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Messages [ 526 à 550 sur 1 855 ]

526 Dernière modification par vh (08-02-2015 01:32:40)

Re : les doublets en français

bâton et baste  (jeu de cartes)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/baste

bastille, bastide
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bastille
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bastide

pavillon, papillon
http://www.cnrtl.fr/etymologie/pavillon/substantif
http://www.cnrtl.fr/etymologie/papillon/substantif

neige névé <lat. nix, nivis
neuf, nova < lat. novus

poêle, paella (de l'anc. fr. par le cat. et l'esp.)
<lat. patella

pelle, pale, pala  (pelote basque)
< lat. pala

527 Dernière modification par éponymie (08-02-2015 23:34:20)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

bâton et baste  (jeu de cartes)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/baste

Merci de toutes vos propositions mais il me semble que la première est un exemple de mot sans étymon au sens où je l'ai défini dans le message 526.

Puis-je demander aux contributeurs de regarder de plus près quand ils lisent dér. (dérivé, dérivation), régr. (régressif, régression), dév. (déverbal), etc. toutes indications de "fabrication" de mots ? Et dans ce cas de se poser la question de proposer une paire de faux doublets en justifiant ce choix ?

Ce que je peux faire par contre, c'est recenser tous les cas de mots construits (il me suffit pour cela de relire toutes les notices des carrés jaunes, tous ont probablement été passés en revue). J'ajouterai ça dans le fil qui traite des abréviations du TLFi.

Je m'occupe des carrés bleu clair et de ça avant d'aller plus avant dans la liste.

Pssss ! Bien entendu un mot construit peut être l'étymon d'un mot donné mais on ne peut remonter plus haut que lui dans la chaine des étymons dont il est le premier élément (évidemment l'étymologie peut remonter plus haut en retraçant l'histoire des constituants).

Ce qui signifie pour nos doublets que si l'étymon de l'un est plus ancien que l'étymon construit de l'autre, nous avons affaire au maximum à de faux doublets.

Tout comme dans les cas des phénomènes de constructions parallèles - 2 étymons construits (charge/cargo).

528

Re : les doublets en français

Et on peaufine, on peaufine... le carré bleu clair concerne pour l'instant 15 mots et 7 séries de doublets (dont abricot/précoce que je n'ai toujours pas intégré).

vrais doublets, ils descendent tous directement d'un seul et unique étymon par évolution phonétique, promenade d'une langue à l'autre

presque doublets, ils descendent de formes différentes d'un seul et unique étymon (cas latins par exemple)

mots homophones issu d'un terme unique; différenciés orthographiquement et spécialisés, les acceptions du terme originel se répartissant entre les deux

doublets, l'un des deux au moins a subi des "altérations" en intégrant un mot de la langue d'origine ou de passage (le cas classique étant l'article al arabe comme dans abricot, alcade, luth)

presque doublets, l'un des deux au moins a subi des "altérations" par influence d'un autre mot (calfater/calfeutrer)

mots distincts à étymon unique et non différenciés sémantiquement donc strictement synonymes

faux doublets, tout porte à croire que ce sont des vrais mais ils trompent leur monde pour une raison ou une autre, souvent il s'agit de dérivations parallèles

apparentés mais pas doublets

cas litigieux, difficultés à déterminer s'il y a doublets ou non, si les mots sont apprentés ou non, faute de documentation ou  d'accord parmi les spécialistes

non apparentés malgré les apparences

529 Dernière modification par glop (09-02-2015 12:24:48)

Re : les doublets en français

Fronde²
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fronde
Fonte²
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fonte

(funda)


Je verrais bien herse/hérisson  dans les carrés noirs.
Nous verrions alors les cheveux de chrisor se hérisser sur sa tête.  lol

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

530

Re : les doublets en français

Glop, glop, glop : le premier est issu du diminutif fundula de l'étymon du second funda.

Autrement dit, ils n'ont pas d'étymon commun puisque fundula est produit de la suffixation de funda.

Carré gris.

531

Re : les doublets en français

vh a écrit:

pelle, pale, pala  (pelote basque)
< lat. pala

Les deux premiers ont déjà recensés (http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page20.html), j'ajoute le troisième dans la liste des mots à traiter.

532 Dernière modification par vh (09-02-2015 18:01:39)

Re : les doublets en français

salon :  1650 < it. salone < it. salla < fr. salle
saloon : 1925  (bar du Far-West) < angl. saloon 1841 (bar public), 1747 (grande salle publique de divertissements), 1728 (salon) < fr. salon

Notons que l'anglais moderne a aussi conservé salon, comme en français, dans les sens d'ancienne réunion d'intellectuels, d' exposition artistique et dans des locutions pour désigner un salon de coiffure ou un salon de beauté.

(etymonline.com)

Re : les doublets en français

Je vais également proposer un doublet avec un mot anglais issu du français et repris en français avec Vendange et Vintage.

534 Dernière modification par oliglesias (10-02-2015 23:12:47)

Re : les doublets en français

Allez, j'y vais de ma participation... ça fait longtemps que je lis ce fil qui m'intéresse mais n'ai jamais pris le temps de réfléchir à des doublets...

Je ne crois pas avoir trouvé sur le site le doublet "moule"(la première acception)/"module"... j'ai bon ? (< lat. modulus)

Et "foison" et "fusion" ? (< lat. fusio)

"employer" et "impliquer" (< lat. implicare)

"arracher" et "erradiquer" (< lat. erradicare)

et pour "aquarium" j'ai vu que "évier" vient aussi de "aquarium" mais je ne l'ai pas vu dans votre liste...

Allez j'arrête là pour le moment smile

535

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Je vais également proposer un doublet avec un mot anglais issu du français et repris en français avec Vendange et Vintage.

En dehors de toute considération étymologique, je m’amuse de cette terminaison « age » de vintage.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

536

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Je ne crois pas avoir trouvé sur le site le doublet "moule"(la première acception)/"module"... j'ai bon ? (< lat. modulus)

Donc moule/muscle et moule/module. Merci smile


oliglesias a écrit:

et pour "aquarium" j'ai vu que "évier" vient aussi de "aquarium" mais je ne l'ai pas vu dans votre liste...

Bè, il est sur le site plutôt deux fois qu'une.

PauloOjovem a écrit:

Je vais également proposer un doublet avec un mot anglais issu du français et repris en français avec Vendange et Vintage.

Joli.

J'ai mis tous les autres dans les mots à traiter sans rien vérifier pour l'instant, 184 se sont déjà accumulés. Patience. Je veux d'abord terminer de faire le tour des différentes manières de construire des mots.

537 Dernière modification par PauloOjovem (11-02-2015 15:43:40)

Re : les doublets en français

J'avais pensé il y a un moment à Subvenir et Souvenir, mais je ne l'avais pas proposé parce que j'étais certain qu'il était déjà dans la liste... mais non ! Donc voilà, le mal est réparé wink
De plus j'ai cru comprendre qu'avec l'apparition du carré vert clair (je crois, je suis daltonien..) deux de mes propositions qui avaient alors été retoquées pourraient aujourd'hui être acceptées :
Pie (l'oiseau) et Pic (vert, épeiche) ?
Pie (le prénom papal) et Pieux ?

*erratum* Pie/pic apparaît en fait dans la liste, toutes mes excuses, mais pas Pie/pieux smile

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
oliglesias a écrit:

et pour "aquarium" j'ai vu que "évier" vient aussi de "aquarium" mais je ne l'ai pas vu dans votre liste...

Bè, il est sur le site plutôt deux fois qu'une.

Je suis bigleux c'est pas possible autrement !!!

539

Re : les doublets en français

Je peux associer les couleurs à des formes géométiques différentes (il m'en faut 10) et pour les bigleux, il faudrait quelqu'un qui propose une solution en BBCode pour une mise en page efficace. Je ne suis pas doué pour ce genre de chose (ou alors nous ne nous sommes pas compris : les mots qui sont dans la liste sur ce fil sont ceux qui ne sont pas encore sur le site).

Re : les doublets en français

Non, non, moi j'avais bien compris, c'est juste que mes yeux, tard le soir, n'avaient pas vu "évier"... sad

La honte...

541

Re : les doublets en français

Je traite la lettre E pour ne pas accumuler trop de retard.

vh (message 513) a écrit:

écorce
cortex

Non. Pas apparentés ou alors très lointainement.

éponymie (message 483) a écrit:
glop (message 482) a écrit:

Y ajouterez-vous  imbroglio/embrouille dont l'étymologie est un peu embrouillée?

C'est limpide smile : imbroglio est un déverbal de imbrogliare qui dérive de brogliare et ce dernier vient de l'ancien français brouiller / broueillier.

Et le TLFi se base sur le bergamasque (dialecte du nord de l'Italie) pour trouver une origine gallo-romane à broueillier. mais rien n'est certain.

Quoi qu'il en soit, dans cette histoire, c'est l'italien qui vient du français. Apparentés mais pas doublets. Désolé neutral mais merci, parce  que je découvre aussi que le brodo italien et le brouet français, c'est kik-kif, sémantiquement et étymologiquement (si on ne pinaille pas).

P.S.: je réalise après coup que vous avez au moins fourni une paire de faux doublets. Carré jaune. Il est vrai que le choix entre le carré jaune et le carré gris relève de l'arbitraire. Mais si personne ne proteste smile...

J'ai hésité, hésité, finalement je les mets dans les faux doublets.

Je ne trouve plus qui a proposé où épier et spéculer – je suis aussi allé piocher dans une liste wikipédienne, ils viennent peut-être de là - mais ils sont éliminés sans pitié. Pas apparentés.

oliglesias (message 534) a écrit:

"arracher" et "erradiquer" (< lat. erradicare)

Surprise : faux doublets, éradiquer dérive de eradication et pas le contraire.

Intéressant le cas de étal et stalle : le second est issu de la latinisation de l'étymon du premier (des règles appliquées a posteriori). J'en ai fait un carré bleu (altération sous l'influence de mots latins) mais on pourrait également les considérer comme des faux doublets.

Abel Boyer (message 404) a écrit:

Exploiter/expliciter ?
Voire expliquer, mais avec une autre couleur.

Je me décide à les éliminer, le second dérive de l'adjectif explicite, le premier effectivement, d'un explicitare (non sans altèration sous l'influence de explicare) non documenté dérivé de explicitum, étymon de explicite et participe passé de explicare (étymon de expliquer). C'étaient au maximum de faux doublets.

Trop d'incertitudes pour effraie, fresaie et orfraie que je laisse pour l'instant dans la réserve.

  • ▀  arracher (étymon latin eradicare d'où est issu en ancien français esrachier dont le préfixe a été changé en a-.) / éradiquer (dérivé  de éradication  issu du latin chrétien eradicatio)

  • ▀  embrouille (déverbal de embrouiller qui dérive de l'ancien français broueillier) / imbroglio (déverbal de l'italien imbrogliare qui dérive de l'ancien français broueillier)

  • ▀  employer  / impliquer (étymon latin classique implicare)

  • ▀  éradiquer cf. arracher

  • ▀  étal (étymon ancien français estal) / stalle (latinisation de l'ancien français estal)

  • ▀  étique  / hectique (étymon bas latin hecticus)

  • ▀  étiquette  / ticket (étymon ancien français estiquette)

  • ▀  hectique cf. étique

  • ▀  imbroglio cf. embrouille

  • ▀  impliquer cf. employer

  • ▀  stalle cf. étal

  • ▀  ticket cf. étiquette

542 Dernière modification par glop (12-02-2015 18:03:59)

Re : les doublets en français

Fougue/fugue

(Du latin "fùga")

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

543 Dernière modification par éponymie (12-02-2015 21:49:57)

Re : les doublets en français

Noté, non vérifié. Merci smile

J'ai fait un petit tour dans les notices étymologiques rencontrées pour recenser le lexique spécifique des mots construits, maigre récolte : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 66#p117266

544 Dernière modification par oliglesias (13-02-2015 17:12:27)

Re : les doublets en français

Je ne pense pas l'avoir trouvé sur le site (mais je suis peut-être définitivement trop bigleux!):

raison - ration - ratio

Avec quelques doutes sur les étymons.
Pour "ration", le TLFi dit que c'est un emprunt latin au droit ecclésiastique, et ça viendrait de "ratio".
Pour le Littré, il viendrait de "rationem" tout comme "raison".

En ce qui concerne "ratio", ce serait un mot emprunté à l'anglais qui, pour sa part, était emprunté directement au latin "ratio".

D'autres:

ange - angélus
aube - album (sauf que l'un vient de ALBA et l'autre de ALBUM, donc je ne sais pas si vous les prenez smile )
comble - cumulus (je n'inclus pas "cumul" qui est un déverbal formé sur le verbe "cumuler" et donc n'ayant pas la même forme comme étymon, mais je ne me souviens pas si vous incluez quand même ces formes...)
heur - augure

Bon, j'arrête là, éponymie a du boulot !

Re : les doublets en français

Je continue:

coucher - colloquer (< collocare)
calquer - cocher (3)  (< calcare mais pour "calquer" c'est un emprunt à l'italien "calcare" emprunté au latin)

546

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Bon, j'arrête là, éponymie a du boulot !

Si vous voyez les choses ainsi...

Re : les doublets en français

Ben c'est un boulot sympa, mais ça reste du boulot, non? smile
C'est quand même énorme ce que vous faites je trouve... perso, je suis assez admiratif, mais je crois que je l'ai déjà dit, et sinon, ben je le dis...

548

Re : les doublets en français

C'est vrai que le site ad hoc construit par éponymie est une belle réussite.
Il faut le diffuser.

549

Re : les doublets en français

Je ne prends pas ce que je fais par plaisir pour du boulot. Ce soir je suis fatigué, donc susceptible, et ai mal interprété vos propos. Je ne reprendrai pas le harnais avant la semaine prochaine.

Ce machin est devenu énorme parce qu'il s'est fait petit à petit (ça va faire un an que ça dure). Au lieu de réitérer votre admiration, dites-moi comment vous trouvez vos doublets, jetez généreusement ici - ou sur le fil dédié que vous connaissez - quelques-unes de vos connaissances en phonétique historique au lieu (ou en plus) de les égrener dans d'autres fils.

J'en profite pour demander si des personnes ont des idées d'améliorations pour le site (swoo a déserté la cohorte des membres actifs, dommage), pour la mise en forme, le classement des doublets. J'ai l'impression d'expliquer et réexpliquer souvent les critéres de classement qui se sont mis en place assez empiriquement, je ne dois donc pas être efficace.

Quelqu'un désirerait-il aussi participer plus activement encore au développement du machin ?

550

Re : les doublets en français

greg a écrit:

C'est vrai que le site ad hoc construit par éponymie est une belle réussite.
Il faut le diffuser.

Merci greg.

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