit.
Je ne crois pas, dites-vous, Florentissime. C'est à dire que pour vous, le choix que l'on fait du regard porté sur le procès change le fait (le procès). Cette idée me semble bien audacieuse et même intrépide!

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

75 Dernière modification par florentissime (07-08-2015 20:36:46)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

La différence entre un film, qui implique un temps qui avance, et un tableau, qui implique un temps figé, n'est pas une question de point de vue, que je sache.

Il plut, il ne plut pas. -> non contradictoire.
Il pleuvait, il ne pleuvait pas. -> contradictoire.

Un simple changement de point de vue ne saurait ainsi trouver une contradiction là où il n'y en a pas, ni ne pas en trouver là où il y en a...

76 Dernière modification par P'tit prof (24-08-2015 17:21:27)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Hélas, on ne peut rendre ceci par une narration au présent : il n'y a pas d'imparfait du présent...

Mais si, mais si : présent et imparfait ont même aspect. la différence est une différence d'époque. Une narration intégralement au présent, comme l'Or de Cendrars est assez fatigante à la lecture.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

77

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Mais si. Sauf que sans doute je me suis mal exprimée. Plutôt que "point de vue," j'aurais dû dire "choix". C'est l'énonciateur qui choisit de faire un tableau ou un film.
On choisit ce dont on parle. De même on choisit la façon dont on en parle.
écrire, parler, c'est choisir.
Et donc je peux choisir entre le passé simple et l'imparfait selon ce que je veux obtenir. D'ailleurs je peux choisir n'importe quel autre temps, même les plus improbables. En général, j'élimine les temps qui "ne conviennent pas" c'est à dire qui posent un problème de sens, mais c'est encore un choix.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

78 Dernière modification par P'tit prof (08-08-2015 11:33:59)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Plutôt que "point de vue," j'aurais dû dire "choix".

Point de vue est le terme juste, on dit aussi focalisation.
C'est précisément en étudiant le temps des verbes que l'on détermine le point de vue.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Charles ne la quitte pas des yeux. Elle est belle, elle est jeune, elle est fraîche.

— Monsieur,
Son cœur accélère.
Ses mains qui se serrent.
— je vous en prie,
Ses yeux qui se baissent.
Sa voix qui faiblit.
— j’insiste…
Sa peau qui ressent une chaleur.
Comme une menotte au poignet
— je veux voir Camilla…
Son bras saisi.
Son âme étourdie.

Charles s'est jeté sur elle.

Il l'embrasse à pleine bouche.

Son cœur battait de plus en plus fort.
Elle sentait l'haleine fétide de Charles.
Elle entendait son râle rauque de mâle en rut.
Impuissante, elle voyait inexorablement ses lèvres s'approcher.
- Je vous en prie, Monsieur, j'insiste, je veux voir Camilla...
Le temps qu'elle eût dit ces mots, Charles s'était jeté sur elle.
Il l'embrassait à pleine bouche.


Degré zéro de l'écriture, comme disait Roland Barthes : un texte nul, car écrit avec  les pieds, à grand renforts de clichés éculés (je les ai mis en gras), un texte nocif car il décrit avec complaisance un viol du point de vue du violeur, comme une activité naturelle. Aucune mention de l'horreur, de la terreur de la victime.
Valeur littéraire : nulle ; valeur éthique : discutable, pour ne pas dire plus. L'apologie du crime est punie par les lois françaises, que je sache.

Allons-nous bientôt sortir de ce marécage ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

80 Dernière modification par greg (08-08-2015 19:26:59)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

florentissime a écrit:

Le passé simple engage dans un processus séquentiel, le temps s'écoule, c'est comme un film. Le procès du verbe précédent s'achève avec la venue du verbe suivant.

-> Il marcha jusqu'au fleuriste, y acheta des lilas, prit la rue à gauche, se précipita à la place du tertre.

La consécution des procès physiques et le passé simple sont deux choses distinctes, bien qu'ils puissent être parfois associés.

Il fit un bon repas. Le dessert fut excellent. Délicate attention : on lui servit des cailles farcies. Il reprit trois frois du fromage. Il savoura l'entrée dont il ne fit qu'une bouchée. Il but des vins fameux. 

Normalement, il ne peut avoir fait un bon repas avant de l'avoir terminé, ou du moins avant de l'avoir commencé, et pourtant l'appréciation positive sur l'ensemble du repas est placée avant le détail des éléments du repas.

La mention des vins figure en dernière position mais personne n'ira s'imaginer qu'il lui a fallu d'abord tout manger avant de goûter le premier vin.



D'ailleurs la phrase que tu proposes peut se mettre à l'imparfait :
il marchait jusqu'au fleuriste, y achetait des lilas, prenait la rue à gauche, se précipitait à la place du Tertre

au conditionnel :
il marcherait jusqu'au fleuriste, y achèterait des lilas, prendrait la rue à gauche, se précipiterait à la place du Tertre

au futur simple :
il marchera jusqu'au fleuriste, y achètera des lilas, prendra la rue à gauche, se précipitera à la place du Tertre

au présent :
il marche jusqu'au fleuriste, y achète des lilas, prend la rue à gauche, se précipite à la place du Tertre

au passé composé :
il a marché jusqu'au fleuriste, y a acheté des lilas, a pris la rue à gauche, s'est précipité à la place du Tertre

au plus-que-parfait :
il avait marché jusqu'au fleuriste, y avait acheté des lilas, avait pris la rue à gauche, s'était précipité à la place du Tertre



florentissime a écrit:

L'imparfait, en revanche, engage dans un processus où tout est simultané, c'est comme un tableau. La description de la situation n'est pas achevée par la venue du verbe suivant (d'où le terme imparfait)

-> Sur cette place, des voitures klaxonnaient, des femmes vendaient leurs marchandises et des enfant jouaient. Il faisait beau. Il était 15 heures. Il espérait.

Transposition de la phrase au PS :
Sur cette place, des voitures klaxonnèrent, des femmes vendirent leurs marchandises et des enfant jouèrent. Il fit beau. Il fut 15 heures. Il espéra.
On peut facilement se figurer une consécution avec la série des trois dernière courtes phrases.
Ce n'est pas le cas avec les trois procès de la première phrase, la longue.



florentissime a écrit:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Son cœur battait de plus en plus fort.
Elle sentait l'haleine fétide de Charles.
Elle entendait son râle rauque de mâle en rut.
Impuissante, elle voyait inexorablement ses lèvres s'approcher.
- Je vous en prie, Monsieur, j'insiste, je veux voir Camilla...
Le temps qu'elle eût dit ces mots, Charles s'était jeté sur elle.
Il l'embrassait à pleine bouche.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hélas, on ne peut rendre ceci par une narration au présent : il n'y a pas d'imparfait du présent...

P'tit prof a déjà répondu et je plussoie.
Pour rendre ceci par une narration au présent, il suffit de remplacer les imparfaits par... des présents !

P'tit prof a raison de préciser qu'indicatif présent et indicatif imparfait ont même aspect (imperfectif).
Mais il faut aussitôt compléter : le présent le passé simple ont eux aussi même aspect (perfectif).
Comment cela se peut ? L'indicatif présent est d'aspect neutre : imperfectif et/ou perfectif.

81

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

P'tit prof a écrit:

Plutôt que "point de vue," j'aurais dû dire "choix".

Point de vue est le terme juste, on dit aussi focalisation.
C'est précisément en étudiant le temps des verbes que l'on détermine le point de vue.

Vrai. Mais Florentissime me trouble.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Vrai. Mais Florentissime me trouble.

Vous n'avez donc jamais corrigé de copies pour vous laisser troubler ainsi ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

83

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Je ris.

https://sauverlesprepas.files.wordpress.com/2013/11/copies-en-tas.jpg

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Asinus asinum fricat : j'avais compris  depuis longtemps !
Ma remarque, un poil sarcastique je le reconnais, visait à souligner à quel point les messages de Florentissime sont du niveau d'une (mauvaise) copie d'élève. Pas quoi se frapper et oublier ce que l'on sait.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

85

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Reçu 5 sur 5, figurez-vous....

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

86 Dernière modification par florentissime (08-08-2015 21:46:32)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Cela dit, l'élève subit l'action du Prof.
Et quand le prof est P'tit, il n'a pas d'élèves, il n'a que des rabaisses.

Pour le reste, je ne sais pas qui a introduit ce terme d'aspect (ad spectum),
mais je trouve ce terme médiocre.

Est-ce que l'écoulement du temps se voit ?
Non, l'écoulement du temps se sent intérieurement...
... puisque sa vitesse d'écoulement varie au rythme des sentiments et sensations intérieures.

On devrait donc plutôt parler d'assentiment que d'aspect.

De même, plutôt que focalisation - encore un terme lié au regard,
il faudrait parler de fixation.

L'imparfait est d'un assentiment fixe.
Le parfait est d'un assentiment mobile.

La grande différence se joue au plan de la contradiction :
La contradiction est possible dans le temps, donc au parfait.
Mais une chose et son contraire ne peuvent exister en même temps, donc la contradiction est impossible à l'imparfait.

Quant à l'assentiment du présent, il est fixe et mobile,
parce que le présent est un instant mobile dans le temps,
qui existe à toutes les époques !

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

greg a écrit:
florentissime a écrit:

Le passé simple engage dans un processus séquentiel, le temps s'écoule, c'est comme un film. Le procès du verbe précédent s'achève avec la venue du verbe suivant.

-> Il marcha jusqu'au fleuriste, y acheta des lilas, prit la rue à gauche, se précipita à la place du tertre.

La consécution des procès physiques et le passé simple sont deux choses distinctes, bien qu'ils puissent être parfois associés.

Il fit un bon repas. Le dessert fut excellent. Délicate attention : on lui servit des cailles farcies. Il reprit trois frois du fromage. Il savoura l'entrée dont il ne fit qu'une bouchée. Il but des vins fameux.

C'est juste que vous ne savez pas parler français et utiliser correctement ses tiroirs verbaux.
Il faut écrire :

Il fit un bon repas. Le dessert avait été excellent. Délicate attention : on lui avait servi des cailles farcies. Il avait repris trois fois du fromage. Il avait savouré l'entrée dont il n'avait fait qu'une bouchée. Il avait bu des vins fameux.

greg a écrit:

Normalement, il ne peut avoir fait un bon repas avant de l'avoir terminé, ou du moins avant de l'avoir commencé, et pourtant l'appréciation positive sur l'ensemble du repas est placée avant le détail des éléments du repas.

La mention des vins figure en dernière position mais personne n'ira s'imaginer qu'il lui a fallu d'abord tout manger avant de goûter le premier vin.

En effet, on peut très bien comprendre un message où quelqu'un s'emmêle dans les tiroirs verbaux.
Il ne suffit pas d'écrire quelque chose pour que cela soit correct.

greg a écrit:

D'ailleurs la phrase que tu proposes peut se mettre à l'imparfait :
il marchait jusqu'au fleuriste, y achetait des lilas, prenait la rue à gauche, se précipitait à la place du Tertre
...etc ... la liste habituelle

Bein, c'est juste que tu ne sais pas utiliser correctement les tiroirs verbaux du français.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

L'imparfait, en revanche, engage dans un processus où tout est simultané, c'est comme un tableau. La description de la situation n'est pas achevée par la venue du verbe suivant (d'où le terme imparfait)

-> Sur cette place, des voitures klaxonnaient, des femmes vendaient leurs marchandises et des enfant jouaient. Il faisait beau. Il était 15 heures. Il espérait.

Transposition de la phrase au PS :
Sur cette place, des voitures klaxonnèrent, des femmes vendirent leurs marchandises et des enfant jouèrent. Il fit beau. Il fut 15 heures. Il espéra.
On peut facilement se figurer une consécution avec la série des trois dernière courtes phrases.
Ce n'est pas le cas avec les trois procès de la première phrase, la longue.

Si, si, au passé simple, on a bien une consécution, ceci, PAR DÉFINITION même du tiroir verbal du Passé Simple.

88

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Florentissime : Pour le reste, je ne sais pas qui a introduit ce terme d'aspect (ad spectum),
mais je trouve ce terme médiocre.

Est-ce que l'écoulement du temps se voit ?

Est-ce que le temps s'écoule réellement? Si c'était le cas, on le verrait. Non?
tongue

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

89 Dernière modification par yd (09-08-2015 12:10:22)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Mais l'image du temps est bien celle d'un fleuve qui s'écoule.

Fille légère ne peut bêcher.

90

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

florentissime a écrit:
greg a écrit:
florentissime a écrit:

Le passé simple engage dans un processus séquentiel, le temps s'écoule, c'est comme un film. Le procès du verbe précédent s'achève avec la venue du verbe suivant.

-> Il marcha jusqu'au fleuriste, y acheta des lilas, prit la rue à gauche, se précipita à la place du tertre.

La consécution des procès physiques et le passé simple sont deux choses distinctes, bien qu'ils puissent être parfois associés.

Il fit un bon repas. Le dessert fut excellent. Délicate attention : on lui servit des cailles farcies. Il reprit trois frois du fromage. Il savoura l'entrée dont il ne fit qu'une bouchée. Il but des vins fameux.

En fait, ce texte présente des phrases dans le désordre. Soit elles ont été battues comme des cartes, exprès, soit le texte n'a pas été relu.
Mettons-y de l'ordre justement :
Il fit un bon repas. Il but des vins fameux.Il savoura l'entrée dont il ne fit qu'une bouchée. Délicate attention : on lui servit des cailles farcies.Il reprit trois fois du fromage. Le dessert fut excellent.
On voit alors que la première phrase fonctionne comme l'annonce ou le déclencheur de ce qui suit.  Cet effet aurait pu être accompagné des deux points. Si on a choisi le passé simple et non du plus que parfait, c'est qu'on a "déployé" le verbe "faire" de la première phrase et fait une sorte de zoom à l'intérieur.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

greg sait son français. L'exemple qu'il a forgé à plaisir montre que le passé simple n'implique nullement la consécution des procès. Je savoure le compétences étymologiques de Florentissime :

Tlfi, article aspect :

Empr. au lat. aspectus attesté au sens de « regard » dep. CICÉRON (Sest. 1 ds TLL s.v., 801, 49), au sens de « vue, orientation, perspective » (APULÉE, Met. 3, 17, ibid., 805, 73), au sens de « apparence » dep. CATON (Agr. 157, 2, ibid., 804, 56).

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

92

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

yd a écrit:

Mais l'image du temps est bien celle d'un fleuve qui s'écoule.

Bien sûr. Alors, pourquoi ne pas accepter "aspect" ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

93 Dernière modification par Ylou (09-08-2015 13:15:33)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

P'tit prof a écrit:

greg sait son français.

Je n'en doute pas!

L'exemple qu'il a forgé à plaisir montre que le passé simple n'implique nullement la consécution des procès.

Et de cela non plus d'ailleurs.

Je voulais seulement montrer que même si on replaçait les phrases "dans l'ordre", on n'avait pas non plus forcément des procès consécutifs (la première phrase a avec les autres un autre rapport).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

94

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

florentissime a écrit:
greg a écrit:

La consécution des procès physiques et le passé simple sont deux choses distinctes, bien qu'ils puissent être parfois associés.

Il fit un bon repas. Le dessert fut excellent. Délicate attention : on lui servit des cailles farcies. Il reprit trois frois du fromage. Il savoura l'entrée dont il ne fit qu'une bouchée. Il but des vins fameux.

C'est juste que vous ne savez pas parler français et utiliser correctement ses tiroirs verbaux.
Il faut écrire :

Il fit un bon repas. Le dessert avait été excellent. Délicate attention : on lui avait servi des cailles farcies. Il avait repris trois fois du fromage. Il avait savouré l'entrée dont il n'avait fait qu'une bouchée. Il avait bu des vins fameux.

Mon pauvre ami, on devine l'abysse insondable d'où tu exhibes de telles lacunes.
Et comme si cela ne suffisait pas, tu rehausses tes carences d'un zeste de sottise.

Ce n'est ni ma phrase ni la tienne qu'il faut écrire : les deux s'écrivent.
En revanche, ma phrase est parfaitement recevable et ça tombe bien : c'est précisément celle que je t'oppose.
Le déni ne te conduira nulle part : aligner des passés simples sans consécution est chose aisée.
Tu ériges en dogme le contraire de la réalité, tu quittes l'analyse pour la croyance — bon voyage !

Un autre texte pour la route.
Il passa de très bonnes vacances : il put se reposer, son épouse revint sur sa décision de le quitter, il prit du bon temps, son chien recouvra la santé, tous les jours le temps fut magnifique, il n'eut aucune migraine, il prit une seconde maîtresse, des recettes inattendues lui permirent de combler son découvert bancaire, il fit des rencontres intéressantes, il lut beaucoup, un ticket gagnant trouvé par terre fit de lui un homme riche, il aperçut même un renard lors d'une randonnée, il remporta les tournois de pétanque auxquels il s'inscrivit, il alla tous les soirs au restaurant, chaque midi il pique-niqua en forêt, il revit de vieilles connaissances, il expédia l'intégralité du courrier en souffrance, son chat mit bas quatre magnifiques chatons, il résolut d'apprendre l'espagnol dans un élan de lucidité.



florentissime a écrit:

Si, si, au passé simple, on a bien une consécution, ceci, PAR DÉFINITION même du tiroir verbal du Passé Simple.

Ça c'est la meilleure de l'année. Que dis-je ! La meilleure du siècle... Il est vrai que le XXIe est encore balbutiant.

Bon, sérieusement, tu nous la donnes ta « DÉFINITION » du passé simple ? On en bave d'envie. Surtout s'il y a des vrais morceaux de consécution à l'intérieur !

Quand ce sera fait, tu nous expliqueras où se trouve la consécution dans un passé simple isolé, genre : le soir tomba.
Et s'il te plaît, épargne-toi le ridicule de nous préciser que le soir tombe par consécution immanente, une fois la journée terminée...



florentissime a écrit:

Pour le reste, je ne sais pas qui a introduit ce terme d'aspect (ad spectum),
mais je trouve ce terme médiocre.

Je sens qu'on va rire.



florentissime a écrit:

Est-ce que l'écoulement du temps se voit ?
Non, l'écoulement du temps se sent intérieurement...
... puisque sa vitesse d'écoulement varie au rythme des sentiments et sensations intérieures.

Et le temps grammatical, ça s'écoule aussi ?
On pourrait peut-être essayer de mettre le passé simple dans un sablier pour vérifier.



florentissime a écrit:

L'imparfait est d'un assentiment fixe.
Le parfait est d'un assentiment mobile.

La grande différence se joue au plan de la contradiction :
La contradiction est possible dans le temps, donc au parfait.
Mais une chose et son contraire ne peuvent exister en même temps, donc la contradiction est impossible à l'imparfait.

Quant à l'assentiment du présent, il est fixe et mobile,
parce que le présent est un instant mobile dans le temps,
qui existe à toutes les époques !

Splendide, colossal ! Du très grand florentissime...

Quelques phrases :
     il se contredisait
     il avait chaud et froid
     il était riche et pauvre
     ça voulait tout et rien dire à la fois
     il disait tout et le contraire de tout
     il l'aimait et en même temps il la détestait
     il se sentait homme et femme en permanence

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

greg a écrit:

Tu ériges en dogme le contraire de la réalité, tu quittes l'analyse pour la croyance — bon voyage !

Le langage est une question d'intelligence et de convention.
Tout fait à analyser en cette matière l'est par rapport aux règles conventionnelles.

Vous inventez des faits de langage pour les analyser.
C'est du sophisme.

Un physicien invente-t-il les faits pour les analyser ?

greg a écrit:

Quand ce sera fait, tu nous expliqueras où se trouve la consécution dans un passé simple isolé, genre : le soir tomba.

Il n'a jamais été question d'un passé simple isolé.
Une consécution nécessite au moins deux termes.
Ne l'aviez-vous pas compris ?

Greg a écrit:

Un autre texte pour la route.
Il passa de très bonnes vacances : il put se reposer, son épouse revint sur sa décision de le quitter, il prit du bon temps, son chien recouvra la santé, tous les jours le temps fut magnifique, il n'eut aucune migraine, il prit une seconde maîtresse, des recettes inattendues lui permirent de combler son découvert bancaire, il fit des rencontres intéressantes, il lut beaucoup, un ticket gagnant trouvé par terre fit de lui un homme riche, il aperçut même un renard lors d'une randonnée, il remporta les tournois de pétanque auxquels il s'inscrivit, il alla tous les soirs au restaurant, chaque midi il pique-niqua en forêt, il revit de vieilles connaissances, il expédia l'intégralité du courrier en souffrance, son chat mit bas quatre magnifiques chatons, il résolut d'apprendre l'espagnol dans un élan de lucidité.

La présence des deux points implique qu'il s'agit du contenu des vacances qui est rapporté (une liste).

La consécution a lieu entre les verbes séparés par «.», pas ceux séparés par une «,», ni un «;», ni «:».

greg a écrit:

Quelques phrases :
     il se contredisait
     il avait chaud et froid
     il était riche et pauvre
     ça voulait tout et rien dire à la fois
     il disait tout et le contraire de tout
     il l'aimait et en même temps il la détestait
     il se sentait homme et femme en permanence

De la grande sophistique...
En quoi affirmer « il se contredisait » serait-il contradictoire de quelque chose ?

S'appuyer sur un seul verbe est idiot : il en faut plusieurs.
Une contradiction implique nécessairement plusieurs affirmations...

Donc :
-> Il se contredisait. Il ne se contredisait pas -> contradictoire, car simultané.
-> Il se contredit. Il ne se contredit pas -> non contradictoire, car consécutif.

Ensuite que l'homme puisse avoir des états contradictoires,
c'est évident et cela n'a pas de rapport avec notre sujet.

Dire : « il était riche, d'un certain point de vue, mais il était pauvre, d'un autre point de vue », cela peut passer, mais dire :

Il avait 100 euros sur son compte. Il avait 1000 euros sur son compte. -> c'est contradictoire, car simultané.
Il eut 100 euros sur son compte. Il eut 1000 euros sur son compte. -> c'est non contradictoire, car consécutif.

96 Dernière modification par florentissime (10-08-2015 00:12:15)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Ylou a écrit:
yd a écrit:

Mais l'image du temps est bien celle d'un fleuve qui s'écoule.

Bien sûr. Alors, pourquoi ne pas accepter "aspect" ?

Je ne vois pas le rapport.

Sinon, puisqu'on peut se faire des images de tout,
on devrait accepter de tenir le terme « aspect » comme un synonyme générique de tous les mots.
Franchement, cette théorie de l'aspect est particulièrement brouillonne.
D'une, la définition du terme n'est pas clair.
De deux, le nombre des aspects distincts est infini...
Ce qui n'est pas très pratique, vu que l'intellect ne sait gérer l'infini.

Si l'image du temps est celle d'un fleuve qui s'écoule,
dans ce cas autant parler du « flux de la narration ».

Cela permet immédiatement de déterminer une variété des flux de narration (= des aspects) en considérant les dérivés du verbe latin fluere :

    affluo, couler vers, affluer.
    confluo, se réunir en coulant; affluer.
    defluo, couler d'en haut.
    diffluo, couler de côté et d'autre.
    effluo, s'épancher.
    influo, couler dans.
      -> je commence à veillir : Aspect inchoatif = influxion.
    perfluo, couler parmi.
    profluo, couler en avant.
        -> Il est en train de nager : Aspect progressif = profluxion.
    refluo, couler en arrière.
    transfluo, couler au delà, s'écouler.
       -> sortir d'une maison : Aspect perfectif = transfluxion.

97

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

florentissime a écrit:
Ylou a écrit:
yd a écrit:

Mais l'image du temps est bien celle d'un fleuve qui s'écoule.

Bien sûr. Alors, pourquoi ne pas accepter "aspect" ?

Je ne vois pas le rapport.

Sinon, puisqu'on peut se faire des images de tout,

Je suis rassurée. Vous avez vu le rapport.

La question est posée : "peut-on faire des images de tout" ?

Les figures par analogie créent des images. Le langage en abonde. Même le vocabulaire de l'analyse linguistique figurez-vous.

Je relève une partie de la définition de l'Académie :
Aspect :
☆3. Manière dont on présente ou considère une réalité concrète ou abstraite. Peindre la vie sous un aspect sinistre. Présenter ses mésaventures sous un aspect plaisant. La question offre un double aspect, de multiples aspects. Les aspects nouveaux, inconnus, insolites d'un problème. Examiner une affaire sous tous ses aspects.

Et même (au risque de vous indigner davantage)  :

☆4. ASTRON. Configuration de planètes ou de satellites correspondant à la conjonction, à l'opposition et à la quadrature. Römer a déterminé les instants des aspects successifs des satellites de Jupiter. Les astrologues considèrent que les aspects planétaires exercent une influence sur les destinées humaines. Aspect bénéfique, favorable, mauvais.

Le mot avait déjà un peu dérivé, bien avant l'émergence (oh! une autre image!) de la linguistique.
Quant à la question que vous posez : peut-on faire des images de tout? A vous d'y répondre. Je ne vous ferai pas l'affront de le faire ici.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

98 Dernière modification par yd (10-08-2015 10:14:37)

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Je m'amuse de ce que les muses personnalisent ce qui est précisément le plus difficile à représenter. Si l'on ne vous dit pas que tel tableau représente Érato, Clio ou Thalie, jamais vous n'y reconnaîtrez la musique, l'épopée ou la poésie. On peut reconnaître leurs attributs conventionnels ou traditionnels, mais ce n'est pas reconnaître ce qu'elles sont censées représenter.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

J'ai un peu de mal à voir en quoi les Muses diffèrent sur ce point de n'importe qui. Reconnaîtriez-vous saint Pierre s'il n'avait pas sa clef ?

100

Re : « Le temps que » : l’utilisation du subjonctif

Saint Pierre est comme une muse, maintenant ? On ne doit pas être de la même religion.

Fille légère ne peut bêcher.

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