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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 401 à 450 sur 1 913 ]

401

Re : les doublets en français

marco83 a écrit:

auge et alvéole

Non. L'étymon de l'un (alveolus) et le diminutif de l'étymon de l'autre (alveus), donc en est un dérivé. Nous sommes très souvent tombés sur ce cas de figure. Apparentés pas doublets. Carré gris.

402 Dernière modification par éponymie (14-11-2014 21:02:46)

Re : les doublets en français

Déjà la page 17... Le bilan 3 revu et augmenté se trouve ici.

glop a écrit:

JEt j'en profite pour prendre des nouvelles de bréviaire/brinborion (du lat eccl. brevarium).

Ils sont dans la liste des mots à traiter que j'ai complétée et ajoutée dans le message 391 : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 19#p114519

Je peux pas tout faire tout de suite mais je n'oublie pas (sauf accident).

Votre brimborion nécessiterait une recherche un peu plus fouillée, la notice du TLFi étant plus que succinte, le bréborion du XVe siècle peut s'expliquer par la prononciation du latin à l'époque et on peut effectivement imaginer une altération du brevarium, ce serait donc un carré bleu.

Re : les doublets en français

feu vert pour ramdam et ramadan ?

Re : les doublets en français

Exploiter/expliciter ?
Voire expliquer, mais avec une autre couleur.

405

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

feu vert pour ramdam et ramadan ?

Ou bleu puisqu'il y a altération (le [m] qui devient [n]) :

Emprunt, avec altération de la consonne finale, sans doute par assimiliation à distance, à l'arabe maghrébin ramḍan

mais après recherche, l'assimilation à distance, c'est une dilation :

On parle de dilation quand de 2 phonèmes qui ne sont pas en contact direct, l’un adopte (en partie ou en totalité) les caractéristiques articulatoires de l’autre.

Donc phénomène phonétique classique, donc il ne s'agit pas d'une altération au sens que nous avons toujours vu jusqu'à présent (la forme d'un mot qui se modifie sous l'influence d'un autre). Il s'agit donc bien d'un carré vert. Il y a vraiment un manque de rigueur certain dans la terminologie de ces notices étymologiques.

Abel Boyer a écrit:

Exploiter/expliciter ?
Voire expliquer, mais avec une autre couleur.

Oye. Alors expliciter est une dérivation de explicite et ne provient donc pas directement de explicitare. Carré jaune (faux doublet) avec exploiter.

Explicitare latin est une dérivation de explicare. Expliquer et expliciter sont apparentés non doublets.

Effectivement, 2 couleurs différentes, jaune et gris.

Et complétons le tableau en ajoutant que l'ancien français dont l'étymon est explicitare a été altéré (refait) selon le latin explicare pour donner exploiter. Si nous trouvions un mot moderne dont l'étymon serait le latin explicitare ou l'ancien français espleitier, il formerait un couple avec exploiter, de couleur bleue.

406 Dernière modification par glop (16-11-2014 21:58:35)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

- *bastaing/bâtir                     Du francique bastjan
- piège/piger (comprendre)        Du Latin pedica
- *bois/bocage                       Du latin boscus
- meuble/mobile                       Du latin mobilis
- *barque/barge                      Du latin barca
- foire/férie                            Du latin feria

*(doublets ou mots d’origine commune ?)

Et que faire de "vaillant" et "valant"  ?
Peut-on dire qu'ils sont ambivalents

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

407

Re : les doublets en français

Bé, c'est analogue à sachant/savant, puissant/pouvant cette histoire (il y a probablement eu également un veuillant/voulant). Va falloir creuser et se pencher sur l'origine des formes verbales, comprendre comment certaines formes se sont imposées, d'autres tombées en désuétude. Ya-t-i pas quelqu'un qui veut creuser un peu avec moi ? PauloOjovem aura-t-il voulu me faire creuser ma fosse en me mettant ça dans les pattes lol ? Faudrait en faire un fil à part (je me demande d'ailleurs s'il n'y en a pas déjà un).

Je réponds donc à une de vos questions précédentes.

éponymie a écrit:
glop a écrit:

JEt j'en profite pour prendre des nouvelles de bréviaire/brinborion (du lat eccl. brevarium).

Votre brimborion nécessiterait une recherche un peu plus fouillée, la notice du TLFi étant plus que succinte, le bréborion du XVe siècle peut s'expliquer par la prononciation du latin à l'époque et on peut effectivement imaginer une altération du brevarium, ce serait donc un carré bleu.

Une info supplémentaire dans ce site qui pompe des données un peu partout :

altération, par croisement avec bri(m)be, de brebarion, prononciation ancienne du latin ecclésiastique breviarium « bréviaire »

Dès 1723, le rapport entre bréviaire et brimborion était établi (Les Oeuvres d'Estienne Pasquier, contenant ses Recherches sur la France)

On disait aussi briborion (Dictionnaire italien et françois, Antoine Oudin, 1663 qui présente les deux formes).

Ce serait donc bien un carré bleu. C'est parti :

  • ▀  bréviaire (étymon latin chrétien brevarium) / brimborion (altération de l'étymon latin chrétien brevarium, prononcé brebarion sous l'influence de bribe/brimbe)

  • ▀  brimborion cf. bréviaire

Dois-je (re-)préciser que cette forme d'analyse m'est propre, qu'elle peut se voir contestée et que cela m'intéresserait d'ailleurs qu'elle le soit (de manière constructive). Je suis un peu gêné de me voir sans cesse soumis des cas à classifier. Je ne suis pas le seigneur des doublets, je n'en suis que l'explorateur.

408 Dernière modification par glop (17-11-2014 15:01:07)

Re : les doublets en français

Je vois que vaillant/valant a déjà été proposé par PauloOjovem à la page 392.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

péniche, de l’anglais pinnace, chaloupe, lui-même du français pinasse, embarcation à fond plat utilisée pour la pêche sur le littoral du sud-ouest de la France. Vrais doublets, je crois.

410

Re : les doublets en français

J'ai hésité un peu en lisant

Emprunt, avec déformation par métathèse et changement de finale, à l'anglais pinnace

Il s'agit d'une métathèse de voyelles et - ce qui me posait problème - le changement de finale du coup ne me semble pas en etre vraiment un. Donc je crois que vous avez raison et qu'il s'agit de vrais doublets. Carré vert.

Et un phénomène phonétique de plus. IL faudra dresser la liste de ceux rencontrés. Entre Noel et le jour de l'an smile

Merci pour la contribution. J'espère - et suppose - que vous archivez vos trouvailles, elles valent souvent la peine.

P.S.: désolé pour l'absence de tréma et d'accent circonflexe. J'ai un problème avec la barre des langues ce soir.

411

Re : les doublets en français

Je n'y vois pas de métathèse de voyelle, du moins si j'écoute la prononciation par un anglophone, mais le changement de finale m'intrigue...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

412

Re : les doublets en français

C'est curieux, au contraire il me semble que les voyelles anglaises et françaises sont proches à condition de les inverser dans un des deux mots.

Quant à la finale, après métathèse il suffit d'un recul du point d'articulation pour que l'alvéolaire [s] devienne la post-alvéolaire [ʃ] (cf. http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=11782) et pinnace, péniche.

413

Re : les doublets en français

dans une autre fil, Épo a écrit:

des substantifs [...] introduisibles par des partitifs...

Beau doublet avec introductible !

elle est pas belle, la vie ?

414

Re : les doublets en français

Je te remercie de qualifier de doublet mon malheureux doublon qui n'aura même pas l'écho du ségolénien bravitude. C'est trop d'honneur.

415

Re : les doublets en français

Bof : gravitude et bravité sont dans un bateau... et le congre debout les regarde.

elle est pas belle, la vie ?

Re : les doublets en français

Alco a écrit:

Je n'y vois pas de métathèse de voyelle

Comme Alco, je ne vois pas une métathèse mais une adaptation des voyelles anglaises au système français.

Le mot anglais pinnace se prononce /ˈpɪnɪs/. Il me semble que le é de péniche s’explique par le fait que le son bref /ɪ/, qui n’existe pas en français, est proche du /e/ (é fermé) français. Et je crois que le /i/ de péniche, plus long que le /ɪ/ anglais, s’explique par le fait que c’est sur lui que tombe l’accent tonique du mot.

Je me souviens d’un de mes profs d’anglais, qui nous donnait le conseil de prononcer le ɪ de ship é, et le i de sheep i.

417 Dernière modification par glop (05-12-2014 17:09:02)

Re : les doublets en français

Délectant/dilettante

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

418

Re : les doublets en français

Message 391 mis à part, je me rends compte que les propositions se sont accumulées. Je déblaie un petit peu.

PauloOjovem (message 399) a écrit:

Je pense pouvoir proposer Cafre et Cafard

Intéressant, un étymon arabe de plus, il s'agit d'un carré bleu, la finale de cafard résultant d'une altération de la finale arabe sonnant mal en français.

glop (message 398) a écrit:

- *barque/barge                      Du latin barca

*(doublets ou mots d’origine commune ?)

Cela ressemble à un cas litigieux (cf. la notice de barge), même l'origine commune ne fait pas l'unanimité. Probable carré rouge mais il faudrait creuser un tout petit peu.

marco83 (message 400) a écrit:

nombre et numéro

Vrais doublets, carré vert.

marco83 (message 400) a écrit:

outil et ustensile

C'est du presque vrai, carré bleu, le cas (déclinaison latine) est différent et pour outil il y a altération de l'étymon latin classique.

PauloOjovem (message 399) a écrit:

J'ajoute également Épaule et Spatule.

Vrais doublets, carré vert.

419 Dernière modification par éponymie (14-12-2014 12:41:51)

Re : les doublets en français

Bien, une nouvelle : je sais (et vous saurez) que les fils à rallonge sont ma spécialité mais celui-ci avait tendance à exagérer et risquait de devenir de plòus en plus malcommode : publier un bilan des doublets - toujours plus lourd - toutes les 4 ou 5 pages, ne pas pouvoir modifier des messages antérieur à 48 heures, obliger à des va-et-vient entre les différentes pages, etc., etc.

J'ai réussi à trouver moyen de créer un site Internet simple acceptant le BBCode (je n'allais pas tout reformater) et ai décidé qu'il était préférable de déplacer les bilans des doublets sur des pages spécialisées. Malheureusement, les liens vers le TLFi ne s'ouvrent pas dans un onglet différent, je pourrai changer ça petit à petit et pour les nouvelles entrées il n'y aura plus cet inconvénient.

Bien entendu, la discussion se poursuivra ici, les nouvelles propositions (et les anciennes, parce que j'ai un peu de retard à l'allumage) continueront à être traitées et mises en forme ici mais le bilan sera mis à jour sur  ce site :

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/

Je l'alimenterai également avec le produit du fil sur la phonétique historique du français et tout ce qui pourra s'avérer nécessaire pour avoir une vision claire nette et exhaustive de ces doublets.

J'ai simplifié à l'extrême la gestion de ce site et suis le seul à pouvoir m'y connecter (je n'ai pas l'intention de créer un espace alternatif à ABC, je le désire seulement fonctionnel et complémentaire).

420 Dernière modification par PauloOjovem (14-12-2014 19:38:05)

Re : les doublets en français

Super, c’est une excellente idée ! Et bravo pour le travail accompli ! Il est vrai qu’on s’y perdait quelque peu, à force wink
Mais il faudra songer à rappeler cette adresse de temps en temps… Sous forme d’une signature, peut-être ? *(Modification : je vois en fait que le site apparait sous votre nom, désolé !)* Et ce n’est pas encore à l’ordre du jour, mais je pense qu’il serait bien également d’ajouter une page dans laquelle seraient indiqués les derniers ajouts au site, afin que vos aficionados n’aient pas à farfouiller dans l’annuaire entier smile

J’en profite pour lancer une nouvelle salve de possibles doublets, voire triplets :

Il semblerait que trop, troupe et troupeau soient liés.
De même que Créance, Croyance et Crédence
Probant et Prouvant
Manche et Manique
Marcel (le prénom) et Marteau
Face et Faciès
Pas de doublet, je pense, mais une proximité étymologique intéressante entre Abricot et Précoce smile
Je continue avec les mots français d’origine arabe, avec Alcade et Cadi, la préposition (?) "al" ayant disparu dans le second.
Par contre je pense détenir un vrai doublet avec Carmin et Kermès eux mêmes liés à Cramoisi… Les emprunts à l’arabe doivent receler de nombreux autres trésors « doubletiens » !

Merci beaucoup pour tout le travail que vous faites et toute la peine que vous vous donnez éponymie !

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Alcade et Cadi, la préposition (?) "al" ayant disparu dans le second.

L'article défini, en fait.

422

Re : les doublets en français

Merci pour les suggestions smile J'ai mis - faute de mieux - le  site en lien sous mon avatar. Pour le reste ne vous inquiétez pas, je ne me donne la peine de faire que ce qui m'intéresse. Il est vrai que j'aurais aimé faire un saut qualitatif en introduisant mieux les évolutions phonétiques mais pour le moment, c'est bien trop ambitieux. Je suis déjà bien content de me voir arrivé à ce résultat, je ne l'aurais pas imaginé en début de fil.

Alcade/cadi sont dans la liste depuis belle-lurette (je pense que c'est une histoire d'article plus que de préposition).

Pour les derniers ajouts, une fois que j'aurais rattrapé le retard, il me semble que suivre la discussion sur ABC suffira à connaitre l'actualité du site.

Quant à probant/provant, c'est comme valant/vaillant,  si je le traite, ce sera en dernier (je le  disais déjà à glop). J'ai peur de déterrer un trop gros morceau avec ces formes verbales.

Re : les doublets en français

Bravo pour ce travail et ce résultat...
Franchement, je trouve ça admirable.
En ce qui concerne le fait que les liens vers le CNRTL ne s'ouvrent pas dans un nouvel onglet, je trouve que ce n'est pas un grave problème puisqu'il suffit de le faire avec un clic droit... ce que je fais systématiquement d'ailleurs.

424 Dernière modification par éponymie (29-12-2014 12:30:49)

Re : les doublets en français

PauloOjovem (message 372) a écrit:

J'aurais aussi Âtre et Aître

Éliminés, le lien serait tout au plus entre aîtres et atre (1) (le premier altérant le second).

La dernière fournée (je mets à jour le site dans la foulée) :

  • ▀  aiguière (étymon latin populaire aquaria substantivation de l'adjectif aquarius) / aquarium (étymon latin vulgaire aquarium substantivation de l'adjectif aquarius)

  • ▀  aiguière (étymon latin populaire aquaria substantivation de l'adjectif aquarius) / évier (étymon latin vulgaire aquarium substantivation de l'adjectif aquarius)

  • ▀  aire (dans les emplois scientifique et technique et au sens de surface plane, non au sens de nid d'oiseau de proie) / are (étymon latin area)

  • ▀  animal (étymon latin animal) / aumaille (étymon latin animalia pluriel neutre de animal)

  • ▀  aquarium / évier (étymon latin vulgaire aquarium substantivation de l'adjectif aquarius)

  • ▀  aquarium cf. aiguière

  • ▀  are cf. aire

  • ▀  aumaille cf. animal

  • ▀  azulejo (espagnol et portugais peut-être dérivé de l'arabe zuluǧ, pierres lisses) / zellige (de l'arabe maghrébin zulaig dont l'étymon est soit l'espagnol azulejo soit une dérivation de l'arabe zuluǧ)

  • ▀  évier cf. aiguière

  • ▀  évier cf. aquarium

  • ▀  zellige cf. azulejo

Re : les doublets en français

carré bleu je crois pour colporter et comporter

426

Re : les doublets en français

Effectivement, selon la logique adoptée, il s'agit d'une altération, donc d'un carré bleu. Je l'ai ajouté à la liste de ce qui reste à intégrer et/ou vérifier :

abricot/précoce
barque/barge 
bastaing/bâtir
bénit (à éventuellement associer à benêt / benoît)
bois/bocage
cadenas/chaine
cafard/cafre
calcium/chaux
calomnie/challenge
canapé/canopée/conopée
carmin/cramoisi/kermès
chèvre/chevreuil
coi/quiet/quitte/quitus
colporter/comporter
confiance/confidence
créance/croyance/crédence
délectant/dillettante
denier/dinar
différend/différent
dirham/drachme
épaule/spatule
expliciter/exploiter
factotum/fait-tout
foire/férie
fond/fonds
épaule/spatule
équerre/square
face/faciès
fasce/fascia
filleul/fils
fleurie/Floride
goule/gueule
jujube/zizyphe
labrys/labyrinthe
légal/loyal
mail/malle
maille/médaille
manche/manique
marteau/Marcel
ménestrel/ministère
meuble/mobile
nombre/numéro
outil/ustensile
outre/ultra
péniche/pinasse
pic/pique
piège/piger (comprendre)   
polype/poulpe
probant/prouvant
ramadan/ramdam
réal/régale/rial/royal
rigole/règle
ronger/ruminer
sherry/xérès
solide/solidus/sou
soda/soude
thésaurus/trésor
tibia/tige
trans/très
tribunal/tribune
trop/troupe/troupeau
vaillant/valant
viatique/voyage
zest/zist
zona/zone

Chimène/Simone

427

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Pas de doublet, je pense, mais une proximité étymologique intéressante entre Abricot et Précoce smile

L'étymologie du TLFi me semblait bizarre (j'ai vu après coup la première partie de la notice étymologique qui n'est pas des plus simples à lire) :

Ménage fait dériver ce mot de mala praecoqua (...); d'autres du grec αβρο ́ς qui signifie mou et délicat, ou du latin aperitium, parce qu'il s'ouvre facilement. Mais Mathiole dit que les abricots retiennent le nom que les Grecs leur ont donné, qui les appellent Bericocia...

Et comme en italien, ça se dit albicocca (fruit de l'albicocco), tout ceci me semblait décidément bien fantaisiste, une plongée dans le dictionnaire Treccani :

de l’arabe al-barqūq, qui vient du grec πραικόκιον «abricot», emprunté au latin praecoquus «précoce», riferito aux fruits précoces et en particulier à l’abricot.

Le parcours est précisé un peu mieux ici : http://www.etimo.it/?term=albicocco

Les passages successifs du latin au grec, du grec à l'arabe, de l'arabe au portugais et à l'espagnol, du portugais ou de l'espagnol au français ne se sont pas faits sans de pittoresques changements mais ô combien de mots ont été comptés parmi les vrais doublets qui ont été triturés de cette manière ! Il faudrait exclure ce couple parce que l'un des deux a plus tribulé que d'autres ? Ce sera un carré vert ou un carré bleu (il faudrait que je comprenne cette histoire de praecox/praecoquus/praecocum), au maximum un carré jaune. En tout cas, ils seront dans la liste. Merci beaucoup smile

428

Re : les doublets en français

plumbum => plumbicare => plomber / plonger...

elle est pas belle, la vie ?

429

Re : les doublets en français

Pas vraiment, puisque ces deux verbes dérivent d'un nom (plomber de plomb et plumbicare qui a donné plonger de plumbum). Ils sont bien entendu apparentés - ce qui est en soi intéressant - mais pas doublets.

Je ne les rangerais même pas parmi les faux doublets parce qu'ils ne trompent vraiment pas leur monde  mais c'est pur arbitraire de ma part, si tu protestes, je les y mets : après tout je risque d'y mettre abricot et précoce s'ils ne sont ni carré vert ni carré bleu et leur parenté n'est guère plus évidente que pour ta paire plomber/plonger. Ça ferait un carré jaune de plus.

Quand j'écris que c'est pas facile ce truc...

430

Re : les doublets en français

Éponymie, je ne trouve pas dénuer / dénuder dans votre liste (du latin dénudarer, altéré en disnudare au IXè siècle selon TLFI).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

431

Re : les doublets en français

effectivement, ce sont de vrais doublets à ajouter. Dans la prochaine mise-à-jour (lettres B-C-D). Merci smile

432

Re : les doublets en français

C’après le cnrtl :

- Erreur : Du lat. class. error, erroris « erreur, illusion, méprise, faute » lat. chrét. « doctrine    fausse, hérésie ».

- Hérésie :  Empr. au lat.haeresis.

On s’y perd.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

433

Re : les doublets en français

glop a écrit:

C’après le cnrtl :

- Erreur : Du lat. class. error, erroris « erreur, illusion, méprise, faute » lat. chrét. « doctrine    fausse, hérésie ».

- Hérésie :  Empr. au lat.haeresis.

On s’y perd.

je n'ai pas lu le CNRTL mais il me semble, à vous lire, que erroris/haeresis ont été des doublets sémantiques (des mots d'origines différentes qui sont synonymes dans certaines situations, ici dans le cadre de l'emploi du latin chrétien). Mais ce ne sont pas des doublets lexicologiques (ceux qui nous intéressent).

Il n'y a pas de quoi s'y perdre. Et puis en français moderne, c'est devenu parfaitement clair : mettre du sel dans son café, c'est une erreur, mettre du coca dans son vin, c'est une hérésie.

434

Re : les doublets en français

D'accord.

En matière de doublets, il y a peut-être mieux à faire avec "terroir" et "territoire".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

435

Re : les doublets en français

Moi qui avais l'impression que terroir était une invention moderne... Non.

Il s'agit d'un carré bleu : l'étymon latin populaire de terroir est une altération de l'étymon commun latin classique sous l'influence de terra.

436

Re : les doublets en français

PauloOjovem (message 420) a écrit:

Par contre je pense détenir un vrai doublet avec Carmin et Kermès eux mêmes liés à Cramoisi… Les emprunts à l’arabe doivent receler de nombreux autres trésors « doubletiens » !

Avec de nombreux passages de langues (italien, napolitain, catalan, espagnol, portugais).

La série de trois doublets serait plutôt alkermès/carmin/kermès, cramoisi étant  issu d'un adjectif dérivé du substantif arabe étymon. Mais pour carmin, il y a discussion : faux doublet ou altèration, carré rouge donc.

Pour compléter, je suis allé piocher chez Brachet une série intéressante (plus quelques paires produites par Pascal Tréguer et Abel Boyer) :

  • ▀  alfange  / cangiar (étymon arabe al-hangar)

  • ▀  alguazil / argousin  / vizir (étymon arabe al-wazir)

  • ▀  alkermès  / kermès (étymon arabe classique al-qirmiz - « cochenille »)

  • ▀  alkermès (étymon arabe classique al-qirmiz - « cochenille ») / carmin (dérivation en -in de l'ancien français carme issu via l'espagnol de l'étymon arabe classique al-qirmiz - « cochenille » ou bien altération par croisement en latin médiéval de l'ètymon arabe avec le latin minium - « minium, vermillon »)

  • ▀  argousin cf. alguazil

  • ▀  cangiar cf. alfange

  • ▀  carmin cf. alkermès (et kermès)

  • ▀  coton  / hoqueton (étymon arabe al-qutun)

  • ▀  denier  / dinar (étymon latin classique denarius)

  • ▀  dinar cf. denier

  • ▀  dirham  / drachme (étymon grec ancien δραχμή)

  • ▀  drachme cf. dirham

  • ▀  échec (étymon persan šāh, le c résulterait d'une altération sous l'influence de l'ancien français eschec - « butin ») / shah (schah) (étymon persan šāh  - « roi »)

  • ▀  hoqueton cf. coton

  • ▀  kermès cf. alkermès

  • ▀  ramadan  / ramdam (étymon arabe classique ramadan)

  • ▀  ramdam cf. ramadan

  • ▀  shah (schah) cf. échec

  • ▀  vizir cf. alguazil

Pas le courage de traiter abricot et précoce.

Décidément je me demande s'il ne faudrait pas – comme je l'écrivais déjà en début de fil – intégrer tous les doublets de Brachet, après vérification bien entendu. Histoire également d'épuiser une source facile.

Pour les mordus, je (re-)signale que, sur Gallica, vous pouvez télécharger au format pdf le dico d'Auguste Brachet (1868), l'index final des mots recensé est numérisé et vous permet de cliquer sur un terme indexé pour accéder directement à la page concernée.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k113221x

437

Re : les doublets en français

Je cite encore PauloOjovem parce que j'élimine souvent quelques-unes de ses nombreuses propositions, que j'ai laissé s'accumuler, et me dois donc d'expliquer pourquoi.

PauloOjovem (message 420) a écrit:

Il semblerait que trop, troupe et troupeau soient liés.

Certes mais troupeau est une dérivation de trop (ajout de suffixe) et troupe est une dérivation régressive de troupeau (retrait de suffixe). Apparentés donc mais pas doublets. Merci cependant de nous (me) faire découvrir ça.

Plutôt que de traiter B-C-D, j'ai décidé de partir de la fin.

  • ▀  sherry (étymon espagnol Jerez, toponyme dont la consonne finale, prise pour une désinence du  pluriel, a été supprimée) / xérès (étymon espagnol Jerez, toponyme)

  • ▀  soda  / soude (étymon italien soda)
    voir également On line etymology dictionary

  • ▀  solide  / solidus / sou (étymon latin classique solidus)

  • ▀  solidus cf. solide

  • ▀  sou cf. solide

  • ▀  soude cf. soda

  • ▀  territoire (étymon latin classique territorium) / terroir (étymon latin classique territorium altéré en terratorium en latin populaire d'après terra)

  • ▀  terroir cf. territoire

  • ▀  thésaurus  / trésor (étymon grec θησαυρο ́ς)
    voir également On line etymology dictionary

  • ▀  tibia  / tige (étymon  latin classique tibia)

  • ▀  tige cf. tibia

  • ▀  trans  / très (étymon  latin trans)

  • ▀  très cf. trans

  • ▀  trésor cf. thésaurus

  • ▀  tribunal / tribune (étymon latin tribunal altéré en latin médiéval en tribuna sous l'influence de nombreux mots ayant -una pour finale)

  • ▀  tribune cf. tribunal

  • ▀  viatique (étymon latin viaticus) / voyage (étymon latin viaticum neutre de viaticus)

  • ▀  voyage cf. viatique

  • ▀  xérès cf. sherry

  • ▀  zeste (1) et (2) / zist (le second est une probable altération du premier)
    voir cependant cette page

  • ▀  zist cf. zeste

  • ▀  zona  / zone (étymon  latin  classique zona)

  • ▀  zone cf. zona

438

Re : les doublets en français

Chemise
http://www.cnrtl.fr/etymologie/chemise
Camisole
http://www.cnrtl.fr/etymologie/camisole
Shimmy
http://www.cnrtl.fr/etymologie/shimmy


Meringue
http://www.cnrtl.fr/etymologie/meringue
Méringué
?

Compas
http://www.cnrtl.fr/etymologie/Compas
Kompa(s)
?

Vous chantiez ? j’en suis fort aise …  big_smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

439 Dernière modification par éponymie (12-01-2015 09:18:13)

Re : les doublets en français

Et quelle est donc l'étymologie de kompa ? Ce n'est pas de l'espagnol (le compás, rythme du chant flamenco) ? À démontrer.

Le compas instrument et le compas du flamenco auraient un fort relent de doublets si les deux mots n'avaient pas exactement la même forme en français (comme case dont les acceptions nous viennent de 3 langues).

La méringue semble venir du merengue (espagnol altération d'une langue guinéenne meserengue)et le moringue (malgache) n'a rien à voir.

Et notre meringue, c'est encore tout autre chose.

Quant au shimmy / chemise, c'est comme sherry et xérès, carré bleu à intégrer.

Merci smile

440

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

La méringue semble venir du merengue (espagnol altération d'une langue guinéenne meserengue)et le moringue (malgache) n'a rien à voir.

J'ai fais une faute de frappe; je voulais parler du merenge.
http://www.etymonline.com/index.php?term=merengue

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

441 Dernière modification par glop (12-01-2015 20:46:27)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Et quelle est donc l'étymologie de kompa ? Ce n'est pas de l'espagnol (le compás, rythme du chant flamenco) ? À démontrer.

Le compas instrument et le compas du flamenco auraient un fort relent de doublets si les deux mots n'avaient pas exactement la même forme en français (comme case dont les acceptions nous viennent de 3 langues).


Je ne prétends pas mettre dans le même sac les musiciens qui ont le kompa dans les oreilles et les dessinateurs qui ont le compas dans l’œil mais j’ai remarqué que les danseuses de kompa ont souvent les compas bien dessinés.
http://www.languefrancaise.net/bob/detail.php?id=8808

http://voulezvousdanser.ca/images/haitienne012.jpg


Observations diverses:

Je me rappelle avoir lu l’inscription « marxismus-leninismus kompass der jugend » sur la façade d’une école en RDA. Je me doute que l’on ne devait pas y enseigner le kompa haïtien mais je trouve que la signification du mot  compas est capricieuse.
La boussole de navigation également appelée compas n’est pas un compas de marine car ce dernier, qu’il soit "droit" ou "lyre", sert à la lecture des cartes; d’ailleurs il n’est pas sans rappeler un danseur lorsqu’on l’utilise pour reporter des distances. Je ne dirais pas la même chose d’une boussole.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

442 Dernière modification par éponymie (12-01-2015 22:01:29)

Re : les doublets en français

Je me suis dit que si le s du compas du flamenco se prononce et si l'on le considère comme faisant partie du vocabulaire français, alors il s'agit bien d'un doublet de tous les compas énumérés par glop. Et si le kompa vient du compas flamencain, nous aurions une triplette de doublets.

Ceci dit, je suis en train de traiter le royal/régale/réal/rial - auquel j'ajoute réale - proposés par glop et Abel Boyer aux (cf. messages 282 à 286, page 12).

Je découvre que le rial iranien vient de royal en français tandis que le rial des pays arabes vient du réal espagnol (au moins pour l'ancien rial marocain).

Comme cet amusant sac de nœud risque de disparaître de la liste (j'essaie de limiter les commentaires) où l'on ne verra guère que l'étymon, j'en laisse trace ici au cas où. Nous pourrions avoir une série de 5 mots doublets mais avec régale nous passons du vert au bleu. Voilà ce que ça donne :

  • ▀  réal  / réale / régale (1) et (2) / rial / royal (étymon latin regalis) / ▀  régale (3) (étymon latin médiéval regalia neutre pluriel de regalis)
    voir aussi pour le rial iranien l'emprunt au français

  • ▀  réale cf. réal

  • ▀  régale (1) et (2) cf. réal

  • ▀  régale (3) cf. réal

  • ▀  rial cf. réal

  • ▀  royal cf. réal

443

Re : les doublets en français

éponymie (message 394) a écrit:
marco83 (message 390) a écrit:

ronger - ruminer

Voilà un carré bleu intéressant avec des altérations croisées. Je suis curieux de voir ce que ça donnera.

C'est vu. Apparentés (rumen) non doublets, donc carré gris : ronger est issu de rumigare altéré par rodicare et ruminer est issu de ruminare qui avait pris un sens figuré en latin alors que son descendant a le sens propre d'origine.

Éliminés sad

444 Dernière modification par éponymie (13-01-2015 22:10:09)

Re : les doublets en français

Pour étoffer la lettre R (je n'avais plus que règle/rigole à ajouter), je suis allé piocher dans Brachet. Il y a beaucoup de ménage à faire.

Je ne sais pas ce qu'est le raïs d'origine provençale dont il fait un doublet de radis (p. 13 de son supplément) et l'élimine donc.

Sa paire régleur/régulateur (p. 17) est un couple de faux doublets, je préfère donc traiter les verbes régler et l'acception 1 de réguler (l'acception 2 a pour étymon regulus, « petit roi » ).

De même on comprend son souci d'associer replier, reployer et répliquer : l'origine commune est le plicare latin. Mais dans la logique adoptée jusqu'à présent, je préfère traiter seulement plier et ployer. Et je me rends compte après coup qu'ils sont déjà dans la liste.

Sa série réseau, réseuil, résille (page 11 de son supplément) n'est pas non plus acceptable, tous ces mots sont apparentés mais pas doublets (pas même faux), sans parler du fait que réseuil est sorti du lexique.

Intéressants faux doublets encore avec romain et roman, l'étymon de l'un dérive de l'étymon de l'autre.

Je traiterai son rustre/rustique plus tard.

  • ▀  grenouille (étymon latin tardif  ranucula issu de ranunculus et altéré soit par analogie avec des cris d'animaux, soit sous l'influence du gaulois craxaulus)  / renoncule (étymon latin classique ranuncula)

  • ▀  régle  / rigole (étymon latin classique regula)

  • ▀  régler (dérivé de règle) / réguler (1) (étymon  bas latin regulare dérivé de regula)

  • ▀  reguler (1) cf. régler

  • ▀  (remembrer)  / remémorer (étymon latin chrétien rememorare)
    cf. anglais remember

  • ▀  remémorer cf. remembrer

  • ▀  renoncule cf. grenouille

  • ▀  rigole cf. règle

  • ▀  rôle (étymon latin tardif rotulus, « petite roue ») / rotule (étymon latin médiéval ou classique selon le sens rotula, « petite roue »)

  • ▀  romain (étymon latin romanus) / roman (étymon latin médiéval romanice, dérivé de romanus)

  • ▀  roman cf. romain

  • ▀  rotule cf. rôle

445

Re : les doublets en français

Répons ou réponse
http://www.cnrtl.fr/etymologie/r%C3%A9pons

Riposte
http://www.cnrtl.fr/etymologie/riposte

D'après mon dico, en latin, rispondere serait issu de respondere.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

446

Re : les doublets en français

Pour les deux premiers, c'est un carré bleu avec des étymons ancien français (respons et son féminin response).

Comme respons est issu du participe passé neutre de respondere (latin classique) et riposte est issu du participe passé de rispondere (italien issu lui-aussi de respondere), on peut en faire de faux doublets, carré jaune.

J'avais espéré obtenir un carré vert avec répondre et riposter mais le second n'est qu'un dérivé de riposte, un mot construit donc.

Merci smile

447 Dernière modification par éponymie (15-01-2015 22:53:03)

Re : les doublets en français

Livraison suivante.

PauloOjovem (message 420) a écrit:

Manche et Manique
Marcel (le prénom) et Marteau

Rejetés : le second est issu d'un diminutif de manus et je ne vois pas le rapport entre marteau et Marcel.

À noter la double altération pour outil et ustensile selon un schéma identique mais à des siècles de distance.

  • ▀  mail  / malle (étymon ancien français male)

  • ▀  maille (2)  / médaille (étymon latin médiéval médalia, « demi-setier »)

  • ▀  malle cf. mail

  • ▀  médaille cf. maille (2)

  • ▀  ménestrel  / ministère (étymon latin classique ministerium)

  • ▀  meuble (2) et (3)  / mobile (étymon latin  mobilis)

  • ▀  ministère cf. ménestrel

  • ▀  mobile cf. meuble (2) et (3)

  • ▀  moule (2)  / muscle (étymon latin musculus)

  • ▀  muscle cf. moule

  • ▀  nombre  / numéro (étymon latin numerus)

  • ▀  numéro cf. nombre

  • ▀  outil (étymon latin classique utensilia, altéré en usitilia sous l'influence de usare)  / ustensile (étymon latin classique utensilia, le moyen français utensile a été altéré sous l'influence de user)

  • ▀  outre (2)  / ultra (étymon latin ultra)

  • ▀  ultra cf. outre (2)

  • ▀  ustensile cf. outil

448

Re : les doublets en français

éponymie (message 384) a écrit:
glop (message 383) a écrit:

Je propose d'ajouter "quiet" au couplet quitte/coi

Et si quitus était agréé, nous nous retrouverions avec un quadruplet. Mais je ne sais pas ce que le TLFi entend par "issu de". Classique évolution phonétique (carré vert) ou altération (carré bleu) ?

C'est la notice de quitte qui éclaircit le mystère :

Emprunt au latin juridique quietus (v. coi et quiet) prononcé au Moyen- Âge quitus (Nierm.) par suite d'une accentuation hypercorrecte (réaction contre pariétem au lieu de paríetem) du latin classique quiétus (ce dernier étant à l'orig. de coi*).

Donc un mot dont on décide arbitrairement de changer la prononciation reste bien le même mot à partir du moment où, à un moment donné, il continue à désigner la même chose. Non ?

Entre les mots qui ont des acceptions d'origine différentes, ceux qui sont des différenciations orthographiques d'un seul mot, ceux dont on change la prononciation, la définition du mot mot n'a rien de si évident.

Donc, dans ce cas, carré vert pour tous.

  • ▀  coi / quiet / quitte / quitus (étymon latin classique quietus)

  • ▀  quiet cf. coi

  • ▀  quitte cf. coi

  • ▀  quitus cf. coi

449

Re : les doublets en français

Alco (message 430) a écrit:

Éponymie, je ne trouve pas dénuer / dénuder dans votre liste (du latin dénudarer, altéré en disnudare au IXè siècle selon TLFI).

J'avais répondu carré vert mais vu l'altération (on ne sait pas sous l'influence de quoi) ce sera un carré bleu. Un nouveau cas de figure : une altération qui n'a pas de conséquences visibles. Elle est désaltérée smile ?

Je voulais aussi ajouter les 3 paires de doublets orthographiques qui étaient dans la réserve. Ils rejoignent ainsi compter et conter).

  • ▀  chemise / shimmy (étymon français moderne chemise altéré par la perte du s final par confusion avec le pluriel anglais)

  • ▀  dénuder / dénuer (étymon latin classique denudare)

  • ▀  dénuer cf. dénuder

  • ▀  dessein / dessin (étymon français moderne dessein)

  • ▀  dessin cf. dessein

  • ▀  différend / différent (étymon français moderne différent)
    C'est au XVIIIe que les deux variantes orthographiques donnent naissance à deux mots

  • ▀  différent cf. différend

  • ▀  esclandre / scandale (étymon latin chrétien scandalum)

  • ▀  épaule / spatule (étymon bas latin spathula)

  • ▀  équerre / square (étymon ancien français esquire, esquierre)

  • ▀  fond / fonds (étymon français moderne fonds)
    C'est en 1647 que Vaugelas différencie les deux mots

  • ▀  fonds cf. fond

  • ▀  scandale cf. esclandre

  • ▀  shimmy cf. chemise

  • ▀  spatule cf. épaule

  • ▀  square cf. équerre

450

Re : les doublets en français

Pour étoffer la lettre i, je suis allé piocher dans Brachet : 11 paire de doublets qui alimentent tant i que e, ce dernier étant également très lié à s.

Et j'en ai piqué quelques autres au passage que j'ai trouvés jolis smile Mais décidément, que de faux doublets chez Brachet (au sens où ils sont définis ici, bien entendu).

  • ▀  emboire / imbiber (étymon latin classique imbibere)

  • ▀  emplette (étymon latin classique implicitus avec substitution du suffixe moyen français -oite par -ette) / implicite (étymon latin classique implicitus)

  • ▀  empreindre / imprimer (étymon latin classique imprimere)

  • ▀  encrouter (dérivé de croute dont l'étymon est le latin classique crusta) / incruster (étymon latin classique incrustare dérivé de crusta)

  • ▀  enduire / induire (étymon latin classique inducere, le second est une réfection médiévale du premier)

  • ▀  (engeigner) (dérivé de engin dont l'étymon est le latin classique ingenium) / ingénier (dérivé savant du latin classique ingenium)

  • ▀  enluminer / illuminer (étymon latin classique illuminare)

  • ▀  enseigne / insigne (2) (étymon latin  insignia)

  • ▀  entier / intègre (étymon latin  integer)

  • ▀  entreposer (dérivé de poser) / interposer (dérivé savant du latin classique interponere, francisé sur le modèle de poser)

  • ▀  envers (2) / inverse (étymon latin  inversus)

  • ▀  épingle (étymon latin tardif spingula issu de spinula altéré sous l'influence de spicula - « piquant ») / spinule (étymon latin impérial spinula)

  • ▀  essaim / examen (étymon latin classique examen)

  • ▀  étinceler (étymon moyen français estenceler dérivé de estencele dont l'étymon latin vulgaire stincilla est issu du latin classique scintilla) / scintiller (étymom latin classique scintillare)

  • ▀  examen cf. essaim

  • ▀  gaudir / jouir (étymon latin vulgaire gaudire)

  • ▀  guivre / vipère (étymon latin classique vipera)

  • ▀  illuminer cf. enluminer

  • ▀  imbiber cf. emboire

  • ▀  implicite cf. emplette

  • ▀  imprimer cf. empreindre

  • ▀  incruster cf. encrouter

  • ▀  induire cf. enduire

  • ▀  ingénier cf. engeigner

  • ▀  insigne (2) cf. enseigne

  • ▀  intègre cf. entier

  • ▀  interposer cf. entreposer

  • ▀  inverse cf. envers (2)

  • ▀  jouir cf. gaudir

  • ▀  scintiller cf. étinceler

  • ▀  spinule cf. épingle

  • ▀  vipère cf. guivre

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