Mise à jour du forum (mars 2016)

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Messages [ 551 à 575 sur 1 843 ]

551

Re : les doublets en français

Le merci, c'est aussi parce que tu as eu souvent affaire à mon sale caractère, j'apprécie d'autant plus.

552 Dernière modification par glop (14-02-2015 20:29:01)

Re : les doublets en français

Oublie
http://www.cnrtl.fr/etymologie/oublie
Oblat
http://www.cnrtl.fr/etymologie/oblat

Si l’on admet l’étymon commun oblata.

Cloître
http://www.cnrtl.fr/etymologie/cloitre
Clos (substantif)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/clos

Si l’on admet l’étymon commun claudere.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

553 Dernière modification par vh (14-02-2015 02:41:42)

Re : les doublets en français

.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Je ne prends pas ce que je fais par plaisir pour du boulot. Ce soir je suis fatigué, donc susceptible, et ai mal interprété vos propos. Je ne reprendrai pas le harnais avant la semaine prochaine.

Ce machin est devenu énorme parce qu'il s'est fait petit à petit (ça va faire un an que ça dure). Au lieu de réitérer votre admiration, dites-moi comment vous trouvez vos doublets, jetez généreusement ici - ou sur le fil dédié que vous connaissez - quelques-unes de vos connaissances en phonétique historique au lieu (ou en plus) de les égrener dans d'autres fils.

J'en profite pour demander si des personnes ont des idées d'améliorations pour le site (swoo a déserté la cohorte des membres actifs, dommage), pour la mise en forme, le classement des doublets. J'ai l'impression d'expliquer et réexpliquer souvent les critéres de classement qui se sont mis en place assez empiriquement, je ne dois donc pas être efficace.

Quelqu'un désirerait-il aussi participer plus activement encore au développement du machin ?

Désolé si ce que j'ai dit vous a froissé, ce n'était, évidemment, pas le but.
J'ai proposé la plupart des doublets en passant ou en réfléchissant d'abord à l'espagnol. Par exemple, pour RATIONEM qui a donné en espagnol "ración" (mot savant) et "razón" avec un passage systématique de -TIONEM à -ción /θjón/.
Je passe d'abord par l'espagnol parce que c'est plus simple pour moi. Je maitrise mieux les évolutions phonétiques de cette langue. Après j'essaie de trouver des choses qui pourraient correspondre en français (et du coup, j'apprends un peu de phonétique historique française en parallèle).

Pareil pour d'autres mots comme "cumulus" et "comble". Là, en phonétique historique, il faut savoir que le /u/ latin postonique (ce que j'ai aussi appelé dans un autre fil pénultième atone) tombe. En fait, toute voyelle postonique tombe sauf si le mot appartient au domaine du religieux par exemple. C'est plus classe, donc on maintient la voyelle smile J'imagine que ce sont les prêtres et autres religieux qui maintenaient artificiellement certaines voyelles, comme dans le cas de "angele" ancienne manière de dire "ange" (en espagnol "ángel").
Bref, le /u/ postonique tombe, donc on obtient un groupe consonantique /ml/. Alors se produit une épenthèse, intrusion d'un phonème à l'intérieur d'un mot, pour faciliter la prononciation d'un groupe consonantique peu courant. C'est un /b/ qui apparait ici probablement du fait de la proximité des points d'articulation des phonèmes de part et d'autre.
C'est aussi ce qui s'est produit dans les futurs romans avec l'apparition d'un /d/ dans les futurs de "venir", "tenir", "vouloir", etc. (viendrai, tiendrai, voudrai, etc.)

En espagnol, on a aussi un doublet de ce même genre avec "cúmulo", mot savant, et "colmo" ("comble"). On voit qu'en espagnol il n'y a pas eu d'épenthèse mais une inversion des deux phonèmes (j'ai oublié le nom du phénomène...)

555

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

C'est aussi ce qui s'est produit dans les futurs romans avec l'apparition d'un /d/ dans les futurs de "venir", "tenir", "vouloir", etc. (viendrai, tiendrai, voudrai, etc.)

Même phénomène dans vendredi.

oliglesias a écrit:

En espagnol, on a aussi un doublet de ce même genre avec "cúmulo", mot savant, et "colmo" ("comble"). On voit qu'en espagnol il n'y a pas eu d'épenthèse mais une inversion des deux phonèmes (j'ai oublié le nom du phénomène...)

Métathèse ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : les doublets en français

Oui et oui ! smile

557 Dernière modification par vh (16-02-2015 17:00:41)

Re : les doublets en français

fat et fada < anc. prov. fat


----------------------- Technique rapide que j'utilise ------------------------------
Avec google, j'utilise les expressions de recherche suivantes et j'en sauvegarde les sites correspondants dans mes sites préférés :
       site:http://www.cnrtl.fr/definition/    XXX
       site:http://www.cnrtl.fr/etymologie/  YYY

Pour faire une recherche sur le mot champ, dont je soupçonne l'existence d'un doublet :
1) Avec le 1er site, je remplace XXX par le mot moderne (ex. champ), j'exécute et je trouve un bon étymon (ex. lat. campus)
2) Je copie l'étymon (ex. campus).
3) Avec le 2e site, je  remplace YYY par l'étymon, j'exécute et je trouve tous les mots modernes qui en viennent, s'ils existent (ex. champ, camp et campus).
Bien sûr, il faut vérifier.
-----------------------------------------------------------------------------------------

558

Re : les doublets en français

Foison
http://www.cnrtl.fr/etymologie/foison
Fusion
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fusion

( Du latin fusio)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Je l'ai proposé à la page précédente smile mais vous, vous faites ça mieux avec vos liens... je ferai ça la prochaine fois.

560

Re : les doublets en français

Désolé, Je devais être distrait.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

561 Dernière modification par vh (14-02-2015 22:14:20)

Re : les doublets en français

fiasco,
fiasque (unité de volume, type de bouteille)
< lat. flasca
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/fiasque
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/fiasco

562 Dernière modification par PauloOjovem (15-02-2015 00:17:19)

Re : les doublets en français

Je me permets d'ajouter Flasque à la proposition de vh wink (flacon doit également être de la même famille, mais j'ai du mal à y voir une relation "doubletienne" avec les trois autres)

J'ai également pensé à Charme et Carmen.

563 Dernière modification par vh (15-02-2015 17:58:33)

Re : les doublets en français

homme, hominidé <  lat. homo, hominis
fade, fétide < lat.  fetidus
octroyer, autoriser < lat. autorisare
poitrail, pectoral < lat. pectorale
fléau, flagelle < lat. flagellum
millième, millésime  < lat. millesimus
chasser, capter <lat. captare
peser, penser <lat. pensare
corrida, course < lat. correre

564

Re : les doublets en français

Bonsoir,

j'ai tout noté (et ajouté - sans vérifier - albumen à aube et album). Merci beaucoup donc pour les explications et les contributions.

Je pense qu'après avoir vu les types de mots construits rencontrés dans le cadre de nos recherches, il serait intéressant de recenser les différents phénomènes, outre les règles d'évolutions phonétiques classiques, qui font évoluer les mots "simples".

Le ca/ch est décidément le plus grand fournisseur de doublets et on n'a pas encore réussi à l'épuiser : après capter/chasser, je lance écharper (1)/escarper (2) mais c'est à éclaircir.

565

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Le ca/ch est décidément le plus grand fournisseur de doublets et on n'a pas encore réussi à l'épuiser : après capter/chasser, je lance écharper (1)/escarper (2) mais c'est à éclaircir.

Tu devrais lancer un truc non plus seulement sur le français, mais sur la francologie.

Vois   chase / catch (anglais)   par rapport à   chacen / caccen (moyen-anglais)   et par rapport à   chacier / cachier (ancien français).

566 Dernière modification par éponymie (18-02-2015 00:32:38)

Re : les doublets en français

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Le ca/ch est décidément le plus grand fournisseur de doublets et on n'a pas encore réussi à l'épuiser : après capter/chasser, je lance écharper (1)/escarper (2) mais c'est à éclaircir.

Tu devrais lancer un truc non plus seulement sur le français, mais sur la francologie.

Vois   chase / catch (anglais)   par rapport à   chacen / caccen (moyen-anglais)   et par rapport à   chacier / cachier (ancien français).

Je ferai ça quand je commencerai vraiment à me dépatouiller avec la phonétique historique (il faudra quelques dizaines de pages supplémentaires). Pour l'instant j'en reste à ce que je commence à cerner.

J'ai voulu m'attaquer à la lettre F...

PauloOjovem a écrit:
vh a écrit:

fiasco,
fiasque (unité de volume, type de bouteille)
< lat. flasca
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/fiasque
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/fiasco

Je me permets d'ajouter Flasque à la proposition de vh wink (flacon doit également être de la même famille, mais j'ai du mal à y voir une relation "doubletienne" avec les trois autres)

Joli sac de nœuds :

  1. flasque (1), flache et flaque sont de vrais doublets issus du latin classique flaccus

  2. flasque (2), flacon et fiasco sont de vrais doublets issus du latin médiéval flasco/flasconem et fiasque est issue de la forme féminine flasca. Flasco/flasca viennent du germanique flaskun/flaska mais remonter aussi haut n'apporte rien de plus

  3. flasque (3) est d'origine incertaine mais l'hypothèse de l'étymon moyen néerlandais autoriserait un lien ténu avec flasque (2)

Voyons ce que ça donne :

  • ▀  fiasco  / flasque (2) (étymon latin médiéval flasco)

  • ▀  fiasco cf. fiasque

  • ▀  fiasque (étymon latin médiéval flasca) / fiasco / flasque (2) (étymon latin médiéval flasco) / flacon (étymon latin médiéval flasconem accusatif de flasco)

  • ▀  flache  / flaque / flasque (1) (étymon latin classique flaccus)

  • ▀  flacon cf. fiasque

  • ▀  flaque cf. flache

  • ▀  flasque (1) cf. flache

  • ▀  flasque (2) cf. fiasco

  • ▀  flasque (2) cf. fiasque

Pour 7 mots, c'est résolu. Le huitième (flasque (3)) reste orphelin. Je ne sais pas si je terminerai le F ce soir.

Pssss ! Et puis zut, je me rends compte que j'avais déjà - mal - traité flasque (1), flache et flaque auxquels j'avais agglutiné flasque (2). Je corrige.

Re-Pssss ! Flacon vient de flasconem, accusatif de flasco. Corrigé.

567

Re : les doublets en français

éponymie (message 387, page 16) a écrit:
Alco (message 386) a écrit:
PauloOjovem (message 385) a écrit:

Factotum et fait-tout ?

Oui, mais à la personne près : fait-tout vient de facit totum

fait vient de facit et tout de totum/totus et le mot composé n'apparait qu'en français moderne à la fin du XIXe siècle.

Alco a écrit:

factotum signifie fais tout

et ça, d'après le TLFi, c'est du latin sauce renaissance qui s'est d'abord écrit - et prononcé - factoton qui traduit l'italien castaldo de Boccace (troisième journée, première nouvelle).

Donc un mot italien d'origine lombarde - l'administrateur d'une maison -  traduit par un mot latin forgé pour l'occasion qui finira par donner un mot français.

La première version en français traduite du latin sauce renaissance date de 1414 et traduisait par procureur (deuxième colonne, quatrième ligne; on trouve le mot également sur la page suivante), la seconde de 1545 aura fait un malheureux calque du latin et aura pondu ce factoton.

La première traduction me semblant assez logique, je suppose que ce sont deux textes latins différents qui sont à l'origine de nos deux textes en français.

L'histoire de ce factotum est amusante mais je donnerais volontiers un carton rouge à ce carré jaune.

C'est décidé, éliminés. Dans les deux cas, nous avons des mots construits : l'un  dans un latin moderne du XVe, l'autre en français moderne du XIXe. L'un ne descend pas de l'autre et ils ne peuvent pas avoir d'étymon commun. Le cas présente quelque analogie avec acte de foi/autodafé mais ces deux ont au moins le prétexte de traduire un seul mot composé latin.

568 Dernière modification par éponymie (18-02-2015 15:29:08)

Re : les doublets en français

vh (message 563) a écrit:

fade, fétide < lat.  fetidus

homme, hominidé <  lat. homo, hominis

Le TLFi ne donne pas cette étymologie pour fade. Où l'avez-vous trouvée ? Quant à la seconde paire, hominidés est un dérivé moderne de l'étymon latin de homme. Apparentés non doublets.

glop (message 334, page 14) a écrit:

Fils/filleul      carré vert ?
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fils
http://www.cnrtl.fr/etymologie/filleul

L'étymon du second est un diminutif de l'étymon du premier. Apparentés non doublets.

Je confirme l'intérêt de trouver des doublets en français régional (cf. goule/gueule).

  • ▀  fabrique  / forge (étymon latin classique fabrica)

  • ▀  fabriquer  / forger (étymon latin classique fabricare)

  • ▀  face  / faciès (étymon latin classique facies)

  • ▀  faciès cf. face

  • ▀  fada (étymon ancien provençal fatatz dérivé de fat) / fat (étymon ancien provençal fat)

  • ▀  fasce  / fascia (étymon latin classique fascia)

  • ▀  fasce cf. fascia

  • ▀  fat cf. fada

  • ▀  férie  / foire (étymon latin classique feriae)

  • ▀  flagelle  / fléau (étymon latin classique flagellum)

  • ▀  fléau cf. flagelle

  • ▀  foire cf. férie

  • ▀  foison  / fusion (étymon latin classique fusio)

  • ▀  forge cf. fabrique

  • ▀  forger cf. fabriquer

  • ▀  fougue (1)  / fugue (étymon latin classique fuga)

  • ▀  fugue cf. fougue

  • ▀  fusion cf. foison

  • ▀  gémeau  / jumeau (étymon latin classique gemellus, les acceptions de gémeau sont reprises par jumeau)

  • ▀  goule (plusieurs français régionaux dont le bas-normand, français du Québec)  / gueule (étymon ancien français goule)
    voir forum babel, les mots pour parler des maux (Québec), le saintongeais

  • ▀  gueule cf. goule

  • ▀  jumeau cf. gémeau

Je crois que je me fourvoie avec le carré orange, je le supprimerai probablement et me contenterai du carré vert. Il faut que j'y réfléchisse.

569

Re : les doublets en français

Je viens de voir que si fat/fada et fade/fétide ne constituent pas des paires, fade et fat en constituent une, déjà recensée d'ailleurs.

570 Dernière modification par vh (18-02-2015 21:15:32)

Re : les doublets en français

Au sujet de fade, j'ai dû confondre fetidus et *fatidus


Toujours à la page F, on a :

forum :
for : tribunal.  pr. et fig. (ex. for intérieur).
fur : ex. au fur et à mesure. On est passé du sens latin de marché au sens médiéval de prix (*) (cf. bon marché).
< lat. forum   


(*) cf. afforage, afférage, affeurage (taxe, fixation de prix)
http://www.cnrtl.fr/definition/afforage
http://www.cnrtl.fr/definition/fur
http://www.cnrtl.fr/definition/for

571

Re : les doublets en français

vh a écrit:

Toujours à la page F, on a :

forum :
for : tribunal.  pr. et fig. (ex. for intérieur).
fur : ex. au fur et à mesure. On est passé du sens latin de marché au sens médiéval de prix (*) (cf. bon marché).
< lat. forum   

Lettre F complétée aussi sec. Merci beaucoup smile

glop (message 379, page 16) a écrit:

Labrys/Labyrinthe

[Selon le Larousse étymologique « le mot labyrinthe vient du grec laburinthos
“palais des haches”, labrys en carien » mais, le deuxième terme de cette définition
« labrys en carien » qualifie le mot “hache” et non le mot “labyrinthe”.]

http://racines.traditions.free.fr/labyrint/labyrint.pdf

De toute façon et dans le meilleur des cas, labyrinthe serait un dérivé de labrys. Je suis allé voir ce que les Italiens disent sur ce sujet :  http://www.etimoitaliano.it/2014/01/eti … rinto.html.

Dans le même message, il y avait laps/lapsus que j'avais oubliés. Sauvés. Il y en a par contre qui ne devaient pas rester dans la liste :

éponymie (message 467, page 19) a écrit:

Le problème c'est que le latin populaire latia est un nom qui est dérivé (fabriqué par ajout de suffixe) de l'adjectif classique latus. Ils sont donc apparentés mais pas doublets.

Définitivement supprimés.

éponymie (message 490, page 20) a écrit:
glop (message 489) a écrit:

marc/marche  étymologie: marka ou marca ou marcha?
marquis

les candidats seraient en fait marcher et marquer mais je crains qu'ils ne posent un problème analogue à attaquer et attacher. Ajoutés à la liste. Merci smile

En fait, c'est marque (2) (lettre de marque) – qui n'a rien à voir avec marquer - qui semble le plus proche de marche (1) et (2) et marcher. Je le laisse dans la liste, il faudra creuser. De toute façon, il ne s'agit pas de doublets vrais de vrais.

vh (message 526, page 22) a écrit:

neige névé <lat. nix, nivis

Le premier problème est que neige est un dérivé de neiger qui a éliminé noif le descendant légitime de nix, nivis. L'étymon de neiger est un dérivé de nix, nivis et névé est un dérivé du franco-provençal issu de nix, nivis. Trop de dérivés dans tous les sens : apparentés non doublets.

  • ▀  for  / forum / fur(étymon latin forum)

  • ▀  forum cf. for

  • ▀  fur cf. for

  • ▀  lacune  / lagune (étymon latin lacuna)

  • ▀  lagune cf. lacune

  • ▀  laps  / lapsus (étymon latin lapsus)

  • ▀  lapsus cf. laps

  • ▀  loup  / lupus (étymon latin lupus)

  • ▀  lupus cf. loup

  • ▀  maison  / mansion (étymon latin mansionem)

  • ▀  mansion cf. maison

  • ▀  mastiff (étymon ancien français mastin altéré sous l'influence de mestif, variante de mestis « métis » ) / mâtin (étymon ancien français mastin)

  • ▀  mâtin cf. mastiff

  • ▀  millésime  / millième (étymon latin millesimus)

  • ▀  millième cf. millésime

  • ▀  module  / moule (1) (étymon latin modulus)

  • ▀  moule (1) cf. module

  • ▀  nausée  / noise (étymon latin nausea)

  • ▀  navée  / nef (étymon latin navis)

  • ▀  nef cf. navée

  • ▀  neuf (2) (étymon latin novus) / nova (étymon latin nova féminin de novus)

  • ▀  noise cf. nausée

  • ▀  nova cf. neuf (2)

572

Re : les doublets en français

oliglesias (message 544, page 22) a écrit:

raison - ration - ratio

Avec quelques doutes sur les étymons.
Pour "ration", le TLFi dit que c'est un emprunt latin au droit ecclésiastique, et ça viendrait de "ratio".
Pour le Littré, il viendrait de "rationem" tout comme "raison".

En ce qui concerne "ratio", ce serait un mot emprunté à l'anglais qui, pour sa part, était emprunté directement au latin "ratio".

Je ne pense pas courir de grands risques en disant que les deux premiers sont issus de l'accusatif rationem, c'est ce qui semble le plus simple. Un latiniste distingué confirmera ou infirmera. Ou ignorera. Apparemment des fils qui ne parle que très accessoirement de latin et d'étymologie l'intéressent plus.

vh (message 513, page 21) a écrit:

retenue et rétention

Les étymons sont une forme de retinere pour le premier, un dérivé de ce même retinere pour le second. Apparentés non doublets.

  • ▀  oblat (étymon bas latin ecclésiastique oblatus) /  oublie (étymon bas latin ecclésiastique oblata, féminin de oblatus)

  • ▀  (oblate)  /  oublie (étymon bas latin ecclésiastique oblata)
    Oblate a ici le sens désuet de hostie

  • ▀  oeuvrer (étymon ancien français ovrer altéré sous l'influence de l'ancienne forme de oeuvre) /  ouvrer (étymon ancien français ovrer)

  • ▀  opérer  /  ouvrer (étymon bas latin operare)

  • ▀  oublie cf. oblat

  • ▀  oublie cf. (oblate)

  • ▀  ouvrer cf. opérer

  • ▀  ouvrer cf. oeuvrer

  • ▀  raison  /  ration (étymon latin rationem)

  • ▀  raison cf. ratio

  • ▀  ration cf. raison

  • ▀  ration cf. ratio

  • ▀  ratio (étymon latin ratio) / raison  /  ration (étymon latin rationem, accusatif de ratio)

  • ▀  réchappé  /  rescapé (étymon moyen français rescape)

  • ▀  rescapé cf. réchappé

C'est tout pour ce soir. La prochaine fois, je m'attaque au P.

573

Re : les doublets en français

vh (message 513, page 21) a écrit:

pénalité, punition,
pénalty (1966) < angl. penalty < 15e s. fr. pénalité

Pourquoi punition ? L'étymon est complètement différent (déjà vu page 12 avec yd).

vh (message 516, page 21) a écrit:

purin, purée < anc. fr. purer

L'un est une forme, l'autre un  dérivé du verbe ancien français purer. Apparentés non doublets.

  • ▀  paella  /  poêle  (3) (étymon ancien français paele)

  • ▀  pal (étymon latin palus) /  pieu  (1) (du cas régime pluriel en ancien français, pels, issu de l'étymon latin palus)

  • pala / pale / pelle (étymon latin pala)

  • ▀  pallium  /  poêle  (1) (étymon latin classique pallium)

  • ▀  panache  /  pinacle (étymon latin chrétien pinnaculum)

  • ▀  panicule  /  panouille (1) (étymon latin impérial panicula)

  • ▀  panouille cf. panicule

  • ▀  papillon  /  pavillon (étymon latin papilionem)

  • ▀  pasteur (étymon latin pastorem, accusatif de pastor)  /  pâtre (étymon latin pastor)

  • ▀  pâtre cf. pasteur

  • ▀  pavillon cf. papillon

  • ▀  pectoral  /  poitrail (étymon latin pectoralis)

  • ▀  pénalité  /  penalty (étymon moyen français penalité)
    voir aussi etymonline

  • ▀  penalty cf. penalité

  • ▀  penser (1)  /  peser (étymon latin pensare « peser, apprécier »)

  • ▀  peser cf. penser (1)

  • ▀  pieu cf. pal

  • ▀  pieu cf. pal

  • ▀  pinacle cf. panache

  • ▀  poêle  (1) cf. pallium

  • ▀  poêle  (3) cf. paella

  • ▀  poitrail cf. pectoral

Nous en sommes à 710 mots intégrés sur la liste dont 602 doublets (les carrés verts, bleus, bleu-vert, vert clair et bleu clair), 90 faux doublets et 18 cas litigieux. Sans compter tous ceux qui ont été examinés puis rejetés.

574

Re : les doublets en français

Doublet ou fantaisie de la langue ? antonymie et antinomie.

Fille légère ne peut bêcher.

575 Dernière modification par Abel Boyer (21-02-2015 12:29:19)

Re : les doublets en français

Pas des doublets, puisque la racine grecque est le "nom" dans le premier cas, la "loi" dans le second.
Vous reconnaîtrez la première racine dans anonyme et la seconde dans anomalie.

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