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1 026 Dernière modification par éponymie (12-07-2015 18:08:44)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

combler / cumuler (étymon latin cumulare)


Notons l'évolution parallèle des substantifs comble et cumulus,  déjà enregistrée dans ce fil.

OK, je les ai inclus dans mon message précédent. Avec ce dernier apport, nous venons de passer le cap des 1000 doublets, 1001 pour la précision. Hors faux doublets (carrés jaunes) et cas litigieux (carrés rouges) donc.

Pas de triomphalisme, ça reste sous réserve de révision/correction.

Au total 1129 termes sont enregistrés sur le site : attention, plus que les termes, je compte les couples type de doublet (ou couleur de carré)/terme. Il n'en reste pas moins que c'est impressionnant au bout de 16 mois de messages et contributions accumulés.

1 027 Dernière modification par vh (13-07-2015 14:10:26)

Re : les doublets en français

grain / graine (étymon latin granum)
granum, plur. grana  (botan.) : élément des chloroplastes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Granum

corps / corpus (étymon latin corpus)

caste / chaste (étymon latin castus)

volcan / vulcain (étymon latin volcano)

poitrine / pis (étymon latin pectus)

blues / bleu
blues < angl. blues < angl. blue < fr. blo (13e s.)
http://etymonline.com/index.php?term=bl … in_frame=0
http://etymonline.com/index.php?term=bl … in_frame=0

1 028

Re : les doublets en français

oliglesias message 749, page 30 a écrit:

Tiens, par rapport à ce vieux, j'ai une petite question, un petit doute que le dictionnaire ne me permet pas de résoudre.
J'ai vécu pendant 2 ans dans le Vieux Lyon dans la "rue du vieil renversé".
Je me demandais donc s'il y avait eu une époque en français où on utilisait "vieil" même devant consonne ou s'il s'agit simplement d'une ellipse "du vieil (homme) renversé".
En fait, si on regarde les exemples du TLFi on s'aperçoit bien que "vieil" pouvait être utilisé devant consonne au XVème siècle notamment:

TLFi a écrit:

d) 1461 p. métaph. (Id., ibid., p. 219: vous estes un viel regnart)

Ma question maintenant: ne pourrait-on pas considérer "vieil" et "vieux" comme des doublets plutôt que comme deux formes différentes d'un même mot ? D'ailleurs, aujourd'hui, le TLFi dit qu'on peut utiliser "vieux" devant voyelle pour des raisons stylistiques.

Bref, question idiote peut-être mais ce mot est assez particulier pour qu'on puisse s'interroger, n'est-ce pas?

éponymie message 750 page 30 a écrit:

Pourquoi pas, si les deux formes ont cohabité à une époque à genre égal et si vieil est issue de la forme féminine vieille ou d'un de ses étymons. Ce serait un carré vert clair.

Il faudra, tant qu'à faire, se poser la question pour nouveau, beau, fou et mou ?

oliglesias message 751, page 31 a écrit:

Peut-être également. Encore faudrait-il que la distinction entre les deux "mots" ne se fasse pas (et ne se soit pas toujours fait) uniquement en fonction du contexte phonétique.

Il est certain que ce sont les cas limites qui permettent justement de savoir quand les doublets commencent à pointer le bout du nez.

Le cas agnel/agneau m'a éclairé : il y a doublet que parce que la forme agnel a fini par donner un mot qui désigne une réalité totalement différente.

Avec bel, nouvel, vieil, fol et mol, nous n'avons que des formes masculines actuelles analogues aux formes féminines, quelle que soit la manière d'en user. Écartons-les donc.

Bien entendu avec des noms, c'est facile. Avec des mots qui ne désignent rien mais ont seulement une nature et une fonction grammaticale diverses, ça devient plus difficile que/quoi, tu/te/toi, etc. C'est leur fonction grammaticale différente – outre le fait qu'ils ne sont pas perçus la plupart du temps comme étant un seul et même mot - qui m'a fait les ranger parmi les doublets.

Le plus tendancieux étant je/me/moi, je soupçonne que la forme du pronom sujet a un étymon différent de celui des deux autres. Je me demande si le je ne sera pas à éliminer de cette série.

1 029 Dernière modification par glop (13-07-2015 09:58:26)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

grain / graine (étymon latin granum)
granum, plur. grana  (botan.) : élément des chloroplastes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Granum

corps / corpus (étymon latin corpus)

caste / chaste (étymon latin castus)

volcan / vulcain (étymon latin volcano)

poitrine / pis (étymon latin pectus)

blues / bleu
blues < angl. blues < angl. blue < fr. blo (13e s.)
http://etymonline.com/index.php?term=bl … in_frame=0
http://etymonline.com/index.php?term=bl … in_frame=0

Je me rappel avoir proposé caste/chaste (note 754).

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 91#p118991

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 030

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Je me rappelle avoir proposé caste/chaste (note 754).

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 91#p118991

Oui et je l'ai perdu en cours de route puisqu'il n'est ni sur le site, ni sur la liste des doublets à traiter, je viens de l'y ajouter (il ne reste que le P et le C à traiter, ça passera à la casserole avant la fin de l'été).

Il faudra prendre le temps de tout relire pour rateler ce qui a été oublié. M'enfin bon... c'est la première fois que l'on contaste ce genre de chose.

1 031 Dernière modification par vh (13-07-2015 22:32:05)

Re : les doublets en français

penne / panne(1)  (étymon  lat. pĭnna «plume; aile»)
chasse / cache (3) sorte de filet pour la chasse, forme normanno-pic. de chasse
pêche / persique (étymon latin persica/persicus)
marin (2, n.) / marine  (n. m.)
marine  < angl. marine (type de soldat sur un navire, 1760)  < fr. marine
http://etymonline.com/index.php?term=ma … in_frame=0  marine (n.)


AJOUTER AUSSI 2 MOTS À 1 ENTRÉE EXISTANTE : capsa, capse  (urne funéraire)
  ------>            caisse / cash / casse (3) / châsse / capsa, capse (étymon latin capsa)

1 032 Dernière modification par vh (14-07-2015 00:05:48)

Re : les doublets en français

Il y  a beaucoup de doublets de toponymes,  par exemple  pour les noms de tissus :

popeline / ►Poperinge(toponyme)
gaze / ►Gaza(toponyme)
angora / ►Ankara(toponyme)
calicot / ►Calicut(toponyme)

....

A continuer :
Source : http://projetbabel.org/forum/viewtopic. … p;start=60

1 033 Dernière modification par éponymie (14-07-2015 07:28:49)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

AJOUTER AUSSI 2 MOTS À 1 ENTRÉE EXISTANTE : capsa, capse  (urne funéraire)
  ------>            caisse / cash / casse (3) / châsse / capsa, capse (étymon latin capsa)

C'est noté depuis belle-lurette, ça date de votre message 731, page 30 (cf. message 1005, page précédente). Un peu (beaucoup) de patience...

Et d'attention :

vh a écrit:

cache (3) / chasse

était dans la liste avant encore que le site existe.

vh a écrit:

Il y  a beaucoup de doublets de toponymes,  par exemple  pour les noms de tissus :

popeline / ►Poperinge(toponyme)
gaze / ►Gaza(toponyme)
angora / ►Ankara(toponyme)
calicot / ►Calicut(toponyme)

Oui mais les doublets de noms propres seront traités quand le site aura été complètement remanié selon le programme annoncé. Je les note bien entendu.

1 034 Dernière modification par éponymie (14-07-2015 09:38:29)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

poitrine / pis (étymon latin pectus)

Poitrine est issu d'un diminutif de pectus, pectorinus. Écarté.

vh a écrit:

bleu / blues
blues < angl. blues < angl. blue < fr. blo (13e s.)
http://etymonline.com/index.php?term=bl … in_frame=0
http://etymonline.com/index.php?term=bl … in_frame=0

corps / corpus (étymon latin corpus)

grain / graine (étymon latin granum)
granum, plur. grana  (botan.) : élément des chloroplastes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Granum

marin (2, n.) / marine  (n. m.)
marine  < angl. marine (type de soldat sur un navire, 1760)  < fr. marine
http://etymonline.com/index.php?term=ma … in_frame=0  marine (n.)

panne (1) / penne (étymon  lat. pĭnna «plume; aile»)

pêche / persique (étymon latin persica/persicus)

volcan / vulcain (étymon latin volcano)

Voilà ce que ça donne :

bleu / blues (étymon ancien français blo)
Cf. Online Etymology Dictionary
blues cf. bleu

corps / corpus (étymon latin classique corpus)
corpus cf. corps

grain / granum (étymon latin granum)
grain (étymon latin granum) / graine (étymon latin grana, pluriel neutre de granum)
graine cf. grain
granum cf. grain

marin / marine (2) (étymon ancien français marin)
marin (1) (étymon ancien français marin) / marine (1) et (3) (étymon ancien français marine, féminin de marin)
marine (2) cf. marin
marine (1) et (3) cf. marin (1)

panne (1) à (5) / penne (étymon latin pĭnna « plume,  aile »)
pêche (1) (étymon latin persica, neutre pluriel de persicus) / persique (étymon latin persicus)
penne cf. panne (1) à (5)
persique cf. pêche (1)

volcan / vulcain (étymon latin Vulcanus)
vulcain cf. volcan

S'il vous plait, la prochaine fois que vous faites des propositions, utilisez ce message pour copier (espaces, position des balises et espaces insécables que vous ne voyez pas). C'est la forme qui est désormais partout en usage sur le site. Je perds trop de temps à la rétablir.

1 035 Dernière modification par glop (14-07-2015 18:25:55)

Re : les doublets en français

Je regrette un peu de ne pas avoir fait une liste des mots que je n’ai pas pu utiliser pour former des doublets parce qu’il aurait fallu les détacher de leurs préfixes, infixes ou suffixes ; ils auraient pu constituer une catégorie à part; mais ce n’est que partie remise.
Je pense en ce moment à insulte/assaut, loucher/reluquer etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 036 Dernière modification par vh (14-07-2015 23:45:41)

Re : les doublets en français

AJOUTER campo (1,2,3)

champ / camp / campo (1,2,3) (étymon latin campus)

1 037

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Je regrette un peu de ne pas avoir fait une liste des mots que je n’ai pas pu utiliser pour former des doublets parce qu’il aurait fallu les détacher de leurs préfixes, infixes ou suffixes ; ils auraient pu constituer une catégorie à part; mais ce n’est que partie remise.

Hourra !!! smile Merci de l'intention. Une liste des diminutifs latins rencontrés serait déjà assez fournie, on en a rencontré beaucoup et éliminé beaucoup de candidats doublets de ce fait.

C'est quand vous voulez, moi je n'ai absolument pas le temps.

vh a écrit:

AJOUTER campo (1,2,3)

champ / camp / campo (1,2,3) (étymon latin campus)

Merci d'avoir copié, ne manque que l'ordre alphabétique. J'ajoute également le campus que vous aviez signalé au message 641 de la page 26.

camp / (campo (1) ) / campo (2) et (3) /   campus / champ (étymon latin campus)
campo cf. camp
campus cf. camp
champ cf. camp

Et je présente encore une fois mes excuses, je n'ai de nouveau pas tourner 7 fois le doigt au dessus du clavier :

éponymie a écrit:

Et d'attention :

vh a écrit:

cache (3) / chasse

était dans la liste avant encore que le site existe

Quand je dis que je n'ai pas le temps, je veux avancer mais il faut décidément que je me hâte avec lenteur...

(cache (3) ) / chasse (étymon ?)

Le problème est qu'il me manque l'étymon est-ce du bas latin, du latin vulgaire, du pré-roman, de l'ancien français ? Le problème s'est déjà plusieurs fois avec ces couples français/normanno-picard. Je mets de côté (j'ai déjà une liste des mots à traiter après la grande mise-à-jour du site).

Je continue avec les trois ajouts proposés à la lettre P.

vh message 774, page 31 a écrit:

port, porto
AJOUTER
porte
<lat. portus

Il faudrait trouver un lien entre porta et portus. Une hypothèse – due à un parallèle avec le grec - est que les deux seraient issus (comment ?) d'un participe passé d'un verbe inconnu.

llano / piano / plain / plan (1) et (2) (étymon latin planus)

paella / patelle / poêle (3) (étymon latin classique patella)
patelle cf. paella
plain cf. llano
plain (ancien français plain) / plaine (étymon ancien français plaine, féminin substantivé deplain)
plaine cf. plain

1 038

Re : les doublets en français

Si on tient compte des usages locaux et de la langue parlée, d'autres doublets seraient à noter. Je pense en particulier à goule (en usage dans l'ouest) et gueule (<latin gula), qui ne sont pas synonymes.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 039

Re : les doublets en français

Le problème des français régionaux est que la documentation manque parfois pour l'étymologie. Mais pour goule/gueule, pas de problème, c'est déjà fait :

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page11.html

Je vois que votre position a évolué depuis l'année dernière :

PauloOjovem message 231, page 10 a écrit:

Nouvelle petite série de propositions :

Gueule et Goule ? (On retrouve encore goule dans certains régionalismes, comme teurgoule ou margoulette)
De même Loup et Leu ? (Queue leu-leu...)

Alco message 238 a écrit:

« Goule » employé seul est très vivant dans l'Ouest, où il n'a d'ailleurs pas le sens péjoratif de « gueule ». Peut-on parler d'un doublet quand il s'agit d'un régionalisme ou d'un mot de patois face à la forme standard ?
Ma remarque s'applique aussi à « leu » et « loup ».

éponymie message 240 a écrit:

D'après moi, s'il s'agit d'un régionalisme, oui (allez dire aux gens qui l'utilisent qu'ils ne causent pas français), vous n'avez rien dit pour caguer et caquer d'ailleurs bien qu'étant intervenu; s'il s'agit d'un mot de patois (ou de dialecte ou de langue régionale smile ), non. Cela me semblait clair.

1 040

Re : les doublets en français

Un livret - cité par l'incontournable Brachet - datant de 1683 :

Les Doublets de la langue, par le sieur Catherinot (Nicolas, 1628-1688) : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 … /f14.image

1 041

Re : les doublets en français

Il va y avoir un gros tri à faire !

1 042

Re : les doublets en français

Certes : il y a fougue/fugue mais il y a aussi ardu/hardi. C'est certainement bien pire que Brachet. Mais ça reste intéressant.

1 043

Re : les doublets en français

Suite de la lettre P :

vh message 719, page 29 a écrit:

peau, pelisse, pellagre (patholo.) : < lat.  pellis http://www.cnrtl.fr/definition/pellagre

Les deux derniers sont issus de dérivés de pellis.

vh message 641, page 26 a écrit:

poids <lat. pensum
peso <lat. pe(n)sum
http://www.cnrtl.fr/etymologie/peso
http://www.cnrtl.fr/etymologie/poids

Ajoutons-y le pensum.

éponymie message 509, page 21 a écrit:
glop message 508 a écrit:

Piste/pistou.
Le problème, c’est que sur le cnrtl, lorsqu’un mot est présenté comme étant d’origine provençale, la recherche étymologique s’arrête là.

Pas de problème, parce qu'en italien, le pistou, c'est le pesto. Et mon Treccani de confiance me dit que c'est issu du participe passé du verbe pestare (piler, battre fortement) issu du latin tardif pistare.

http://www.treccani.it/vocabolario/pesto/
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/pestare/

Et comme piste est issu de l'italien pista qui est une variante dialectale de pesta dont on ne sait pas s'il est un déverbal de pestare ou le féminin substantivé de pesto, nous ne savons pas si nous avons un carré jaune (dérivation parallèles) ou un carré vert clair (formes différentes d'un étymon unique), on va probablement en faire un carré rouge. Comme ça on en aura vu de toutes les couleurs.

http://www.treccani.it/vocabolario/pesta/

J'ajoute le tout à la liste.

Par contre comme pastis est issu d'un dérivé de pasta, j'élimine.

Merci beaucoup smile

Psss ! Et comme il ne faut pas ignorer le provençal, le dico d'étymologie occitane nous dit que pistou dérive du verbe pistar donc probablement du latin tardif pistare.

http://www.etymologie-occitane.fr/2011/ … ou-pistar/

On apprend également que le piston est de la famille.

Comme j'ai du mal à ne voir que de lointains parents entre le pesto et le pistou, on peut probablement supposer une altération (un i qui devient e - ou le contraire - quelque part).

Tout y était déjà, pistou vient du participe passé du latin tardif pistare, et piste vient du plus tardif pestare, ils ne descendent donc pas du même  participe passé (si tant est que piste ne soit pas issu d'un déverbal de pestare). De toute façon, apparentés non doublets.

glop message 780, page 32 a écrit:

Plage(2)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/plage

Plagiat
http://www.cnrtl.fr/etymologie/plagiat

Mais le second est issu d'un dérivé.

vh mesage 913, page 37 a écrit:

poule, poulain, pouillot, poutre, poltron
https://www.google.fr/?gws_rd=cr&ei … ++++pullus

Tous plus ou moins lointainement apparentés mais non doublets.

*► palanche / *► palanque / *► planche (étymon latin vulgaire palanca)
palanque cf. palanche
palme (1) / paume (étymon latin palma)
papier (étymon latin médiéval paperium, altération de papyrus d'après les mots suffixés en -erium) / papyrus (étymon latin papyrus)
papyrus cf. papier
partisan (étymon italien partigiano) / pertuisane (étymon italien partigiana, féminin de partigiano)
paume cf. palme (1)
*► pastiche / *► pastis (étymon latin populaire pastīcium )
pastis cf. pastiche
pellet / pelote (étymon ancien français pelote)
pelote cf. pellet
pertuisane cf. partisan
pensum / peso / poids (étymon latin pensum)
peso cf. pensum
planche cf. palanche
plastic / plastique (étymon latin plasticum)
plastique cf. plastic
poids cf. pensum
pousser / pulser (étymon latin pulsare)
pulser cf. pousser

1 044 Dernière modification par éponymie (21-07-2015 08:26:31)

Re : les doublets en français

Et on en termine avec la lettre P.

vh message 719, page 29 a écrit:

prairie, prée :  < lat. prata
pré < lat.pratum
http://www.cnrtl.fr/definition/pr%C3%A9e

Pour prairie, ça ne colle pas. Dérivé.

vh message 802, page 33 a écrit:

prune
prunus
(certains arbres du genre Prunus)

Intéressant mais l'étymon de prune est le pluriel de prunum, celui de prunus, c'est prunus ( smile ) qui est un dérivé du nom du fruit. L'arbre a été nommé d'après le fruit.

http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/PRUNUM/index.htm
http://www.etimo.it/?term=pruna

vh message 827, page 34 a écrit:

purin
purot
(région.)
http://www.cnrtl.fr/definition/purot
http://www.cnrtl.fr/definition/purin

Il suffit de lire, éliminés.

*► praire (étymon latin populaire prébĭter) / *► prêtre (étymon latin populaire prébĭterum, accusatif de prébĭter)
pré (étymon latin pratum) / prée (étymon latin prata, pluriel de pratum)
prée cf. pré
préhension (étymon latin prehensio) / prison (étymon latin prehensionem, accusatif de prehensio)
prêtre cf. praire
premium / prime (2) (étymon latin praemium)
prime (2) cf. premium
prison cf. préhension
putain (étymon ancien français putain, cas régime de pute) / pute  (étymon ancien français pute)
pute cf. putain

1 045

Re : les doublets en français

Je ne comprends pas la présence de la paire pute-putain : le sens est le même, non ? Il y a doublet quand, outre la forme, le sens a divergé à partir de l'étymon.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 046

Re : les doublets en français

Alco a écrit:

Je ne comprends pas la présence de la paire pute-putain : le sens est le même, non ? Il y a doublet quand, outre la forme, le sens a divergé à partir de l'étymon.

Selon moi, et à force d'en avoir vu des cas, pas forcément : effectivement en changeant de forme (orale, plus rarement écrite), le sens du mot évolue dans la plupart des cas. Regardez un cas strictement analogue nonnain et nonne, le premier, outre le fait d'être désuet, est aussi porteur d'une nuance plaisante que n'a pas nonne. Subtile différence sémantique à laquelle s'ajoute le fait qu'ils sont bel et bien issus de deux formes différentes du mot en ancien français. Et nous avons de nombreux cas de ce genre qui ne se différencient que parce que le sens a effectivement plus ou moins évolué.

Si on conserve nonnain et nonne, vouloir éliminer putain et pute me semble plus qu'arbitraire. Je ne crois d'ailleurs pas qu'ils soient systématiquement perçus comme un seul et unique mot dans l'esprit de tous (comme ami et amie par exemple). Comme des synonymes et/ou des doublons, si, bien entendu.

Parler de doublets, c'est d'abord et avant tout parler de l'évolution de la forme des mots. Elle induit dans la très grande majorité des cas une différenciation du sens. Voir aussi les cas extrêmes de différenciations strictement orthographiques qui réussissent cependant - et avec l'aide active d'esprits tordus (cet avis n'est que le mien et est parfaitement partial) - à générer des différenciations sémantiques. Mais il me semble bien que la différenciation sémantique n'est pas une propriété intrinsèque des doublets.

1 047

Re : les doublets en français

approcher / approprier (étymon latin appropriare)

  approprier cf. approcher

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 048 Dernière modification par éponymie (21-07-2015 14:31:27)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

approcher / approprier (étymon latin appropriare)

  approprier cf. approcher

OK, attention cependant à la mise en forme :

approcher / approprier (étymon bas latin appropriare)

approprier cf. approcher

Si vous vous amusez à copier ce message sur un traitement de texte en visualisant les caractères invisibles, vous constaterez la différence.

Il y avait le choix entre bas latin et latin médiéval, dans le doute, j'ai mis le plus ancien.

Merci smile

Quand j'aurai terminé de traiter le C, je bloquerai tout - je n'ajouterai plus rien - jusqu'à  complète révision du site (en particulier insertion des langues de transit). J'ai hâte d'arriver à cette étape ayant désormais les idées claires sur le sujet.

1 049

Re : les doublets en français

Les ajouts à la lettre C.

alcazar (étymon arabe al qaṣr issu du latin castrum) / castrum / ksar (étymon arabe qaṣr issu du latin castrum)

caisse / cash / capsa, capse / casse (3) / châsse (étymon latin capsa)
capsa, capse cf. caisse
castrum cf. alcazar
chèque / échec (étymon ancien français eschec)
cucurbite / gourde (1) (étymon latin cucurbita)

échec cf. chèque

gourde cf. cucurbite

Me restent 80 mots à traiter pour cette lettre.

1 050 Dernière modification par glop (22-07-2015 10:49:09)

Re : les doublets en français

cobalt / kobold (mot allemand kobold)

  kobold cf. cobalt

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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