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Messages [ 651 à 675 sur 1 810 ]

Re : les doublets en français

De toute façon, nous avons très peu sur le latin vulgaire (= tardif) et sans doute rien sur le protoroman vulgaire.

Vulgaire ne signifie pas tardif.
Pour la langue vulgaire, les graffitis de Pompéi en sont d'intéressants témoignages, ainsi que les épitaphes chrétiennes ou les tablettes retrouvées dans les fouilles du mur d'Hadrien.
Pour le latin tardif, nous ne manquons pas de textes littéraires.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : les doublets en français

Bref, il y a un latin que l'on connait et un latin que l'on ne connait pas, un roman que l'on connait et un roman que l'on ne connait pas. Et on ne sait pas quelle est la nature de la parenté entre le latin que l'on connait et le roman que l'on connait. Mais comme on n'a qu'eux, on fait avec.

Par curiosité, pourrais-je avoir des dates ? Quand notre latin plonge-t-il dans les ténèbres ? Quand un roman proto-quelque chose émerge-t-il ? J'ai un cahier de Science & Vie là-dessus mais j'ai peur que tu me dises qu'il s'agit des spéculations que l'on copie-colle depuis le XIXe.

Pour l'instant j'imagine un trou de peu ou prou 3 siècles, entre le bazar de la guerre gothique vers 550 et la renaissance carolingienne. Ou alors le corpus des textes est-il tellement lacunaire qu'il faut attendre le XIIe siècle pour avoir quelque certitude ? C'est vrai que les notices du TFLi remontent rarement plus haut.

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Re : les doublets en français

P'tit prof a écrit:

Pour la langue vulgaire, les graffitis de Pompéi en sont d'intéressants témoignages, ainsi que les épitaphes chrétiennes ou les tablettes retrouvées dans les fouilles du mur d'Hadrien.
Pour le latin tardif, nous ne manquons pas de textes littéraires.

Pompéi, c'est le Ier siècle, pour le reste, quel est le cadre chronologique ?

Re : les doublets en français

Les sépultures chrétiennes, c'est le second siècle et les suivants.
Le mur d'Hadrien c'est le second siècle aussi.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : les doublets en français

P'tit prof a écrit:

De toute façon, nous avons très peu sur le latin vulgaire (= tardif) et sans doute rien sur le protoroman vulgaire.

Vulgaire ne signifie pas tardif.

Entièrement d'accord.
C'est pour ça que j'ai rajouté tardif après vulgaire.
Pour indiquer que le problème n'est pas de savoir si c'est un latin vieux ou neuf qui peut prétendre à la paternité romane.
Le problème, c'est qu'on ne peut savoir si c'est du roman ou du latin qui est à l'origine des langues romanes.
Cessons d'être borgnes. Envisageons les deux hypothèses.



éponymie a écrit:

Bref, il y a un latin que l'on connait et un latin que l'on ne connait pas, un roman que l'on connait et un roman que l'on ne connait pas. Et on ne sait pas quelle est la nature de la parenté entre le latin que l'on connait et le roman que l'on connait. Mais comme on n'a qu'eux, on fait avec.

C'est exactement ça. On ne saurait mieux dire.

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Re : les doublets en français

greg a écrit:

Le problème, c'est qu'on ne peut savoir si c'est du roman ou du latin qui est à l'origine des langues romanes.

Cela va plus loin comme problèmatique, à lire tes interventions, j'ai l'impression que tu voudrais nous dire que ce "roman" à l'origine des langues romanes est tellement difficile à cerner qu'on ne sait pas où et quand il a fait son apparition ni de quoi il est né, s'il est issu d'un latin ou si c'en est un demi-frère ou un cousin germain.

L'hypothèse consistant à voir des latins vulgaires régionaux qui se régionalisent de plus en plus donner naissance aux langues romanes n'est pas plus simple ? Que serait ce "roman" ? Une koiné occidentale ? Un sabir ? Quels sont les arguments concrets qui justifieraient son existence ? Dans quel cadre chronologique ?

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Re : les doublets en français

P'tit prof a écrit:

Les sépultures chrétiennes, c'est le second siècle et les suivants.
Le mur d'Hadrien c'est le second siècle aussi.

J'entendais des dates approximatives de début et de fin. Et pour les sépultures chrétiennes quelles sont les dernières épitaphes en latin tardif ? Quand commence le latin médiéval ? Et pour la littérature ?

658 Dernière modification par yd (08-03-2015 00:34:22)

Re : les doublets en français

Il y a eu un gros volume exhaustif sur les inscriptions funéraires de Lectoure : je l'ai vu une fois en librairie et quand je suis revenu pour l'acheter il n'y était plus. Elles ne portaient pas encore de marques chrétiennes, en tout cas pour la plupart, et leur datation, si j'ai bonne mémoire, était du IIe et IIIe siècle de notre ère.

Il me semble bien me rappeler qu'on tenait là le plus important corpus ou gisement d'inscriptions funéraires latines pré-chrétiennes.

C'est un peu loin, vers 1992-1995, et je n'avais eu qu'une petite notice, à peine mieux qu'un dépliant : ne me prenez pas au pied de la lettre.

Évidemment, on dit que c'est gallo-romain, mais pour moi pas nécessairement : c'est bien à Lectoure, non loin de l'ancienne Elysa, et pas en Italie, de la même façon que c'est d'Eauze, l'ancienne Elysa, que nous est venue la plus ancienne compilation connue du Droit romain. De fil en aiguille notre Code Napoléon y trouve sa source. Cela fait d'autant plus réfléchir que j'avais cru comprendre que c'est surtout par le Droit romain que le latin s'était imposé. Pour la culture tout le monde, y compris à Rome, se satisfaisait du grec.

Dans les Actes, Lysias, le gouverneur de la garnison romaine, n'est pas plus impressionné que ça quand Paul invoque sa citoyenneté romaine : c'est seulement quand Paul lui parle en grec que Lysias comprend qu'il a certainement affaire à du beau linge, et que lui est dans de beaux draps.

Il y a encore cette duplication pour moi plus que troublante de la razzia des 15 000 talents d'or - quelques centaines de tonnes je crois - que des textes localisent à Toulouse et d'autres à Rome.

Sur le latin classique qui se serait rapidement perdu en Gaule, on en a eu un flagrant démenti dans le corpus diplomatique entre Grégoire le Grand et la chancellerie d'Austrasie : cette dernière pratiquait un excellent latin, et il est difficile de croire la chose complétement isolée. Il n'y avait pas de centralisation culturelle à ces époques comme on en verra avec la Sorbonne. J'ai appris que le Vatican n'avait toujours pas donné accès à la documentation d'avant le VIIIe siècle, le corpus diplomatique entre Grégoire le Grand et l'Austrasie de Brunechilde faisant exception ; mais on mesure par ce petit corpus l'importance de ces sources qui continuent d'être au secret.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : les doublets en français

Un cas particulier, puisqu'on peut supposer les deux formes volontairement différenciées : épagneul et espagnol.

Fille légère ne peut bêcher.

660 Dernière modification par vh (08-03-2015 22:11:50)

Re : les doublets en français

gallo, gaulois ?

http://www.cnrtl.fr/definition/galles

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Re : les doublets en français

vh a écrit:

gallo, gaulois ?

http://www.cnrtl.fr/definition/galles

Le verdict me semble sans appel, apparentés non doublets. Comme gallois/gaulois.

J'ai noté la proposition d'yd.

Quant à la discussion latin/roman, elle est intéressante et plus qu'utile au sujet mais manque de matière : des dates, des cartes, des exemples, des arguments. Qu'est-ce qu'elle pourrait apporter à l'amélioration de la mise en forme de la liste des doublets (voilà belle-lurette que j'ai écrit vouloir un jour y intégrer les langues d'emprunt, de passage) ? Qu'y aurait-il d'intéressant à dire dans une éventuelle discussion sur ABC sur les origines du français qui a d'ailleurs déjà commencé, mais sous forme de quasi-monologue (http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=11782), dans laquelle j'ai annoncé la couleur au message 4 : présenter le plus simplement et le plus exhaustivement possible les origines du lexique français. Tel que ça a débuté, c'est focalisé sur le latin, c'est là qu'il y aurait des trucs à dire.

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Un cas particulier, puisqu'on peut supposer les deux formes volontairement différenciées : épagneul et espagnol.

Ah zut, j'y ai pensé en dînant hier soir et je me suis dit que rien ne pressait... Au diable la procrastination !

663 Dernière modification par éponymie (09-03-2015 10:35:16)

Re : les doublets en français

Vous avez diné à quelle heure hier soir ? Si c'est vers 20 heures 30, nous aurons documenté un cas de télépathie.

Mon apport de ce matin : de bigre je suis tombé sur bougre (carré bleu) et de bougre, évidemment sur bulgare (carré vert).

Je constate que l'article de wikipedia s'étoffe, j'y puise sans vergogne pute/putain ainsi que compte/comput, tracteur/traiteur. Merci à ceux qui ont contribué à la rédaction de cette article.

664 Dernière modification par greg (09-03-2015 11:38:49)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

L'hypothèse consistant à voir des latins vulgaires régionaux qui se régionalisent de plus en plus donner naissance aux langues romanes n'est pas plus simple ?

Peut-être plus simple mais sans doute plus fausse tant qu'on a rien sur ces « latins vulgaires régionaux ».
Imagine une seconde qu'on ait rien eu sur le vieil-anglais et qu'on voulût examiner la littérature moyen-anglaise type Chaucer etc.
Tu verrais débouler en un clin d'œil une kyrielle de spécialistes distingués nous détaillant par le menu les méandres de la mutation du français en anglais.


Un sociolinguiste partisan de l'origine latine des langues romanes, Michel Banniard, a avancé une datation spéculative de la fin de l'intercompréhension entre romanophones et latinophones.
   Seconde moitié du VIIIe siècle : Afrique et Gaule septentrionales.
   Première moitié du IXe siècle : Gaule méridionale.
   Seconde moitié du IXe siècle : Espagne.
   Première moitié du Xe siècle : Italie septentrionale et centrale.
L'Italie méridionale et la Roumanie ne sont pas datées.
Peu importe après tout sur quoi est basée cette datation : les éléments datés, latin(s ?) tardif(s ?) et protoromans, ne sont pas attestés.



éponymie a écrit:

Que serait ce "roman" ? Une koiné occidentale ? Un sabir ? Quels sont les arguments concrets qui justifieraient son existence ? Dans quel cadre chronologique ?

Le seul élément concret qui justifie son existence est justement l'existence des vieilles langues romanes.
Il nous est parvenu des traces écrites de ces vieilles langues. Les plus anciennes traces remontent au IXe siècle — 813, 842, 880 etc.
Pour le reste, sans source écrite (ni micro ni magnéto à l'époque), il en va du protoroman comme il en va de l'indo-européen.



éponymie a écrit:
greg a écrit:

Le problème, c'est qu'on ne peut savoir si c'est du roman ou du latin qui est à l'origine des langues romanes.

Cela va plus loin comme problèmatique, à lire tes interventions, j'ai l'impression que tu voudrais nous dire que ce "roman" à l'origine des langues romanes est tellement difficile à cerner qu'on ne sait pas où et quand il a fait son apparition ni de quoi il est né, s'il est issu d'un latin ou si c'en est un demi-frère ou un cousin germain.

Je ne crois pas que le protoroman soit difficile à cerner : je pense qu'il est impossible à cerner en l'absence d'éléments probants commes des traces écrites. En attendant de telles traces (et on peut attendre longtemps), tout ce qu'on peut faire, c'est au mieux un truc conjectural style indo-européen et au pire une douteuse recherche en paternité au bénéfice exclusif du fantomatique et très tardif latin vulgaire et/ou de ses variantes régionales.

Face à un choix aussi peu reluisant, une issue médiocre, mais meilleure que le fétichisme latin, consisterait à au moins envisager les deux options.

Re : les doublets en français

Greg :

Michel Banniard, a avancé une datation spéculative de la fin de l'intercompréhension entre romanophones et latinophones.

Pas si spéculative, la datation. Nous avons un repère chronologique précis, 813, le concile de Tours convoqué par Charlemagne :

Le concile de Tours marque une étape importante, un moment fondamental dans la christianisation de l'Occident. Dans le canon 17, les évêques rassemblés par Charlemagne établissent que, dans les territoires correspondant à la France et l'Allemagne actuelles, les homélies ne seront plus prononcées en latin mais en « rusticam Romanam linguam aut Theodiscam, quo facilius cuncti possint intellegere quae dicuntur », c’est-à-dire dans la « langue romane rustique », forme de proto-gallo-roman ou dans la « langue tudesque » (germanique), « afin que tous puissent plus facilement comprendre ce qui est dit ».

C'est l'une des plus anciennes preuves qu'à cette époque le latin n'était plus parlé ni compris par le peuple.

(Je copie/colle wikipédia, plus précis que ma première source.)

A noter que cet acte de décès du latin vulgaire est rédigé dans un excellent latin véhiculaire : les clercs n'avaient nullement perdu le contact avec les sources antiques.

Le plus drôle de l'affaire, c'est qu'il s'est trouvé des linguistes américains non francophones pour soutenir que le créole ne descend pas du français ! Ils l'établissent en comparant le créole avec le français contemporain. Robert Chaudenson pulvérise leur thèse en montrant l'étroite parenté du créole avec le français du XVII e siècle. Reste à déterminer si telle tournure vient du picard, du normand ou du poitevin... Tâche difficile.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : les doublets en français

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Que serait ce "roman" ? Une koiné occidentale ? Un sabir ? Quels sont les arguments concrets qui justifieraient son existence ? Dans quel cadre chronologique ?

Le seul élément concret qui justifie son existence est justement l'existence des vieilles langues romanes.
Il nous est parvenu des traces écrites de ces vieilles langues. Les plus anciennes traces remontent au IXe siècle — 813, 842, 880 etc.

OK, des faits, des faits, rien que des faits.

Qu'en est-il du latin ? Quelles sont, selon tes sources, les dernières traces d'un latin qui serait incontestablement une filiation directe du latin de Cicéron, Suétone, Juvénal - mâtiné je suppose de latin vulgaire - et qui ne serait pas la réfection d'une langue morte par des moines enfermés dans leur scriptorium ?

Grégoire de Tours, c'est la fin du VIe siècle :

Dans les années 500, pour se faire comprendre de leur peuple, les évêques comme Césaire parlent d’une manière simple (sermo humilis) : Grégoire de Tours, dans sa préface annonce que Philosophantem rhetorem intelligunt pauci, loquentem rusticum multi, « un rhéteur qui philosophe n’est compris que d’une élite, mais celui qui parle la langue vulgaire se fait entendre de la masse ». De même,  à la fin de son œuvre, quand il fait l’inventaire de sa production, il rappelle que quos libros licet stylo rusticiori concripserim , bien qu’il ait rédigé ses ouvrages « en un style très grossier », il demande que son texte soit respecté dans le futur. Il ne faut pas se méprendre sur ce style paysan : ce n’est pas seulement un effet de modestie digne d’un notable issu d’une famille aristocratique, mais c’est aussi un programme linguistique, la volonté d’écrire en tenant compte de l’évolution de la langue et d’être compris.

Et puis, patatras :

C’est la réforme carolingienne qui, en restaurant un latin plus classique, a entrainé le discrédit de cette forme de latin (phénomène que nous retrouverons comme conséquence de la réforme humaniste vis-à-vis du latin médiéval).

(http://enseignement-latin.hypotheses.org/1484)

J'avais lu dans Henriette Walter que c'est à l'époque de la renaissance carolingienne que l'on s'était aperçu que le latin que l'on croyait parler n'était plus du latin mais du roman. Et que l'on avait donc opéré à un retour en arrière et aux origines supposées de la langue. Ces carolingiens n'auraient donc pas compris que leurs arrière-arrière-grand-parents parlaient deux langues et que leurs grand-parents les avaient fusionné en une seule ?

Je grossis le trait et caricature et suppose que tu vas encore me redire qu'on n'en rien de nada. Mais suppose également que tu vas apporter d'autres éléments.

Merci, quoi qu'il en soit, d'avoir précisé ton point de vue. C'est beaucoup plus clair et convaincant.

667

Re : les doublets en français

Une autre date approximative, 670 :

Dirigeons-nous, par une expérience de pensée ou grâce à la représentation par satellite (possible ci-dessus) vers Saint-Riquier, petite commune de 1300 habitants en Picardie à quelques km d’Abbeville. En effet, nous allons nous intéresser aujourd’hui à ce saint qui a laissé son nom à un monastère et dont le récit de la vie a été écrit vers 670.
[ ... ]

L’intérêt de la première vie, selon Michel Banniard que nous suivrons au long de ce billet, est qu’on y trouve un mélange de la langue parlée par les illettrés et de celle parlée par des gens plus instruits. D’ailleurs, Alcuin dans ses commentaires, dit que de ce texte était jugé par les moines de l’abbaye, ad recitandum in populo aptior videbatur “ils le jugeaient plus apte [que d’autres versions plus correctes du point de vue d’Alcuin, mais moins compréhensibles] à être lue en public à voix haute”. On a donc affaire à un texte qui aura été compris pendant un siècle de sa première rédaction vers 670 à sa réécriture savante en 800.

A certains moments, il est possible de retrouver dans ce latin parlé tardif mérovingien des expressions qui sont quasiment celles de l’ancien français.

Je n'ai malheureusement pas le temps de bien lire tous les articles de ce site mais il n'est pas perdu.

668 Dernière modification par glop (09-03-2015 12:33:06)

Re : les doublets en français

Il y a un problème qui n’a pas beaucoup été évoqué sur ce fil, c’est la difficulté à trouver l’étymon d’un mot lorsque cette recherche mène à un mot latin emprunté au grec.
Pourquoi les mots grecs n’auraient-ils pas d’étymon ?
Exemple : narcissique/narcotique  étymon ?

                                    ______________________


pousser/pulser du latin pulsare
sirène/serin du latin siren

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : les doublets en français

glop a écrit:

Pourquoi les mots grecs n’auraient-ils pas d’étymon ?

Qui a dit qu'il n'en ont pas ? Il est inconnu, il sera éventuellement supputé par rapport à des langues indo-européennes cousines. Comme le porteur de mon patronyme à la 15e génération, on sait qu'il est là, on en a des traces et des indices mais on ne le voit pas. C'est rageant.

Serin/sirène, vous l'avez déjà commis et je l'ai déjà noté. Merci pour pousser/pulser smile

670 Dernière modification par yd (09-03-2015 13:31:25)

Re : les doublets en français

Je repose donc autrement la question de Glop : qui a dit que l'étymon des mot grecs était nécessairement inconnu ?

La réponse est simple : ceux qui ont fait venir le grec du sanskrit, pourtant inconnu avant lui, et qui d'ailleurs sans le grec nous serait encore parfaitement inconnu.

Un cas exemplaire, dont j'avais déjà parlé ici, est celui du paradis ; mot qui s'explique parfaitement par le grec lui-même, au plus près du divin sans être divin, mais dont on veut absolument chercher l'origine en Mésopotamie, à cause du récit biblique.

Il y a un autre très joli cas, celui des mages ou des Mèdes.

Ou encore celui des sycophantes : éclaireurs de l'intimité féminine comme avec une lampe de poche.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

Inconnu sans le grec, le sanscrit ?
Ce n'est pas ce que l'on dit :

Le sanskrit ou sanscrit1 (संस्कृतम् (saṃskṛtam)) est une langue indo-européenne de la famille indo-aryenne, autrefois parlée dans le sous-continent indien. De nos jours, certains érudits le parlent encore et publient des œuvres académiques ou tiennent des colloques en sanskrit.

Le sanskrit est notamment la langue des textes religieux hindous ainsi que des textes littéraires ou scientifiques et, à ce titre, continue d'être utilisé, à la manière du latin en Occident, comme langue liturgique, culturelle et même véhiculaire (un recensement de 1981 indique qu'il y aurait encore environ 6 100 locuteurs ; en 1961, à peu près 194 400 personnes disaient l'utiliser comme langue secondaire). C'est d'ailleurs l'une des langues officielles de l'Inde. La grammaire du sanskrit est celle d'une langue hautement flexionnelle et très archaïsante, dont l'étude est fondamentale dans le cadre de la linguistique comparée.

Inconnue des Européens, soit, mais il n'y a pas que l'Europe...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

672 Dernière modification par yd (09-03-2015 14:38:22)

Re : les doublets en français

Non, pas vous.

Vous ne pouvez pas ignorer que tout ce que nous savons, le plus anciennement, du sanskrit nous vient du seul Avesta, et qu'on a voulu croire, contre toutes les évidences historiques et linguistiques, cette seule parole de l'Avesta présentant Zarathoustra comme un Abraham beaucoup plus vieux qu'il en avait l'air.

Historiquement le sanskrit, l'Avesta et le foutu Zarathoustra viennent après les débuts de l’Ère chrétienne, et Mani relève bel et bien d'une descendance du christianisme, en aucun cas l'inverse.

De qui partent par exemple absolument toutes les Chroniques universelles à la base de notre histoire ?

Même Hérodote et Thucydide ne nous ont été accessibles que par le seul Eusèbe de Césarée, seul évêque arien historiquement attesté* - à son époque s'entend : réfléchissez à ce que serait aujourd'hui l'histoire de nos derniers siècles, et dans deux millénaires à plus forte raison, si absolument toutes les sources autorisées auxquelles nous avons accès avaient dû recevoir l'aval d'un Himmler, ceci après qu'il eût pu faire d'elles absolument tout ce qu'il voulait.

* On cite un autre Eusèbe à ses côtés, juste pour faire bien et dont de toute façon nous ne savons rien.

Fille légère ne peut bêcher.

673 Dernière modification par Abel Boyer (09-03-2015 14:30:16)

Re : les doublets en français

yd a écrit:

ceci après qu'il eût pu faire d'elles absolument tout ce qu'il voulait.

Chapeau !
Mais je crois me rappeler que vous en êtes ostensiblement partisan.

674

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

Mais je crois me rappeler que vous en êtes ostensiblement partisan.

partisan de quoi ou de qui ? De faire absolument ce qu'il veut des sources ?

675 Dernière modification par yd (09-03-2015 17:33:07)

Re : les doublets en français

Abel Boyer parlait de ce subjonctif suivant après que qu'en effet on ne peut pas remplacer par un indicatif mais seulement par un conditionnel, qui lui-même se demanderait ce qu'il est venu faire là.

Fille légère ne peut bêcher.

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