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451 Dernière modification par éponymie (18-01-2015 22:32:44)

Re : les doublets en français

Concernant l'évolution sémantique des doublets lexicologiques, ce document à l'air pas mal. Entre autres choses, il recense les causes d'évolution (à partir de la page 23) :

http://www.google.fr/url?q=http://is.mu … ZFMN2GE4kA

(Michal Kováč, Noms de sentiments et doublets étymologiques, Brno, 2012)

Psss ! Changement de page, je rappelle que la liste complète est désormais consultable ICI et voici les mots qui me reste en réserve :

abricot/précoce
auguste/août
barque/barge 
bastaing/bâtir
bénit (à éventuellement associer à benêt / benoît)
bois/bocage
cadenas/chaine
cafard/cafre
calcium/chaux
caleçon/chausson
calomnie/challenge
canapé/canopée/conopée
cabriole/chevreuil (chèvre, non)
colporter/comporter
compas/compas/kompa
confiance/confidence
créance/croyance/crédence
délectant/dillettante
expliciter/exploiter
factotum/fait-tout
foire/férie
fabrique/forge
face/faciès
fasce/fascia
filleul/fils
fleurie/Floride
gémeaux/jumeaux
goule/gueule
jujube/zizyphe
labrys/labyrinthe
légal/loyal
péniche/pinasse
pic/pique
piège/piger (comprendre)   
plomber/plonger
polype/poulpe
probant/prouvant
répons/réponse
répons/riposte
rustre/rustique
table/tôle
texte/tissu
vaillant/valant
veille/vigile
verre/vitre
Chimène/Simone

Re : les doublets en français

croate et cravate ?

453

Re : les doublets en français

Oui, il y a de très fortes chances, on en avait parlé dans le fil de chrisor. Mais quel est l'étymon commun le plus proche dans le temps ? De quelle langue ? Allemand ? Slave ?

Croate vient-il du latin médiéval croatus qui serait une transcription directement du vieux slave ? Du grec ? D'une autre langue ? Le TLFi le fait venir de l'allemand kroate.

Hrvat :

Du vieux slave *Xŭrvatŭ qui donne aussi la variante tchèque Chorvat ; le mot est apparenté à Srbin (« Serbe »)

Le wikipedia allemand dit que ce n'est pas clair (si j'ai bien compris) :

Die Etymologie des Ethnonyms Kroate (in der Selbstbezeichnung Hrvat) ist bis heute nicht abschließend geklärt

L'allemand n'est d'aucun secours pour cravate parce que krawatte vient justement du français.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

L'allemand n'est d'aucun secours pour cravate parce que krawatte vient justement du français.

Néanmoins, selon l'hypothèse de Bloch et Wartburg, reprise dans le DHLF et le TLF :

La forme Cravate est une adaptation soit du slave hrvat, soit de l'all. dial. krawat (Bl.-W.5). La forme parallèle croate (ethnique et subst. au sens 1 av. 1648 [ca 1635] Voiture, Lettre 68, même éd.) est empr. à l'all. kroate.

L'allemand dialectal Krawat (s'il est avéré) aurait donc pu donner le français cravate au sens ethnique et militaire. Le sens du vêtement s'est développé en français puis est repassé à l'allemand sous la forme Krawatte.
Je note néanmoins que Pfeifer pense que le français a directement emprunté son mot au serbocroate.

455 Dernière modification par éponymie (19-01-2015 10:52:56)

Re : les doublets en français

J'avais bien vu l'aller-retour en allemand. Je vois également que l'italien aurait emprunté cravate au français pour le sens de vêtement. Cravatta dont une première forme était corvatta, terme toscan issu d'une forme plus ancienne crovatta pas très éloignée du milanais croatta (cf. dico Hoepli).

Sans parler d'autres hypothèses :

Ma secondo alcuni studiosi il vocabolo non avrebbe orgini croate ma si collegherebbe al turco kurbac e all'ungherese korbacs, termini che designano entrambi oggetti lunghi, come lo scudiscio e la frusta.

Donc étymon turc ou hongrois désignant un fouet ou une cravache. Et juste après, cerise sur le gateau :

D'altronde "cravache" in francese vuol dire frusta [il s'agit plus d'un synonyme] ed in Francia il termine "cravate" veniva già usato nel XV secolo per definire un pezzo di stoffa lungo e sottile.

Donc la cravate (morceau d'étoffe long et fin) serait antérieure à la cravate. On devrait pouvoir vérifier.

Re : les doublets en français

Voici ce que dit Joan Corominas, grand étymologiste espagnol, à propos de "corbata" ('cravate'):

1679. Del it. corvatta íd. (también crovatta), propiamente 'croata, propia de Croacia', así llamada por haber empezado a llevarla los soldados de caballería croatos; a su vez el it. corvatta, procede del serviocroato hrvat, denominación que se dan a sí mismos los habitantes de Croacia.

Ce qui rejoint ce qui a pu être dit plus tôt. Me pose une question moi: "cravate" en français n'aurait donc pas la même étymologie "directe" que "corbata" et "corvatta" en espagnol et italien (anciennement) respectivement, c'est ça ? Par contre, le passage en italien de "corvatta" (ou crovatta) a "cravatta" peut s'expliquer comment ? changement phonétique simple ou "nouvel" emprunt (en passant par le français)?

Il est drôlement amusant ce sujet sur les doublets quand même! smile

457

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Il est drôlement amusant ce sujet sur les doublets quand même! smile

Bé oui, je n'arrive pas à m'en lasser mais faudrait pas que je tombe dans l'addiction. Si les premières formes en toscan et en milanais sont crovatta et croatta peut-être que l'emprunt au français reste envisageable. Mais comme croatus, c'est  quand même du Xe siècle (quand il y avait encore un duc des Croates et non un roi) et que la première inscription approchante est en grec et date de 200, toutes les hypothèses sont permises.

L’origine du nom "Croate" (en croate : Hrvat) reste une énigme historique. Elle n’est en tout cas pas slave. Plusieurs hypothèses ont été avancées, mais la plus vraisemblable reste la "thèse iranienne" qui fait dériver ce vocable de l’ancien iranien hu-ur-vatha, dont la signification précise reste également controversée. Des tribus de cavaliers iraniens, en provenance de l’actuel Afghanistan, se seraient installées au Ve siècle av. J.-C. dans la région de la haute Vistule (en Galicie) où elles furent rapidement slavisées. La première mention du nom "Croate" (Horouathos) se retrouve dans deux inscriptions en alphabet grec sur la pierre de Tanaïs, qui date environ de l'an 200 et fut retrouvée dans le port de Tanaïs sur la mer d'Azov, en Crimée. Les deux tablettes sont conservées au musée archéologique de Saint-Pétersbourg, en Russie.

Quant au passage de corvatta à cravatta si du toscan, la parole est passée au romasnesco ou au napolitain ou au vénitien ou au milanais pour ensuite réintégrer l'italien (donc plus ou moins le toscan je suppose mais je ne suis pas spécialiste), on peut tout imaginer donc aussi des altérations réciproques entre les diverses langues de la péninsule.

Et puis l'espagnol pourrait également avoir son mot à dire effectivement puisque le royaume de Naples et le duché de Milan ont été longtemps sous domination de l'Espagne.

Beau mic-mac.

458

Re : les doublets en français

Pour cravate et croate, il faudra que je prenne le temps de faire des recherches plus aprofondies sur GL (en français d'abord).

glop (message 398) a écrit:

- piège/piger (comprendre)        Du Latin pedica

Piège vient bien de pedica mais piger est un verbe et ne peut-être qu'un dérivé (d'un descendant d'un pedicus populaire mal attesté). Et comme piéger est lui aussi un dérivé, éliminés.

Je ne retrouve plus qui a proposé bois/bocage mais le second est un dérivé d'un  probable étymon du premier. Apparenté pas doublets.

  • ▀  août / auguste (étymon latin augustus)

  • ▀  auguste cf. août

  • ▀  cafard / cafre (étymon arabe kāfir, « incroyant »)

  • ▀  cafre cf. cafard

  • ▀  légal / loyal (étymon latin legalis)

  • ▀  loyal cf. légal

  • ▀  péniche / pinasse (étymon moyen français pinace)

  • ▀  pinasse cf. péniche

  • ▀  plomber (dérivé de plomb dont l'étymon latin est plumbum) / plonger (étymon latin populaire plumbicare non attesté, dérivé de plumbum)

  • ▀  plonger cf. plomber

  • ▀  polype / poulpe (étymon latin polypus, du grec πολυ ́πους)

  • ▀  poulpe cf. polype

  • ▀  répons (étymon ancien français respons) / réponse (étymon ancien français response féminin de respons)

  • ▀  répons (étymon latin responsum, participe passé de respondere) / riposte (étymon italien risposta, participe passé de rispondere issue de respondere)

  • ▀  réponse cf. répons

  • ▀  riposte cf. répons

  • ▀  table / tôle (étymon latin tabula)

  • ▀  tôle cf. table

  • ▀  texte (étymon latin textus, dérivé de texere) / tissu (participe passé de l'ancien français tistre issu de texere)

  • ▀  tissu cf. texte

  • ▀  veille / vigile (1) (étymon latin classique vigilia)

  • ▀  verre / vitre (étymon latin classique vitrum)

  • ▀  vigile (1) cf. veille

  • ▀  vitre cf. verre

Un conjonction de chiffres ronds : 600 mots traités jusqu'à présent et parmi ces 600, 500 sont des vrais ou presque vrais doublets (407 carrés verts, 8 carrés bleu-vert, 85 carrés bleus). Parmi les 100 autres, 82 faux doublets (dont beaucoup sont considérés vrais doublets par ceux qui ont une définition moins stricte des doublets) et seulement 18 cas litigieux.

459 Dernière modification par yd (21-01-2015 20:27:23)

Re : les doublets en français

Je tente l'adjectif vertueux et le substantif virtuose, car ce dernier est construit comme un adjectif et fut d'abord connu comme adjectif. Une autre petite complication est qu'il nous est venu via l'italien.

Disons que si l'on admet le doublet du temps où virtuose était adjectif, sa substantivation ultérieure ne me paraît pas remettre en cause le fait du doublet.

Fille légère ne peut bêcher.

460

Re : les doublets en français

Je parierais que ce seront de faux doublets : des dérivations parallèles en français et en italien avec ajout de suffixes à vertu et virtu. On verra bien, ajoutés à la liste.

Re : les doublets en français

Il me semble que ceci n'a pas été proposé : étiquette et ticket

462

Re : les doublets en français

J'ai bien envie de proposer "charge/gargousse" mais je ne troue pas la racine étymologique.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

463

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Il me semble que ceci n'a pas été proposé : étiquette et ticket

Non effectivement. Mais désormais, vous avez le site (lien en haut de page ou sous mon avatar) pour les mots traités et la liste en début de page pour les mots à traiter. Avec en plus les propositions de la page courante.

Pour vertueux et virtuose, je n'avais pas fait attention aux liens qu'yd a mis : il suffit de voir que vertueux est un mot dérivé (fabriqué par ajout de suffixe) pour constater que la chaine étymologique est cassée. S'il existe un virtuosus latin, il n'est pas à l'origine de vertueux. Ce sont donc bien de faux doublets.

464 Dernière modification par éponymie (22-01-2015 22:03:49)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

J'ai bien envie de proposer "charge/gargousse" mais je ne trouve pas la racine étymologique.

Gargousse, c'est du provençal. Dérivé du verbe cargá.

Par contre magnifiques faux-doublets avec charge et cargo, les deux sont des déverbaux (nom fabriqué à partir d'une forme verbale), de cargar en espagnol et de charger en français. Évolutions parallèles donc.

465 Dernière modification par glop (24-01-2015 10:33:44)

Re : les doublets en français

D'accord.

Laize
http://www.cnrtl.fr/etymologie/laize

http://www.cnrtl.fr/etymologie/l%C3%A9


En prime, 2 faux doublet: smile

veinule/venelle
cotre/couteau

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Carré bleu ? mastiff et mâtin

467 Dernière modification par éponymie (24-01-2015 21:52:14)

Re : les doublets en français

Le problème c'est que le latin populaire latia est un nom qui est dérivé (fabriqué par ajout de suffixe) de l'adjectif classique latus. Ils sont donc apparentés mais pas doublets.


glop a écrit:

En prime, 2 faux doublet: smile

veinule/venelle
cotre/couteau

Veinule descend d'un dérivé (diminutif) de vena et venelle est un dérivé de veine. Si les suffixes avaient été identiques ont aurait pu parler de faux doublets mais là, ils ne trompent pas leur monde.

Couteau et cotre ne marchent pas non plus mais par contre de très probables candidats seraient coutre (2) et cutter dans le sens de bateau. Comme ils sont synonymes (le premier est la forme francisée du second et le sens n'a pas changé), ce sera un carré orange (le second, il y a en un autre, noyé dans les carrés verts que je ne retrouve pas pour l'instant). Merci smile

Pascal Tréguer a écrit:

Carré bleu ? mastiff et mâtin

Bé oui. Tout surpris de découvrir que le méchant mâtin est apparenté à la mansuétude, je suis tombé au passage sur un autre carré bleu maison et mansion. Merci smile

P.S.: coutre et cutter illustrent bien un des problèmes de la définition de mot, ils désignent la même chose et sur ce critère, le dico les mets ensemble alors qu'ils ont quand même des histoires différentes.

468

Re : les doublets en français

Je vais faire deux groupes des carrés bleus : un pour les doublets descendants de deux formes d'un même mot, un autre pour les altérations

vrais doublets, ils descendent tous directement d'un seul et unique étymon par évolution phonétique, promenade d'une langue à l'autre

presque doublets, ils descendent de formes différentes d'un seul et unique étymon (cas latins par exemple)

mots homophones issu d'un terme unique; différenciés orthographiquement et spécialisés, les acceptions du terme originel se répartissant entre les deux

presque doublets, l'un des deux au moins a subi des "altérations" par influence d'un autre mot (calfater/calfeutrer)

mots distincts à étymon unique et non différenciés sémantiquement donc strictement synonymes

faux doublets, tout porte à croire que ce sont des vrais mais ils trompent leur monde pour une raison ou une autre, souvent il s'agit de dérivations parallèles

apparentés mais pas doublets

cas litigieux, difficultés à déterminer s'il y a doublets ou non, si les mots sont apprentés ou non, faute de documentation ou  d'accord parmi les spécialistes

non apparentés malgré les apparences

Et vingt fois sur le métier, remettez votre ouvrage... Je me demande également s'il ne vaudrait pas la peine de créer des pages à part pour les carrés gris (les propositions lesplus intéressantes de mots apparentès mais non doublets).

469

Re : les doublets en français

Je suis surpris de voir que le "wiktionnaire" fait de "gentil" et "goï" des synonymes.
Pour moi ces deux mots forment un doublet.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

On voit mal comment ils pourraient être doublets quand le premier est purement latin et le second purement hébreu. Mais il est exact que le premier, gentiles, a pris la signification religieuse qu'il a en référence au grec ta ethnê censé traduire l'hébreu pluriel gôyîm « peuples ». Il s'agit donc de calques, non de doublets.

471 Dernière modification par glop (26-01-2015 22:45:44)

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

On voit mal comment ils pourraient être doublets quand le premier est purement latin et le second purement hébreu. Mais il est exact que le premier, gentiles, a pris la signification religieuse qu'il a en référence au grec ta ethnê censé traduire l'hébreu pluriel gôyîm « peuples ». Il s'agit donc de calques, non de doublets.

D'accord.
En tous cas, pour un francophone de notre époque, ces deux mots n'ont pas le même sens. Autrement dit, ils ne sont pas synonymes.

                                    ______________________________



Sourdre/surgir

Du latin surgere.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

472

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Sourdre/surgir

Du latin surgere.

Vrai de vrai et vert de vert. Là aussi, nous avons une acception de surgir qui arrive du catalan, l'autre qui vient directement du latin.

Vous qui avez un côté marin, vous connaissez surgir au sens d'aborder ?

473

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

presque doublets, ils descendent de formes différentes d'un seul et unique étymon (cas latins par exemple)

presque doublets, l'un des deux au moins a subi des "altérations" par influence d'un autre mot (calfater/calfeutrer)

c'est vu, il y a 82 carrés bleus, en extrayant les carrés verts clairs, ils se réduisent à 51. Je mets à jour le site.

474 Dernière modification par vh (26-01-2015 23:09:02)

Re : les doublets en français

panache, pinacle
< lat. pinnaculum


panicule, panouille
< lat. panicula

475

Re : les doublets en français

Carré bleu (presque doublets avec altération) pour les premiers, les seconds sont de vrais doublets. Merci beaucoup smile

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