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676

Re : les doublets en français

Retournons en de  plus calmes eaux en traitant T et  V.

glop (page 24, message 591) a écrit:

J'en profite pour proposer Taud/Taudis.

De l'ancien normand djald

C'est de l'anglo-normand (avec une couche de norrois dessous probablement), taudis dérive de tauder qui dérive de taud. AND (Apparentés Non Doublets).

glop (page 21, message 521) a écrit:

torride/ toasté (torrere)

http://www.cnrtl.fr/etymologie/torride
http://www.cnrtl.fr/etymologie/toaster

éponymie a écrit:

Bé, il sont effectivement apparenté (il fallait y penser) mais les étymons sont distincts : d'une part le participe passé de torrere, d'autre un dérivé de ce torrere. Carré gris.

Dans la famille, il y a plus surprenant encore (j'ai tenté à tout hasard et ai été tout surpris de ma bonne pioche) : tôt

Du latin populaire tostum, neutre prés. adv. de tostus « grillé, rôti, brûlé », participe passé de torrere « griller, rôtir »

Donc toaster est plus proche de tôt que de torride. Mais toujours pas de doublets en vue.

éponymie a écrit:
PauloOjovem a écrit:

Eh bien Toast et Tôt, non ?

Mais toast vient de to toast qui vient de l'ancien français toster qui vient du latin tardif tostare qui dérive du participe passé tostus (de torrere) et tôt vient de  tostum participe passé neutre de torrere.

Au maximum, ce sont de faux doublets. Mais effectivement, on peut les mettre, Brachet aurait pu s'y tromper. Allez, carré jaune.

éponymie (message 663) a écrit:

Je constate que l'article de wikipedia s'étoffe, j'y puise sans vergogne pute/putain ainsi que compte/comput, tracteur/traiteur.

Et élimine le dernier couple quelques messages plus loin : il s'agit de dérivations par suffixation parallèles.

vh (page 25, message 612) a écrit:

vermisseau, vermicule, vermicelle , vemeil <  lat. vermiculus  (petit ver)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermisseau
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermicule
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermicelle
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermeil

Vermicelle est éliminé (issu d'un dérivé italien de verme). Carré bleu entre vermisseau et vermicule : un de ces cas qui gênent greg aux entournures avec du latin tardif non attesté, j'ai compris et, dans le cadre d'une révision générale, en tiendrai compte (parce qu'on en a une tripotée comme ça).

glop (page 24, message 579) a écrit:

Voyer/Vicaire

Du latin vicarius

Et on ajoute viguier pour faire un tiercé de doublets.

  • ▀  tempe (2) / temple (étymon latin templum)

  • ▀  temple cf. tempe (2)

  • ▀  teneur (1) / ténor (étymon latin tenor)

  • ▀  ténor cf. teneur (1)

  • ▀  toast  (étymon ancien français toster,  dérivé de tostus, participe passé de torrere) / tôt (étymon latin populaire tostum,  neutre adverbialisé de tostus, participe passé de torrere)

  • ▀  tôt cf. toast

  • ▀  vélum / voile (1) (étymon latin velum)

  • ▀  vélum  (étymon latin velum) / voile (2) (étymon latin vela, pluriel neutre de velum)

  • ▀  vendange / vintage (étymon ancien français vendenge, vendage)
    voir aussi http://www.etymonline.com/index.php?term=vintage

  • ▀  venaison / (venation) (étymon latin venationis)

  • ▀  (venation) cf. venaison

  • ▀  vermeil / vermicule (étymon latin vermiculus)

  • ▀  vermicule  (étymon latin vermiculus)/ vermisseau (étymon latin vermiscellus altération de vermiculus)

  • ▀  vermicule cf. vermeil

  • ▀  vermisseau cf. vermicule

  • ▀  vertueux  (dérivé de l'ancien français vertu) / virtuose (étymon italien virtuoso,  dérivé de virtù)

  • ▀  vicaire / viguier / voyer (étymon latin classique vicarius)

  • ▀  viguier cf. vicaire

  • ▀  vintage cf. vendange

  • ▀  virtuose cf. vertueux

  • ▀  voile (1) cf. vélum

  • ▀  voile (2) cf. vélum

  • ▀  voyer cf. vicaire

677 Dernière modification par éponymie (09-03-2015 22:56:44)

Re : les doublets en français

Et nous avons encore tourné une page ! C'est la faute à Eusèbe de Césarée (c'est toujours sa faute).

Le site à consulter est ici : http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page1.html

Les mots encore à examiner :

abeille/avette (25/615)
abîme/abysse (26/627)
bayer/béer
bigre/bougre/bulgare (27/663)
revoir autoriser/octroyer (carré bleu)
campus à ajouter à camp/champ (26/641)
carraire/carrière (26/637)
compas/compas/kompa
compte/comput (27/663)
croate/cravate
crypte/grotte (24/592)
coutre (2)/cutter
dame/duègne (24/578)
délicat/délié (24/578)
ducat/duché (24/578)
effraie/fresaie/orfraie
enter/imputer (24/597)
entrevue/interview (25/615)
escarper/écharper (23/564)
épagneul/espagnol (27/659)
féal/fidèle (27/663)
feria à ajouter à férie/foire (24/576)
feuille/folio (24/593)
golfe/gouffre (24/596)
gracile/grêle (24/578)
jujube/zizyphe
lé/les (3), lès, lez (26/627)
marche/marque (2) (20/489)
médiateur/médiator (25/621)
muscadin/musacardin (24/576)
peso/poids (26/641)
piano/plan (26/641)
pic/pique
piste/pistou (21/507)
pousser/pulser (27/667)
premium/prime (24/576)
préhension/prison (24/578)
putain/pute (27/663)
racine/radis (24/593)
rade (1)/raid (24/596)
rançon/rédemption (24/576)
rapine/ravine (24/585)
revoir traitement de réal/régale (types différents de doublets)
ronde/rotonde (26/641)
rustre/rustique
salon/saloon (22/532)
sauce/salsa (26/640)
seiche/sépia (21/504)
séparer/sevrer (25/618)
serin/sirène (26/644)
senior et sieur à ajouter à seigneur/sire (28/678)
soprano/souverain (26/641)
sourdre/surgir
souvenir/subvenir
subjection/sujétion
suspens/suspense

créance/croyance/crédence
délectant/dillettante
probant/prouvant
sachant/savant
vaillant/valant

Carmen/charme (23/562)
Chimène/Simone
Clovis /  Louis / Ludovic
Colorado/coloré
Étienne / Stéphane
fleurie/Floride
Gautier / Walter
Jacob / Jacques / (James)
Pie/pieux (22/537)
Raoul / Rodolphe
Théodoric / Thierry

678 Dernière modification par vh (10-03-2015 02:01:44)

Re : les doublets en français

ajouter sénior/senior à seigneur et sire.

sénior< angl. senior (14e s.) < lat. senior
http://www.cnrtl.fr/etymologie/senior
http://etymonline.com/index.php?allowed … rch=senior

679

Re : les doublets en français

ainsi que sieur issu du cas régime en ancien français de sire. C'est noté, merci.

680

Re : les doublets en français

P'tit prof a écrit:

Michel Banniard, a avancé une datation spéculative de la fin de l'intercompréhension entre romanophones et latinophones.

Pas si spéculative, la datation. Nous avons un repère chronologique précis, 813, le concile de Tours convoqué par Charlemagne :

J'avais déjà évoqué cette date, 813, dans le message 664, juste avant le tien.
Ce qui me paraît spéculatif avec 813 ou 842, ce n'est pas la reconnaissance du fait roman par les régimes de l'époque.
C'est plutôt le postulat moderne (XIXe s. et suivants) qui suit aussitôt : le fait roman ne doit pas être très antérieur à ces deux dates.
Banniard ne dit pas autre chose en antidatant avec parcimonie.
Il situe la la naissance du fait roman en Gaule d'Oïl entre 13 et 92 ans avant les deux dates.
Même pas cent ans, ça fait maigre.
Comment une langue-bébé d'aussi basse extraction a-t-elle pu s'imposer si rapidement aux puissants de l'époque ?



éponymie a écrit:

Qu'en est-il du latin ? Quelles sont, selon tes sources, les dernières traces d'un latin qui serait incontestablement une filiation directe du latin de Cicéron, Suétone, Juvénal - mâtiné je suppose de latin vulgaire - et qui ne serait pas la réfection d'une langue morte par des moines enfermés dans leur scriptorium ?

Je n'en sais rien : je m'intéresse davantage aux langues romanes qu'au latin.
Il vaut mieux adresser cette question à P'tit prof.



éponymie a écrit:

J'avais lu dans Henriette Walter que c'est à l'époque de la renaissance carolingienne que l'on s'était aperçu que le latin que l'on croyait parler n'était plus du latin mais du roman. Et que l'on avait donc opéré à un retour en arrière et aux origines supposées de la langue. Ces carolingiens n'auraient donc pas compris que leurs arrière-arrière-grand-parents parlaient deux langues et que leurs grand-parents les avaient fusionné en une seule ?

Attends-toi à tout et son contraire. Je ne dis pas ça pour Henriette Walter. C'est un phénomène général.
On cause dans un vide peuplé d'ectoplasmes : protoroman, latin plus-que-tardif etc.
Dans ces conditions, tout est permis : on peut voir dans le wallon un avatar du volsque et trouver une origine falisque au béarnais.

681 Dernière modification par éponymie (10-03-2015 12:10:07)

Re : les doublets en français

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Qu'en est-il du latin ? Quelles sont, selon tes sources, les dernières traces d'un latin qui serait incontestablement une filiation directe du latin de Cicéron, Suétone, Juvénal - mâtiné je suppose de latin vulgaire - et qui ne serait pas la réfection d'une langue morte par des moines enfermés dans leur scriptorium ?

Je n'en sais rien : je m'intéresse davantage aux langues romanes qu'au latin.
Il vaut mieux adresser cette question à P'tit prof.

P'tit prof, faudra-t-il se prosterner devant vous pour implorer une réponse ?

greg a écrit:
éponymie a écrit:

J'avais lu dans Henriette Walter que c'est à l'époque de la renaissance carolingienne que l'on s'était aperçu que le latin que l'on croyait parler n'était plus du latin mais du roman. Et que l'on avait donc opéré à un retour en arrière et aux origines supposées de la langue. Ces carolingiens n'auraient donc pas compris que leurs arrière-arrière-grand-parents parlaient deux langues et que leurs grand-parents les avaient fusionné en une seule ?

Attends-toi à tout et son contraire. Je ne dis pas ça pour Henriette Walter. C'est un phénomène général.
On cause dans un vide peuplé d'ectoplasmes : protoroman, latin plus-que-tardif etc.
Dans ces conditions, tout est permis : on peut voir dans le wallon un avatar du volsque et trouver une origine falisque au béarnais.

Et tout ça pour que des générations et des générations d'étymologistes et de spécialistes continuent à s'engraisser sur la bête ? C'est un scandale.

Je suppose plutôt que quand la science étymologique est née, elle reposait sur des préjugés qui sont lourds à balayer. Et ce doit être le cas de toutes les sciences humaines nées au XIXe siècle et au début du XXe. Ne le prends pas mal - d'abord parce que ce n'est que moi, un non spécialiste en tout, qui l'écris smile ensuite parce que je ne suis pas exempt de préjugés - mais je me demande sur quels présupposés repose ta position.

Je ne dis pas que ce que tu dis est faux (l'absence de documentation, les langues supposées, etc.), j'ai bien compris ton exemple du moyen anglais (heureusement qu'on a des documents en vieil anglais, sinon ils nous l'auraient fait descendre du français) mais arrivé à ce point, pourquoi ne pas faire comme pour la généalogie ? On arrête. Dire que le français ne vient pas du latin est aussi déraisonnable que dire qu'il en vient.

Et si on continue malgré tout, c'est bien qu'il n'y a pas un vide de documentation - comme pour la généalogie où l'absence d'un seul acte peut bloquer toute la machine - mais un problème d'interprétation, parce que, bis repetita, nous ne sommes pas dans le cadre d'une science exacte. Donc, fatalement quand il y a interprétation, il y a préjugé (on ne sait pas tout et on a la tentation de généraliser quelque chose que l'on croit déjà savoir), on ne cherche plus sans savoir ce que l'on cherche.

Remarque que pour la généalogie aussi, il y en a qui ne savent pas s'arrêter :  j'en ai vu une une fois qui de Philippe de Villiers remontait à Attale de Pergame. Là aussi, il y a un préjugé en embuscade.

Heureusement que dans le cadre de nos doublets il y a aussi beaucoup de paires dont l'étymon commun remonte à un français, ancien, moyen ou moderne, documenté (j'espère) et que l'intérêt de tout ça, si on suit au plus près le fil, est aussi de se rendre compte de combien le lexique est batard et composite. Dire qu'il y en a qui se battent pour la pureté de la langue, il ne resterait pas grand chose.

682

Re : les doublets en français

D'où le « chapeau » qui fait peut-être allusion à l'accent circonflexe ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

683 Dernière modification par éponymie (10-03-2015 12:11:45)

Re : les doublets en français

J'ai failli de nouveau ne pas comprendre.

Interprétation : nous revoici au message d'yd et à l'interprétation de la réponse d'Abel Boyer (voir fin de la page précédente). Si vous voulez ouvrir une discussion sur l'igrecdien après que, lancez un autre fil. Celui-ci a réussi à tenir 26 pages pépère sans dérives, ce serait bien que ça continue.

Mais pourquoi cette réaction à retardement de but en blanc ? Et le d'où ?

684

Re : les doublets en français

Oui, désolé, j'étais revenu en arrière au message 673

Abel Boyer a écrit:
yd a écrit:

ceci après qu'il eût pu faire d'elles absolument tout ce qu'il voulait.

Chapeau !
Mais je crois me rappeler que vous en êtes ostensiblement partisan.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : les doublets en français

C'est plutôt le postulat moderne (XIXe s. et suivants) qui suit aussitôt : le fait roman ne doit pas être très antérieur à ces deux dates.
Banniard ne dit pas autre chose en antidatant avec parcimonie.
Il situe la la naissance du fait roman en Gaule d'Oïl entre 13 et 92 ans avant les deux dates.
Même pas cent ans, ça fait maigre.
Comment une langue-bébé d'aussi basse extraction a-t-elle pu s'imposer si rapidement aux puissants de l'époque ?

Et comment se fait-il que c'est en créole que Bonaparte, en 1802, fait rédiger son adresse aux habitants de Saint-Domingue ?
En 1802, le créole n'était-il pas une langue-bébé de basse extraction, parlée par les esclaves et les trente-deux mois ? La présence française en Haïti date de la première moitié du XVII e siècle, 1635 pour les iles soeurs, Martinique et Guadeloupe. En un siècle et demie, chiffres ronds, le créole est né et s'est imposé comme langue vernaculaire.
Je prends comme repère la proclamation de Bonaparte, car c'est amusant de voir en Napoléon, qui a rétabli l'esclavage, un des premiers auteurs créolophones ! Même s'il y a gros à parier que ce n'est pas lui le rédacteur du texte.

Cette langu-bébé s'est imposée aux puissants, comme tu dis, pour la simple et bonne raison qu'elle leur était indispensable pour donner leurs ordres, ne  serait-ce que le fameux : Nicole, apportez-moi mes pantoufles, et me donnez mon bonnet de nuit. Les puissants parlaient créole à leurs esclaves et le parlaient entre eux, ne sortant le fwansé d'Fwans que dans les grandes occasions : correspondance officielles, entrevues avec le Gouverneur, entretiens avec les officiers, actes notariés, que sais-je.

Si le concile de Tours préconise l'emploi de langue rustique (autant dire la langue des ploucs, des paysans...), cela implique que les clercs parlent déjà cette langue : il ne s'agit que d'en introduire l'usage dans la liturgie. C'est comme le créole : tout le monde le parle, car tout le monde en a besoin...
Resterait à décider à quel moment les locuteurs créoles, pardon, romans, ont pris conscience que leur langue était différente de la langue des clercs. Ce sont là des choses impossibles à dater. 813 n'est que le constat de décès du latin vernaculaire, constat qui ne peut avoir été immédiat.

Le créole est né de la necessité d'intercommunication de groupes disparates : les esclaves, venus d'Afrique, mais soigneusement dispersés : les propriétaires veillaient à ne pas constituer contre eux des blocs  de gens d'origine commune ; les propriétaires, des gens scolarisés ; les trente-six mois, illettrés et venant de diverses provinces : Normandie, Bretagne, Poitou principalement.
Ces gens ont donc créé la langue véhiculaire qui permettrait aux esclaves d'échanger, aux Blancs de comprendre les esclaves. Ce processus ne pouvait qu'être rapide même s'il est impossible à dater précisément.

En 813 le royaume de Charlemagne regroupe des populations d'origine et de langues variées. Ces peuples ont une langue commune, le latin, appris à l'oreille par le biais de la liturgie chrétienne. Le brassage leur fait créer une langue de communication, différente du latin mais teintée de latin.
C'est ainsi que je vois les choses, sans aucune preuve bien entendu.

Le raisonnement par analogie a ses limites mais il me semble que le rapprochement avec le créole est très éclairant concernant le mécanisme de naissance d'une langue. On dit bien que le français est un créole du latin...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

686 Dernière modification par yd (10-03-2015 16:22:13)

Re : les doublets en français

Pourtant, la langue française, au moins telle qu'elle nous apparaît avec Rabelais, est tout sauf du latin simplifié ; la langue française est certainement beaucoup plus élaborée que le latin, malgré que d'aucuns entendent imposer un imbécile indicatif après après que et bien d'autres niaiseries du genre, infoutus de comprendre devant une feuille de vigne au pourtour en biseaux ce qu'est une feuille de vigne au pourtour en biseaux.

Fille légère ne peut bêcher.

687 Dernière modification par vh (10-03-2015 18:21:59)

Re : les doublets en français

malgré que d'aucuns entendent imposer un imbécile indicatif après après que et bien d'autres niaiseries du genre, infoutus de comprendre

Qui impose l'indicatif ?

688

Re : les doublets en français

Et pourquoi l'indicatif serait imbécile alors que après que introduit une action bien réelle, puisque constatée dans le passé ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

689 Dernière modification par P'tit prof (10-03-2015 21:10:32)

Re : les doublets en français

yd :

Pourtant, la langue française, au moins telle qu'elle nous apparaît avec Rabelais, est tout sauf du latin simplifié ; la langue française est certainement beaucoup plus élaborée que le latin.

Le français de Rabelais est calqué sur le latin : pas étonnant qu'il soit élaborée !
Disons mieux : les humanistes, pour illustrer la langue française, se sont ingéniés à calquer la syntaxe latine, ré-inventant la période cicéronienne.
Pour soutenir que la langue latine n'est pas élaborée, il faut ne s'être jamais confronté aux phrases de Tite-Live (une page), à la concision de Tacite, au baroque d'Apulée...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

690

Re : les doublets en français

Je trouve que la prose d'yd  se dégrade, des foutus et des infoutus dans tous les coins et maintenant des indicatifs imbéciles et des niaiseries. Allez ouvrir un fil spécifique ou en relancer un déjà existant. Nous avions un fil tranquille, vous me le faites brusquement dériver avec votre après que - ou plutôt en réagissant comme vous le faites suite aux réactions à votre après que - et en plus vous êtes agressif. Si vous continuez ainsi ici, vous allez me lire.

Je demande également aux intervenants habituels de me faire cette courtoisie de ne pas répondre dans le fil sur les doublets, sinon ça va partir dans tous les sens ou nous allons nous trouver avec de longs messages pénibles à lire qui alourdiront le sujet.

691 Dernière modification par yd (10-03-2015 22:11:28)

Re : les doublets en français

L'étymologie de l'âne dans son bec qui s'allonge se confirme au cas par cas, pardon, au couac par couac.

Fille légère ne peut bêcher.

692 Dernière modification par PauloOjovem (12-03-2015 15:52:04)

Re : les doublets en français

Je suis tombé sur le verbe un peu tombé dans l'oubli Sourdre, doublet de Surgir. En partant de là on tombe sur Source et Surgi (ce serait peut-être mieux avec un e mais "elle est surgie" me semble un peu tiré par les cheveux); en préfixant re-, on a de même Ressource et Resurgi.

*Erratum*: ça apparaît déjà dans la liste des mots à traiter sad

693

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

En partant de là on tombe sur Source et Surgi (ce serait peut-être mieux avec un e mais "elle est surgie" me semble un peu tiré par les cheveux); en préfixant re-, on a de même Ressource et Resurgi.

Il faut voir pour le premier couple, pour les autres, je pensais à des dèrivations parallèles, mais non : je note donc tout. Merci smile

694

Re : les doublets en français

De fil en aiguille, le chevet de vh dans un autre sujet m'a fait, arriver à capitoul/chapitre.

695 Dernière modification par glop (12-03-2015 22:07:00)

Re : les doublets en français

Je me propose de relancer le débat de la page 21 au sujet de du mot "pastis".
D'après ce qu’aurait entendu, (il y a longtemps) un de mes amis à la radio, ce ne serait que depuis les années 30 que le mot pastis désignerait une boisson alcoolisée.
Lorsque l’on allonge avec de l’eau l’alcool anisé, on obtient une boisson d’aspect trouble, c’est pourquoi on a donné à cette boisson le même nom qu’aux pièces de théâtres aux scénarios très embrouillés qui étaient en vogue à l’époque.
Ce pastis théâtrale aurait lui-même été formé à partir du mot pastiche qui viendrait quant à lui du mot italien pasticcio.
Comme le pasticcio est une préparation culinaire où sont mélangés beaucoup d’ingrédients, ce serait l’idée de mélange trouble qui relierait le pastis que l’on boit aujourd'hui au pasticcio que l’on mangeait autrefois.

Si tout cela se vérifiait, pastis/pastiche (de l’italien pasticcio) pourraient se faire une nouvelle jeunesse en intégrant la liste doublets.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

dessiner et désigner ?

l'emprunt à l'anglais design et dessin/dessein ?

697

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Si tout cela se vérifiait, pastis/pastiche (de l’italien pasticcio) pourraient se faire une nouvelle jeunesse en intégrant la liste doublets.

Bravo. L'étymon commun est le latin populaire (non attesté de part et d'autre des Alpes) *pasticium.

Je crois qu'à partir de maintenant je vais remettre l'astérisque à gauche pour les étymons non attestés (je les déjà eu mis au tout début). Et le mettrai au fur et à mesure pour les mots déjà traités.

Pascal Tréguer a écrit:

dessiner et désigner ?

l'emprunt à l'anglais design et dessin/dessein ?

OK, j'ai tout noté. On avait déjà dessein/dessin comme doublet orthographique (carré bleu-vert), il faut voir si on ajoute un carré vert.

Merci à tous les deux smile

Je crois que je rentre dans une période de 3 à 4 semaines qui va être un peu agitée, je ne sais pas si j'aurai le temps de continuer à alimenter le site (de noter les propositions, si, bien entendu). Il va donc y avoir accumulation de mots à vérifier et mettre en forme.

698 Dernière modification par glop (16-03-2015 05:19:56)

Re : les doublets en français

annulé.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Cette semaine c'est la semaine du français et un article du point.fr, loin des propos qui y sont tenus, nous proposerait le doublet super/hyper; je n'ai rien vérifié, mais c'est la première fois que je vois parler de doublet dans un tel article alors je saute sur l'occasion wink

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/ … 2_1886.php

Re : les doublets en français

Je ne crois pas que ce soient des doublets, mais simplement des mots apparentés, l'un latin, l'autre grec. On n'a pas coutume de parler de doublets pour des mots rattachés à une même hypothétique racine indo-européenne.

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