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Messages [ 626 à 650 sur 1 843 ]

626 Dernière modification par éponymie (06-03-2015 23:13:26)

Re : les doublets en français

Cercler/circuler du message 578 sont éliminés : le premier est un dérivé de cercle.

vh (page 25, message 602) a écrit:

chevron, chevreuil, chabrot < lat. capreolus

Chevron dérive en cascade de capreolus, éliminé. Par contre la variante limousine (elle sera aussi d'ailleurs mais je parle de ce que je connais), chabrol, de chabrot est un vrai doublet de chevreuil.

glop (page 23, message 552) a écrit:

Cloître
http://www.cnrtl.fr/etymologie/cloitre
Clos (substantif)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/clos

Si l’on admet l’étymon commun claudere.

Les étymons sont clausum et claustrum. Ils sont tous les deux construits à partir de claudere. Apparentés non doublets.

PauloOjovem (page 21, message 519) a écrit:

Je propose un possible triplet avec Ouvrer, Oeuvrer et Opérer; il semble qu’il y ait aussi une possible proximité/confusion avec ouvrir et donc aussi entre couvrir et coopérer...

Effectivement, couvrir/coopérer sont donc éliminés mais ça valait la peine de les mentionner.

vh (page 23, message 563) a écrit:

corrida, course < lat. correre

Voici ce que je lis dans le TLFi :

Forme féminine de cours*, dont le développement a peut-être été favorisé par l'italien corsa « course »

Mais l'étymon de cours, c'est cursus. Apparentés non doublets. Mais vous me permettez d'ajouter cours/cursus (attention, il faut exclure les acceptions de cours ayant trait à l'enseignement). Merci.

  • ▀  cément / ciment (étymon latin classique caementum)

  • ▀  ciment cf. ciment

  • ▀  chabrol / chevreuil (étymon latin classique capreolus)

  • ▀  chevreuil cf. chabrol

  • ▀  colloquer (1) / coucher (étymon latin classique collocare)

  • ▀  colporter (altération de comporter sous l'influence de l'expression « porter à col ») / comporter (étymon français moderne comporter)

  • ▀  comble (1) / cumulus (étymon latin classique cumulus)

  • ▀  comporter cf. colporter

  • ▀  confiance (altération du latin classique confidentia sous l'influence de fiance) / confidence (étymon latin classique confidentia)

  • ▀  confidence cf. confiance

  • ▀  coucher cf. colloquer (1)

  • ▀  cours / cursus (étymon latin classique cursus)
    attention, il faut exclure les acceptions de cours ayant trait à l'enseignement qui viennent de l'ancien catalan cors « conférence, entretien »

  • ▀  cumulus cf. comble (1)

  • ▀  cursus cf. cours

Restent à traiter :

abeille/avette (25/615)
abîme/abysse (26/627)
revoir autoriser/octroyer (carré bleu)
campus à ajouter à camp/champ (26/641)
carraire/carrière (26/637)
compas/compas/kompa
croate/cravate
crypte/grotte (24/592)
coutre (2)/cutter
dame/duègne (24/578)
délicat/délié (24/578)
ducat/duché (24/578)
effraie/fresaie/orfraie
enter/imputer (24/597)
entrevue/interview (25/615)
escarper/écharper (23/564)
feria à ajouter à férie/foire (24/576)
feuille/folio (24/593)
golfe/gouffre (24/596)
gracile/grêle (24/578)
jujube/zizyphe
lé/les (3), lès, lez (26/627)
marche/marque (2) (20/489)
médiateur/médiator (25/621)
muscadin/musacardin (24/576)
peso/poids (26/641)
piano/plan (26/641)
pic/pique
piste/pistou (21/507)
premium/prime (24/576)
préhension/prison (24/578)
racine/radis (24/593)
rade (1)/raid (24/596)
rançon/rédemption (24/576)
rapine/ravine (24/585)
revoir traitement de réal/régale (types différents de doublets)
ronde/rotonde (26/641)
rustre/rustique
salon/saloon (22/532)
sauce/salsa (26/640)
seiche/sépia (21/504)
séparer/sevrer (25/618)
soprano/souverain (26/641)
sourdre/surgir
souvenir/subvenir
subjection/sujétion
suspens/suspense
taud/taudis (24/591)
tempe (2)/temple (24/600)
teneur/ténor (26/641)
toast/tôt
revoir traité/tract
vélum/voile (24/592)
vemeil/vermicelle/vermicule/vermisseau (25/615)
venaison/venation (26/640)
vendange/vintage (22/533)
vertueux/virtuose
vicaire/voyer (24/579)

créance/croyance/crédence
délectant/dillettante
probant/prouvant
sachant/savant
vaillant/valant

Carmen/charme (23/562)
Chimène/Simone
Clovis /  Louis / Ludovic
Colorado/coloré
Étienne / Stéphane
fleurie/Floride
Gautier / Walter
Jacob / Jacques / (James)
Pie/pieux (22/537)
Raoul / Rodolphe
Théodoric / Thierry

627 Dernière modification par glop (05-03-2015 08:48:42)

Re : les doublets en français

Encore un petit:

abysse/abîme

Du latin abyssus

Psss

lez/Latium?

Du latin latus

                                                     http://nicolapiccinini.it/wp-content/uploads/psicologo-di-quartiere.gif

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Merci éponymie, super explication (pour autorizar)! wink

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

En bas-latin, le suffixe -izare devient productif dans la forme latinisée de -idiare. Le suffixe français -oyer trouve son origine dans ce morphème.

Je ne comprends pas la phrase en rouge.
[...]
Pas étonnant donc que l'on retrouve un auctorizare, doublon plus que rejeton de auctorare, dérivé du classique auctor (pris au sens de garant ou de personne qui fait autorité, si j'ai bien compris). Et s'il n'a pas fait de petit en italien, ce serait parce qu'il a été créé assez tardivement à l'époque où le latin se régionalisait.

Merci pour l'ensemble de la recherche, qui ouvre bien des portes.
Je comprends la première phrase comme signifiant que le suffixe -idiare, variante de -izare, est devenu un suffixe spontané et productif en bas-latin, sans référence au grec, contrairement au suffixe -izare utilisé dans les écrits chrétiens principalement analysés dans le document que vous citez.
Voir par exemple :
http://img15.hostingpics.net/pics/412403Capture.png
https://books.google.fr/books?id=8DhpAg … mp;f=false

Bloch & Wartburg mentionnent l'italien otriare, accorder, qui ressemble à "octroyer", mais qui, pour les uns, viendrait de *auctoricare plutôt que de *auctorizare.
http://www.etimo.it/?term=otriare
Pour d'autres, ce serait un emprunt à l'ancien français :
Etimologia: ← dal fr. ant. otreier, che è dal lat. volg. *auctoridiāre ‘accordare’, deriv. di āuctor -ōris ‘garante’.
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=ottriare

630 Dernière modification par éponymie (05-03-2015 10:11:31)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

abysse/abîme

Du latin abyssus

Il y a de l'altération dans l'air mais ça colle.

glop a écrit:

lez/Latium?

Du latin latus

Pour le Latium, l'étymon c'est latius. Apparentés non doublets (les suffixes diffèrent). Parenthèse, les latins se sont les gens de la plaine, ce sont les collinaires étrusques qui les ont nommés ainsi. Léguant à leur langue en devenir tant le radical que le suffixe.

Mais, comme d'hab, vous me soufflez une autre paire de vrais doublets /les (3), lès, lez

Merci pour les doublets et merci pour la carte, j'habite désormais à la limite des provinces de Viterbe, de Rieti et de Terni, suis passé du pays des olives à celui des noisettes et si je suis encore du Lazio, ce n'est vraiment plus qu'administrativement : je ne vois plus la plaine et le pays qui doit son nom aux Étrusques.

oliglesias a écrit:

Merci éponymie, super explication (pour autorizar)! wink

Vous me faites trop d'honneur, moi qui ne fait qu'étaler et combler tant bien que mal mon ignorance au vu et au su de tout le monde. Mais cela crée une émulation pour accroitre la connaissance (je viens de lire le message d'Abel Boyer), c'est pour ça qu'on aime ABC.

631 Dernière modification par éponymie (05-03-2015 10:45:13)

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

Je comprends la première phrase comme signifiant que le suffixe -idiare, variante de -izare, est devenu un suffixe spontané et productif en bas-latin, sans référence au grec, contrairement au suffixe -izare utilisé dans les écrits chrétiens principalement analysés dans le document que vous citez.

C'est possible, surtout au vu des documents que vous produisez.

Le Treccani confirme l'emprunt à l'ancien français :

dal francese antico otroiier (modello octroyer)

(http://www.treccani.it/vocabolario/ottriare/)

J'gnorais totalement ce verbe désuet, et c'est bien la première fois que je vois utilisé le tréma dans un dico : ottrïare (ou otrïare). Il faut que je revois le couple autoriser/octroyer, il ne s'agit pas d'un carré vert mais d'un carré bleu, une réfection est une altération volontaire et l'ancien français n'aurait pas donné octroyer sans cette intervention.

Réfection, d'après le latin juridique auctor «garant» (v. auteur) et le latin classique auctorare «louer, engager, garantir», de l'ancien français otreier, otrier «id.», lui-même issu du latin médiéval auctorizare «id.» (v. autoriser).

Les formes en -oyer viennent donc du suffixe -idiare et non de -izare. Ce n'était pas encore clair dans mon esprit. Merci pour ces infos complémentaires.

632

Re : les doublets en français

Je l'avais déjà écrit mais je le fais, je mets à part dans la liste des mots à traiter tout ce qui est lié à différentes formes de participe présent : je crois qu'il faut se lancer dans l'histoire de l'évolution du système verbal pour se dépatouiiler de ces cas-là.

créance/croyance/crédence
délectant/dillettante
probant/prouvant
sachant/savant
vaillant/valant

Quand j'aurai le temps (ou quand quelqu'un aura le temps).

633 Dernière modification par greg (05-03-2015 16:45:39)

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

Voir par exemple :
http://img15.hostingpics.net/pics/412403Capture.png

Que signifie l'astérisque placé à gauche des formes d'apparence latine ?
Que lesdites formes ne sont pas attestées en quelque latin que ce soit ?


C'est dommage que l'ancien roman soit, dans ce tableau, réduit à une seule occurrence : l'ancien castillan festear — le castillan moderne festejar serait emprunté au catalan.


Plutôt que du latin (bas ou haut, tardif ou précoce, classique ou vulgaire) réinventé, il aurait mieux valu du roman attesté :
     ancien toscan : otriare ottriare
     ancien français : otroiier otroier otrier otriier otreier etc
     ancien catalan : autreiar
     ancien occitan : autorgar autreyar autreiar
     ancien aragonais : aitorgar aytorgar atorgar
     ancien castillan : atorgar otorgar



éponymie a écrit:

Les formes en -oyer viennent donc du suffixe -idiare et non de -izare.

Pas toutes.

Vois ces verbes anciens :

     guerreier / guerroier  →  sans rapport avec le latin (même pour ceux qui pensent que le français vient du latin)
     blancheier / blanchoier  →  idem
     breier / broier  →  idem
     enveer / enveier / envoier  →  réputé provenir de inviare
     empleier / emploier  →  réputé provenir de implicare
     prier / preier / proier  →  sens piller, réputé provenir de prædari
     prier / preier / proier  →  sens prier, réputé provenir de precare

634 Dernière modification par éponymie (05-03-2015 17:58:36)

Re : les doublets en français

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Les formes en -oyer viennent donc du suffixe -idiare et non de -izare.

Pas toutes.

Est-ce à dire que c'est le contraire ? Tous les verbes en -idiare ont une descendance française en -oyer. Bien entendu, si ces verbes ne sont pas attestés, nous avons un problème... Mais en regardant d'un peu plus près le lien d'Abel Boyer, il semble qu'il s'agisse d'une analyse d'un latin dolomitique et on parle d'une oscillation/incertitude entre les désinences en -idiare et -izare qui aurait fini par donner un seul son (affriquée alvéolaire voisée ou une affriquée post-alvéolaire).

Et ce -idiare se rencontre dans des inscriptions en latin vulgaire à partir du IIe siècle. Y a-t-il un épigraphiste sur ABC ?

635

Re : les doublets en français

Erratum : Dans mon message 254 page 11 de ce fil, j'ai confondu Furetière avec Gilles Ménage : c'est bien Gilles Ménage qui, dans la préface des Origines de la langue française, ouvrage considéré comme le premier dictionnaire de la langue française (sa page sur Wikipedia), déplore avoir dû partir de pratiquement rien.

Fille légère ne peut bêcher.

636

Re : les doublets en français

Ça me fait penser à exact et exiger (du latin exigere).

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

637 Dernière modification par vh (06-03-2015 03:15:15)

Re : les doublets en français

carraire (chemin de transhumance) < lat. (via) carraria « voie carossable »
http://www.cnrtl.fr/etymologie/carraire

carrière (champ de course, cours de la vie)< lat. (via) carraria « voie carossable »
http://www.cnrtl.fr/etymologie/carriere



Note : L'homographe carrière (de pierre) vient du b. lat. quadrus (lapis) « pierre de taille ».

638 Dernière modification par greg (06-03-2015 09:37:01)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
greg a écrit:
éponymie a écrit:

Les formes en -oyer viennent donc du suffixe -idiare et non de -izare.

Pas toutes.

Est-ce à dire que c'est le contraire ? Tous les verbes en -idiare ont une descendance française en -oyer. Bien entendu, si ces verbes ne sont pas attestés, nous avons un problème...

Je pense qu'il peut y avoir un problème pour certains "verbes" supputés.
Mais il en existe des vrais. Voir, par exemple : The use of Latin -izare (-issare, -idiare) suffix in early Christian literature.



éponymie a écrit:

Mais en regardant d'un peu plus près le lien d'Abel Boyer, il semble qu'il s'agisse d'une analyse d'un latin dolomitique et on parle d'une oscillation/incertitude entre les désinences en -idiare et -izare qui aurait fini par donner un seul son (affriquée alvéolaire voisée ou une affriquée post-alvéolaire).

Je crois qu'il s'agit ici du ladin dolomitique, une langue romane.

639

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Ça me fait penser à exact et exiger (du latin exigere).

Encore une parentèle à laquelle on ne penserait pas à priori. Bien entendu ce ne sont pas des doublets.

vh a écrit:

carraire (chemin de transhumance) < lat. (via) carraria « voie carossable »
http://www.cnrtl.fr/etymologie/carraire

carrière (champ de course, cours de la vie)< lat. (via) carraria « voie carossable »
http://www.cnrtl.fr/etymologie/carriere

C'est noté. Merci.

greg a écrit:
éponymie a écrit:
greg a écrit:

Pas toutes.

Est-ce à dire que c'est le contraire ? Tous les verbes en -idiare ont une descendance française en -oyer. Bien entendu, si ces verbes ne sont pas attestés, nous avons un problème...

Je pense qu'il peut y avoir un problème pour certains "verbes" supputés.
Mais il en existe des vrais. Voir, par exemple : The use of Latin -izare (-issare, -idiare) suffix in early Christian literature.

To message 633 me donnait l'impression que tu jetais le bébé avec l'eau du bain - pas une goutte de latin aux origines du français - tu me rassures en tempérant.

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Mais en regardant d'un peu plus près le lien d'Abel Boyer, il semble qu'il s'agisse d'une analyse d'un latin dolomitique et on parle d'une oscillation/incertitude entre les désinences en -idiare et -izare qui aurait fini par donner un seul son (affriquée alvéolaire voisée ou une affriquée post-alvéolaire).

Je crois qu'il s'agit ici du ladin dolomitique, une langue romane.

OK, j'avais lu trop vite. Attends quelques mois que j'entre vraiment dans l'histoire des langues et des évolutions phonétiques smile, si je ne le faisais pas, toute cette plongée aux origines de nos mots perdrait une bonne partie de son intérêt. Je le vois comme un travail préparatoire.

640 Dernière modification par PauloOjovem (06-03-2015 13:48:55)

Re : les doublets en français

Toute petite contribution avec Sauce et Salsa ...

Et d'après le wiktionnaire Venaison aurait pour doublet Venation, désuet.

641 Dernière modification par vh (06-03-2015 22:55:21)

Re : les doublets en français

plan (adj)  < lat. planus
piano  (adv) < lat. planus
http://www.cnrtl.fr/etymologie/plan
http://www.cnrtl.fr/etymologie/piano


soprano  < lat. superanus
souverain  <lat.superanus
http://www.cnrtl.fr/etymologie/soprano
http://www.cnrtl.fr/etymologie/souverain


tenor <lat. tenor
teneur < lat. tenor
http://www.cnrtl.fr/etymologie/tenor
http://www.cnrtl.fr/etymologie/teneur


À camp et champ, il faut ajouter :
campus  (universitaire) < angl. campus (1774) < lat.  campus
http://www.cnrtl.fr/definition/campus

poids <lat. pensum
peso <lat. pe(n)sum
http://www.cnrtl.fr/etymologie/peso
http://www.cnrtl.fr/etymologie/poids

ronde <lat. rotundus
rotonde <lat. rotundus 
http://www.cnrtl.fr/etymologie/rotonde
http://www.cnrtl.fr/etymologie/ronde

À poulpe et polype, il  faut  ajouter :
polypode  (groupe d'espèces de fougères)
http://www.cnrtl.fr/definition/polypode

642

Re : les doublets en français

Les apports des deux derniers messages sont notés (et mis à jour  dans le premier message de la page, c'est encore possible) à ceci près

vh a écrit:

À poulpe et polype, il  faut  ajouter :
polypode  (groupe d'espèces de fougères)
http://www.cnrtl.fr/definition/polypode

Polypodium est un diminutif - donc un dérivé par suffixation - de polypus. Apparentés non doublets.

Merci beaucoup smile

PauloOjovem a écrit:

Toute petite contribution avec Sauce et Salsa ...

Tous les contributeurs en ont eu de ce genre, épuisons-les histoire de pouvoir se consacrer à chercher les doublets embusqués dans les endroits les plus improbables. Re-merci.

643

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Ton message 633 me donnait l'impression que tu jetais le bébé avec l'eau du bain - pas une goutte de latin aux origines du français - tu me rassures en tempérant.

Ne t'y trompe pas. J'ai bien pris le parti inverse de la tradition dominante : le français ne vient pas du latin.
Je me range à cette hypothèse en me basant sur le truisme suivant : le latin n'est pas une langue romane, les anciennes langues romanes ne sont pas du latin.
Au lieu de postuler une descendance en ligne directe, on peut imaginer que roman et latin sont deux collatéraux.
Malheureusement les manuels d'ancien français nous collent toujours l'évolution du latin au roman, particulièrement en phonétique "historique".
C'est comme si on devait nécessairement passer par le gotique pour étudier l'alémanique supérieur ou le frison occidental...

Il existe bien sûr des emprunts du roman au latin — même à notre époque : vidéo.
Il existe aussi des emprunts du roman au grec via le latin : évangéliser.

644

Re : les doublets en français

Serin
http://www.cnrtl.fr/etymologie/serin
Sirène
http://www.cnrtl.fr/etymologie/sir%C3%A8ne

Du latin siren

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Ton message 633 me donnait l'impression que tu jetais le bébé avec l'eau du bain - pas une goutte de latin aux origines du français - tu me rassures en tempérant.

Ne t'y trompe pas. J'ai bien pris le parti inverse de la tradition dominante : le français ne vient pas du latin.
Je me range à cette hypothèse en me basant sur le truisme suivant : le latin n'est pas une langue romane, les anciennes langues romanes ne sont pas du latin.
Au lieu de postuler une descendance en ligne directe, on peut imaginer que roman et latin sont deux collatéraux.
Malheureusement les manuels d'ancien français nous collent toujours l'évolution du latin au roman, particulièrement en phonétique "historique".
C'est comme si on devait nécessairement passer par le gotique pour étudier l'alémanique supérieur ou le frison occidental...

Il existe bien sûr des emprunts du roman au latin — même à notre époque : vidéo.
Il existe aussi des emprunts du roman au grec via le latin : évangéliser.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette position. Ce n'est évidemment pas la première fois que je l'entends mais je ne comprends toujours pas.
Le "roman" comme tu l'appelles, c'est quoi au juste ? Et il correspond à quelle époque ?
Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi: le latin n'est évidemment pas une langue romane et les langues romanes ne sont pas du latin.
Mais les langues romanes ont tout de même dans leur histoire un rapport avec le latin. Je suis d'accord pour dire que le latin n'est pas la langue mère puisque comme tu le dis, les langues romanes ne viennent pas directement du latin classique.
Mais il y avait le latin populaire (ou vulgaire)... qui était déjà une langue autre mais apparentée au latin tout de même... Et les langues romanes viendraient de ce latin. Alors oui, c'est pas le latin qu'on nous apprenait à  l'école et oui, on a l'habitude de donner les évolutions des langues romanes depuis le latin classique. C'est absurde mais c'est parce que c'est la seule langue dont on a des traces écrites. Mais normalement, on part surtout de formes populaires non attestées...

Bref, non, le français ne vient pas du latin classique, ça c'est sûr... mais ça vient du latin quand même pour moi. Parce que d'après moi, à l'époque on était dans la même situation qu'aujourd'hui avec le français mais en plus extrême à l'époque. Plusieurs travaux actuels veulent montrer qu'en France il existe une situation de diglossie, autrement dit qu'on y parle deux langues: une langue "classique" et une langue "populaire" pour reprendre les termes du latin. Mais les deux langues sont malgré tout du français.

646

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Bref, non, le français ne vient pas du latin classique, ça c'est sûr... mais ça vient du latin quand même pour moi. Parce que d'après moi, à l'époque on était dans la même situation qu'aujourd'hui avec le français mais en plus extrême à l'époque. Plusieurs travaux actuels veulent montrer qu'en France il existe une situation de diglossie, autrement dit qu'on y parle deux langues: une langue "classique" et une langue "populaire" pour reprendre les termes du latin. Mais les deux langues sont malgré tout du français.

Est-ce à dire que la langue standard est un produit de la langue de Racine et que le français tel qu'on le parle tous les jours est le produits de multiples influences qui le transforment profondément en permanence ?

Fort bien. Mais dans ce fil nous ne faisons que de l'étymologie - du mot à mot - et si Racine employait fille, la  langue  familière peut aussi l'employer. Si des termes ont existé en latin classique, c'est bien que cette langue classique a figé à un moment donné sa forme (pour moi le classicisme, c'est ça, entre autres), pourquoi un étymon latin classique ne serait-il pas valide même si le mot a évolué dans la langue populaire ? Au pire, il aura usé d'un mot d'une forme archaïque ou utilisé par une classe sociale restreinte (mais Cicéron était d'abord un orateur et il parlait aussi au peuple il me semble).

647 Dernière modification par greg (07-03-2015 15:35:01)

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Le "roman" comme tu l'appelles, c'est quoi au juste ? Et il correspond à quelle époque ?

Le roman c'est, au niveau géographique et à la louche, tous les parlers d'Oïl et d'Oc, le catalan, le castillan, l'aragonais, le galicien, le portugais, l'italien et la myriade de langues de la péninsule (hors enclaves germaniques et slaves), le roumain etc. J'en oublie des dizaines.

Au niveau chronologique, c'est tout ce qui va des premières attestations écrites (Serment de Strasbourg) à 2015.
C'est déjà assez long comme ça. Pas besoin de se cogner le latin en prime.

Le roman ancien, c'est toutes les vieilles langues romanes dont nous avons trace écrite, jusqu'au XIVe-XVe siècle en gros.
Pour le français, le roman ancien va de l'ancien français archaïque jusqu'à l'orée du moyen français.
J'ai pas calculé mais ça doit faire entre 400 et 500 ans pour l'ancien français.

Avant le roman ancien, nous ne savons pas ce qu'il y a eu.
Il est sage de postuler une forme encore plus ancienne de roman : une sorte de vétéroroman ou de protoroman, s'il faut absolument une étiquette.



oliglesias a écrit:

Mais les langues romanes ont tout de même dans leur histoire un rapport avec le latin. Je suis d'accord pour dire que le latin n'est pas la langue mère puisque comme tu le dis, les langues romanes ne viennent pas directement du latin classique.

Les langues romanes ont assurément des liens avec le latin.
Tout comme l'anglais est très très lié au français sans toutefois en dériver, ni d'ailleurs lui être collatéral au sein d'une même famille.



oliglesias a écrit:

Mais il y avait le latin populaire (ou vulgaire)... qui était déjà une langue autre mais apparentée au latin tout de même... Et les langues romanes viendraient de ce latin. Alors oui, c'est pas le latin qu'on nous apprenait à  l'école et oui, on a l'habitude de donner les évolutions des langues romanes depuis le latin classique. C'est absurde mais c'est parce que c'est la seule langue dont on a des traces écrites. Mais normalement, on part surtout de formes populaires non attestées...

C'est là que le bât blesse.

Primo le terme latin vulgaire est un concept sociolinguistique qui ne préjuge en rien de la datation dudit idiome.
Il y avait certainement un latin vulgaire à l'époque de la fondation de Rome...

Secundo, tu l'as dit toi-même, le latin vulgaire tardif est largement non attesté.
Et quand le manque d'attestation devient criant, la pirouette consiste à postuler des étymons germaniques tout aussi fantaisistes, flanqués à gauche de l'astérisque qui va bien. Ce n'est pas sérieux.

Les langues romanes sont certainement italiques.
Il n'est pas démontré, ni d'ailleurs démontrable, qu'elles soient latines (au sens de latin vulgaire ou tardif).
Il se peut que la relation roman-latin soit organiquement du cousinage plutôt qu'un lien de descendance.



oliglesias a écrit:

Bref, non, le français ne vient pas du latin classique, ça c'est sûr... mais ça vient du latin quand même pour moi. Parce que d'après moi, à l'époque on était dans la même situation qu'aujourd'hui avec le français mais en plus extrême à l'époque.

D'accord avec toi. Il est probable que les latinophones aient vécu une situation de diglossie "homogène" et, pour certains, une situation de tri- voire quadriglossie "hétérogène" (avec le grec et ses variantes : attique ou pas).

Ça ne veut pas nécessairement dire que l'idiome latin diglottique le plus "vulgaire" des deux soit l'ancêtre des langues romanes médiévales.
Pour l'affirmer, il faut d'abord le prouver.

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Re : les doublets en français

Et quand on a des dialectes italiens qui sont plus proches (d'un point de vue du lexique) du latin que ne l'est l'italien, cela ne signifie rien ? Je pense au tiburtin, celui auquel je me suis le plus frotté. Et que dire du roumain...

Re : les doublets en français

Ça ne veut pas nécessairement dire que l'idiome latin diglottique le plus "vulgaire" des deux soit l'ancêtre des langues romanes médiévales.

Vulgaire signifie parlé par le vulgus, la foule, monsieur tout le monde. Ce qui donne à penser que l'idiome le plus vulgaire, c'est-à-dire le plus courant, le plus répandu a le plus de chances d'être l'ancêtre des langues romanes.

Parler du latin n'a pas grand sens, car il existe plusieurs latins, comme il y a plusieurs français : le latin littéraire, qui seul nous est parvenu sous forme écrite, et qui évolue au cours du temps ; le latin des villes ; le latin des campagnes...
Suétone se fait une joie de narrer cette anecdote sur Vespasien :

(3) Mestrius Florus, personnage consulaire, l'avait averti qu'il ne fallait pas prononcer "plostra" mais "plaustra". Le lendemain, Vespasien le salua du nom de "Flaurus".

Vespasien était espagnol, son accent faisait ricaner ses nobles courtisans...

Donc, certains disent que le français vient du latin, mais quel français de quel latin ?

Il me semble cependant qu'une certaine connaissance du latin antique aide à cerner la question.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

650 Dernière modification par greg (07-03-2015 23:14:44)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Et quand on a des dialectes italiens qui sont plus proches (d'un point de vue du lexique) du latin que ne l'est l'italien, cela ne signifie rien ? Je pense au tiburtin, celui auquel je me suis le plus frotté. Et que dire du roumain...

Cela signifie exactement la même chose que l'anglais vis-à-vis du français et du latin : le lexique anglais est franco-latin pratiquement aux deux tiers — la part revenant au français n'étant pas la moindre des deux.



P'tit prof a écrit:

Vulgaire signifie parlé par le vulgus, la foule, monsieur tout le monde. Ce qui donne à penser que l'idiome le plus vulgaire, c'est-à-dire le plus courant, le plus répandu a le plus de chances d'être l'ancêtre des langues romanes.

Entre le latin vulgaire et le latin pas vulgaire, c'est le premier qui a le moins de non-chances d'être l'ancêtre des vieilles langues romanes.

Entre le latin vulgaire et le protoroman vulgaire, c'est le second qui a le plus de chances d'être le point de départ.
De toute façon, nous avons très peu sur le latin vulgaire (= tardif) et sans doute rien sur le protoroman vulgaire.



P'tit prof a écrit:

Donc, certains disent que le français vient du latin, mais quel français de quel latin ?

Il me semble cependant qu'une certaine connaissance du latin antique aide à cerner la question.

Il est toujours utile de savoir tout sur tout.
Mais puisque nous ne savons rien ni sur le candidat roman ni sur le candidat latin, à quoi bon ?
Autant serrer de près les vieilles langues romanes.
Et spéculer ensuite — comme on l'a fait depuis deux siècles et plus sur l'ancestromanie latine.

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