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Messages [ 601 à 625 sur 1 848 ]

601 Dernière modification par éponymie (02-03-2015 17:18:15)

Re : les doublets en français

Voilà la liste à jour des mots à traiter. J'y ai remis les prénoms que j'avais perdus en cours de route. Les lettres A et B sont - enfin - traitées dans les messages 604 et 605.

cement/ciment
cercler/circuler (24/578)
chabrot/chevreuil/chevron (25/603)
cloitre/clos (23/552)
colloquer/couché (22/545)
Colorado/coloré
colporter/comporter
comble/cumulus (22/544)
compas/compas/kompa
confiance/confidence
coopérer/couvrir
corrida/course (23/563)
créance/croyance/crédence
croate/cravate
crypte/grotte (24/592)
coutre (2)/cutter
dame/duègne (24/578)
délectant/dillettante
délicat/délié (24/578)
ducat/duché (24/578)
effraie/fresaie/orfraie
enter/imputer (24/597)
escarper/écharper (23/564)
feria à ajouter à férie/foire (24/576)
feuille/folio (24/593)
fleurie/Floride
golfe/gouffre (24/596)
gracile/grêle (24/578)
jujube/zizyphe
marche/marque (2) (20/489)
muscadin/musacardin (24/576)
pic/pique
piste/pistou (21/507)
premium/prime (24/576)
préhension/prison (24/578)
probant/prouvant
racine/radis (24/593)
rade (1)/raid (24/596)
rançon/rédemption (24/576)
rapine/ravine (24/585)
revoir traitement de réal/régale (types différents de doublets)
rustre/rustique
salon/saloon (22/532)
seiche/sépia (21/504)
soubresaut/sursaut (24/578)
sourdre/surgir
souvenir/subvenir
subjection/sujétion
suspens/suspense
taud/taudis (24/591)
tempe (2)/temple (24/600)
toast/tôt
tradition/trahison (24/578)
revoir traité/tract
vaillant/valant
vélum/voile (24/592)
vendange/vintage (22/533)
vertueux/virtuose
vicaire/voyer (24/579)

Carmen/charme (23/562)
Chimène/Simone
Clovis /  Louis / Ludovic
Étienne / Stéphane
Gautier / Walter
Jacob / Jacques / (James)
Pie/pieux (22/537)
Raoul / Rodolphe
Théodoric / Thierry

Les doublets validés sont ICI

602 Dernière modification par vh (02-03-2015 03:32:35)

Re : les doublets en français

chevron, chevreuil, chabrot < lat. capreolus
calame, chaume  < lat. calamus

603

Re : les doublets en français

vh a écrit:

chevron, chevreuil, chabrot < lat. capreolus

On avait déjà chevreuil/cabriole. C'est noté, merci smile

vh a écrit:

calame, chaume  < lat. calamus

Voilà qui me rappelait quelque chose : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8569

Merci.

604

Re : les doublets en français

J'ai éliminé albumen et  ajouté  âpre/aspre à  âpreté/aspérité.

vh (page 20, message 477) a écrit:

induire, andouille
< lat. inducere

Ils sont apparentés mais pas doublets, andouille, quelle que soit l'hypothèse retenue, n'est issu que d'un dérivé du latin inducere, tout comme une des deux acceptions de induire d'ailleurs.

  • ▀  album (étymon latin classique album substantivation de l'adjectif albus)  / aube (étymon latin alba féminin singulier de albus)

  • ▀  aube cf. album

  • ▀  ange / angélus (étymon latin chrétien angélus)

  • ▀  angélus cf. ange

  • ▀  âpre / aspre (étymon latin asper)

  • ▀  âpreté / aspérité (étymon latin asperitas)

  • ▀  armature / armure (étymon latin armatura)

  • ▀  armure cf. armature

  • ▀  aspérité cf. âpreté

  • ▀  aspre cf. âpre

  • ▀  augure (A) / heur (étymon latin augurium)
    Attention, seule l'acception A de augure constitue un doublet de heur, l'acception  B venant de augur (dérivé désignant par métonymie le prêtre chargé d'interpréter les signes)

  • ▀  autoriser / octroyer (étymon latin médiéval auctorisare)

  • ▀  heur cf. augure (A)

  • ▀  octroyer cf. autoriser (A)

605

Re : les doublets en français

vh (page 22, message 526) a écrit:

bastille, bastide
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bastille
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bastide

Bastille est un dérivé de bastide,  le changement de suffixe ne semble pas le produit d'une altération. Apparenté non doublets.

J'ai essayé de trouver un doublet dans les formes de bâtir sans résultat.

glop (page 16, message 398) a écrit:

- *bastaing/bâtir                     Du francique bastjan

Le TLFi connait la forme basting qu'il ne lie pas du tout à bâtir mais à bâton. L'orthographe en -aing serait due à l'influence de parpaing et/ou au passage par l'anglais (parce que parpaing n'a rien à voir avec l'anglais). Intéressante promenade mais au bout du compte, pas de doublets.

  • ▀  barge / barque (étymon latin tardif barca)

  • ▀  barque cf. barge

  • benêt / benoît / bénit(étymon latin benedĭctus)

  • bénit cf. benêt

606

Re : les doublets en français

Pour bastaing, je trouve qu'il y a contradiction sur le cnrtl. Ce mot est d'abord présenté comme un représentant de la famille de bâtir et il devient ensuite apparenté à bâton.
J'ai pourtant un vieux dico qui voit dans bastjan l'origine de "bâtir" et de "bastaing".

Mais tant pis; de tout façon un verbe et un substantif ne peuvent pas former pas un "parfait" doublet.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

607

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Pour bastaing, je trouve qu'il y a contradiction sur le cnrtl. Ce mot est d'abord présenté comme un représentant de la famille de bâtir et il devient ensuite apparenté à bâton

Non, non, lisez mieux :

Probable altération, d'après les représentants de la famille de bâtir*, du francique batten « solive, madrier »

Le contexte commun - la construction - aurait fait qu'un s se serait introduit pour produire bastaing sous l'influence des mots de la famille de bâtir.

Ceci dit, il peut y avoir des étymologies concurrentes, il faudrait voir.

On peut imaginer des paires de doublets verbe/substantif quand un étymon est un verbe substantivé, pourquoi pas. Cela arrive souvent avec les participes passés (une jetée par exemple), mais je ne crois pas que l'on ait déjà rencontré ce genre de couple. Pas avec des infinitifs en tout cas.

608

Re : les doublets en français

Abel Boyer (page 15, message 371) a écrit:

Ajoutons canapé, canopée, conopée.
Cf. http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 10#p114410

L'article qui nous intéresse est à la page 30 mais il contredit sur plusieurs points l'article de 1990. Mais en lisant le TLFi et etymonline, l'étymon commun semble bien le latin conopeum qui par dissimilation donnera canapeum dont descend canapé et dont descend l'ancien français conope qui a donné en anglais – avec quelque dissimilation – canopy revenu récemment en français sous forme de canopée.

glop (page 2, message 28) a écrit:

Chanvre/Cannabis/Chènevis (triplet?)

oubliés. Mais 19 pages plus tard,

glop (page 21, message 517) a écrit:

Je crois que le chanvre, le canevas , le cannabis et même le chènevis ont déjà été consommés.

Ici aussi, le TLFi n'est pas d'un grand secours, je suis allé voir l'article canvas dans etymonline.

Chènevis est issu d'un dérivé du bas latin canapus, canapūtium .
Canevas est lui aussi d'un dérivé de canapus, cannapaceus , avec croisement – altération – de la forme en ancien français par l'ancien picard.
Chanvre est issu d'une forme altérée du latin cannabis, probablement canava, en italien, chanvre se dit canapa.

C'est donc un carré bleu entre cannabis et chanvre. Consommés.

vh (page 23, message 563) a écrit:

chasser, capter <lat. captare

Voilà qui me permet d'éclaircir définitivement ce qu'est un fréquentatif : c'est un verbe qui dérive d'un autre en y ajoutant une notion de fréquence (canere/cantare, capere/captare). Chasser est issu – par dérivation qui plus est – de capere, capter est issu de son fréquentatif. Apparentés non doublets.

  • ▀  calame / chaume (étymon latin classique calamus)

  • ▀  calquer / cocher (3) (étymon latin classique calcare)

  • ▀  canapé / canopée / conopée (étymon latin conopeum)

  • ▀  cannabis (étymon latin cannabis) / chanvre (altération de l'étymon latin cannabis)

  • ▀  canopée cf. canapé

  • ▀  chanvre cf. cannabis

  • ▀  chaume cf. calame

  • ▀  cocher (3) cf. calquer

  • ▀  conopée cf. canapé

Re : les doublets en français

Juste une petite observation sur un doublet déjà présent sur le site:
octroyer / autoriser

C'est intéressant parce que ce doublet fait partie des doublets qui présentent la singularité de présenter la forme savante avec un sens plus courant (autoriser) et la forme populaire avec un sens plus spécifique (alors que souvent, c'est le contraire).
Et ce qui est amusant aussi c'est qu'on a exactement le même doublet avec les mêmes particularités en espagnol:
otorgar / autorizar

Et dans les autres langues romanes ?

610 Dernière modification par vh (03-03-2015 15:55:58)

Re : les doublets en français

entrevue
interview < angl. interview (1510) < moy. fr  entrevue
http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/interview
http://etymonline.com/index.php?term=interview


trépied, tripode

Re : les doublets en français

vh a écrit:

trépied
tripode

Ce sont des formations analogues, des quasi-calques, mais pas des doublets.

612 Dernière modification par vh (03-03-2015 17:35:44)

Re : les doublets en français

vermisseau, vermicule, vermicelle , vemeil <  lat. vermiculus  (petit ver)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermisseau
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermicule
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermicelle
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vermeil

Re : les doublets en français

Apparentés seulement : sursaut et soubresaut

614 Dernière modification par glop (03-03-2015 20:20:19)

Re : les doublets en français

Cire
http://www.cnrtl.fr/etymologie/cire

Cérumen
http://www.cnrtl.fr/etymologie/cerumen

Du latin cera

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

615 Dernière modification par vh (03-03-2015 20:48:33)

Re : les doublets en français

abeille, avette < lat. apicula

http://www.cnrtl.fr/etymologie/avette
http://www.cnrtl.fr/etymologie/abeille

PS : Il  faut nous remettre de temps en temps le lien de la liste actuelle doublets.

616

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Apparentés seulement : sursaut et soubresaut

Je les ai proposés dans le message 578, page 24, ils sont pris du même livre qui propose le métier/ministère que je rejette catégoriquement; je suppose que sa définition - s'il y en a une - du doublet est moins rigide. Je les supprime donc de la liste. Merci.

Regardez la notice de cérumen

dér. du lat. cera (cire*)

Il s'agit d'un dérivé, d'un mot construit donc, par la suffixation -umen. Pour nos doublets, pas moyen de remonter plus haut dans la généalogie que le caerumen médiéval.

vh a écrit:

PS : Il  faut nous remettre de temps en temps le lien de la liste actuelle doublets.

Z'avez pas vu que je me suis décarcassé de mettre dans le premier message de cette page les doublets encore à valider et le lien vers la page principale de l'annuaire des doublets validés ?

oliglesias a écrit:

octroyer / autoriser

C'est intéressant parce que ce doublet fait partie des doublets qui présentent la singularité de présenter la forme savante avec un sens plus courant (autoriser) et la forme populaire avec un sens plus spécifique (alors que souvent, c'est le contraire).

Il faut dire que l'emprunt est déjà assez ancien, on a d'autres cas analogues (je ne sais plus où, on approche des 500 carrés verts). Il me semble que le doublet savant "traditionnel" résulte d'un emprunt à partir du XVIe siècle, si  l'emprunt est plus ancien, on a plus de chances de tomber sur cette singularité. Qui n'en est pas vraiment une : plus l'emprunt est ancien, plus il aura eu le temps de se balader d'un registre à l'autre de la langue.

J'en profite pour signaler que j'ai parfois un regret : quand un des doublets résulte d'un emprunt, j'aurais du écrire (emprunt au latin classique xxxxx). Mais si le but est d'arriver un jour à voir tous les passages d'une langue à l'autre (quelle ambition !), il faudra revoir de toute façon toute la présentation : pensez au cas d'abricot qui résulte d'une cascade d'emprunts au latin, au grec, à l'arabe, à une langue de la péninsule ibérique (je ne me rappelle plus).

617

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

octroyer / autoriser

Et ce qui est amusant aussi c'est qu'on a exactement le même doublet avec les mêmes particularités en espagnol:
otorgar / autorizar

Et dans les autres langues romanes ?

L'italien est hors-jeu : autorizzare est un emprunt au français.

En roumain aussi a autoriza est un emprunt au français.

618 Dernière modification par éponymie (03-03-2015 23:56:30)

Re : les doublets en français

Qui a dit qu'il faut de la méthode smile ? De cérumen, je suis passé à sérum qui m'amène par je ne sais quel cheminement de ma pensée tordue (le sérum, c'est du petit lait) à sevrer dont je découvre qu'il est le doublet de séparer.

E vai !!!

Ou alors, c'est que les doublets sont vraiment partout.

Pssss !Et zut... ils étaient déjà dans la liste.

619

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
Pascal Tréguer a écrit:

Apparentés seulement : sursaut et soubresaut

Je les ai proposés dans le message 578, page 24, ils sont pris du même livre qui propose le métier/ministère que je rejette catégoriquement; je suppose que sa définition - s'il y en a une - du doublet est moins rigide. Je les supprime donc de la liste. Merci.

Toujours dans ce message 578, j'avais relevé tradition/trahison. Les deux mots sont apparentés (latin tradere) mais non doublets. Je vérifierai le reste au fur et à mesure.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
oliglesias a écrit:

octroyer / autoriser

Et ce qui est amusant aussi c'est qu'on a exactement le même doublet avec les mêmes particularités en espagnol:
otorgar / autorizar

Et dans les autres langues romanes ?

L'italien est hors-jeu : autorizzare est un emprunt au français.

En roumain aussi a autoriza est un emprunt au français.

mmmh... du coup, il faudra que je vérifie dans mon dictionnaire étymologique espagnol ce qui est dit... Dans le dictionnaire de l'académie espagnole ils font dériver "autorizar" de "autor"...

621 Dernière modification par glop (04-03-2015 10:08:10)

Re : les doublets en français

médiator/médiateur

Du latin mediator

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

622 Dernière modification par éponymie (04-03-2015 11:22:56)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

médiator/médiateur

Du latin mediator

C'est noté. Merci.

oliglesias a écrit:

Dans le dictionnaire de l'académie espagnole ils font dériver "autorizar" de "autor"...


La contradiction n'est pas bien grande, pourquoi  auctorizare ne serait-il pas un dérivé de auctor ? Et comme tout ceci remonte au IXe siècle, il s'est probablement passé quelque chose au niveau du proto-roman. Pourquoi cela ne se retrouverait-il pas à la fois en français et en espagnol (proto-roman occidental) ?

Cf. https://books.google.it/books?id=NpJqZx … mp;f=false

Mais c'est vous le spécialiste.

Re : les doublets en français

Ce que je me demande (mais non, je ne suis pas spécialiste en étymologie), c'est si le mot espagnol "autorizar" est un dérivé du mot espagnol "autor" ou s'il s'agit d'un emprunt au latin. En même temps, je ne suis pas sûr qu'on puisse répondre à cela: quelle origine a ce "-izar" espagnol qui existe pour créer des verbes et qui existait aussi en latin? Peut-être que je me pose une question idiote...

624

Re : les doublets en français

http://etimologias.dechile.net/?autorizar

625 Dernière modification par éponymie (04-03-2015 22:20:27)

Re : les doublets en français

Del latín medioeval auctorizare, "dar autoridad".
(http://www.lexivox.org/packages/lexml/m … mp;lang=es)

Et un dico portugais :

Etimologia: latim tardio auctorizare
http://words_pt.enacademic.com/12389/autorizar

Le TLFi nous dit à octroyer que la forme en latin classique était auctorare, certains dicos espagnols la mentionnent directement.

Ce n'est donc pas un emprunt au latin mais le résultat de l'évolution de ce verbe.

Moins qui pensait à ce suffixe -iz- comme à un truc anglo-saxon... Et non, ça vient du grec et c'est entré en anglais via le français ou le latin (http://dictionary.reference.com/browse/-ize).

Et le wiktionaire nous dit :

Les verbes latins en -izare sont rares et tous importés du grec. Citons barbarizare (« employer des tournures barbares »), iudaizare (« judaïser, vivre comme les Juifs »), et, dans le domaine de la religion, baptizare (« baptiser ») ou catechizare (« catéchiser »).
En bas-latin, le suffixe -izare devient productif dans la forme latinisée de -idiare. Le suffixe français -oyer trouve son origine dans ce morphème.
Le suffixe -iser apparait au milieu du xvie siècle dans la langue savante avec latiniser (« employer des tournures latines ») dérivé du bas-latin latinizare, gréciser (« employer des tournures grecques ») dérivé du latin classique graecizare, puis devient un vrai suffixe s’ajoutant au radical d’adjectifs français : féminiser (« employer comme mot féminin »), germaniser (« employer des mots allemands »), séculariser (« devenir séculier »).

http://fr.wiktionary.org/wiki/-iser

Je ne comprends pas la phrase en rouge. Mais il est clair que ce suffixe latin a tout naturellement généré les formes espagnoles en -izar. Les variantes étaient -issare, variante archaïque rencontrée dans les comédies de Plaute, et -idiare qui apparait à peu près au même moment qu'-izare mais le latin chrétien va utiliser exclusivement - et largement - ce dernier entre le IIIe et le VIe siècle (christianizare, praeconizare, exorcizare, etc.)

Trouvé tout ça dans ce document  The use of the latin -izare (-issare, -idiare) suffix in early christian literature, Olivia Claire Cockburn, Universitad autonoma de Madrid.

Pas étonnant donc que l'on retrouve un auctorizare, doublon plus que rejeton de auctorare, dérivé du classique auctor (pris au sens de garant ou de personne qui fait autorité, si j'ai bien compris). Et s'il n'a pas fait de petit en italien, ce serait parce qu'il a été créé assez tardivement à l'époque où le latin se régionalisait.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question oliglesias mais je crois avoir fait le tour que j'étais en mesure de faire.

Donc, c'est du grec ce truc, ma découverte du jour... Encore... C'est yd qui va être content.

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