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Messages [ 401 à 425 sur 1 855 ]

401

Re : les doublets en français

marco83 a écrit:

auge et alvéole

Non. L'étymon de l'un (alveolus) et le diminutif de l'étymon de l'autre (alveus), donc en est un dérivé. Nous sommes très souvent tombés sur ce cas de figure. Apparentés pas doublets. Carré gris.

402 Dernière modification par éponymie (14-11-2014 21:02:46)

Re : les doublets en français

Déjà la page 17... Le bilan 3 revu et augmenté se trouve ici.

glop a écrit:

JEt j'en profite pour prendre des nouvelles de bréviaire/brinborion (du lat eccl. brevarium).

Ils sont dans la liste des mots à traiter que j'ai complétée et ajoutée dans le message 391 : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 19#p114519

Je peux pas tout faire tout de suite mais je n'oublie pas (sauf accident).

Votre brimborion nécessiterait une recherche un peu plus fouillée, la notice du TLFi étant plus que succinte, le bréborion du XVe siècle peut s'expliquer par la prononciation du latin à l'époque et on peut effectivement imaginer une altération du brevarium, ce serait donc un carré bleu.

Re : les doublets en français

feu vert pour ramdam et ramadan ?

Re : les doublets en français

Exploiter/expliciter ?
Voire expliquer, mais avec une autre couleur.

405

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

feu vert pour ramdam et ramadan ?

Ou bleu puisqu'il y a altération (le [m] qui devient [n]) :

Emprunt, avec altération de la consonne finale, sans doute par assimiliation à distance, à l'arabe maghrébin ramḍan

mais après recherche, l'assimilation à distance, c'est une dilation :

On parle de dilation quand de 2 phonèmes qui ne sont pas en contact direct, l’un adopte (en partie ou en totalité) les caractéristiques articulatoires de l’autre.

Donc phénomène phonétique classique, donc il ne s'agit pas d'une altération au sens que nous avons toujours vu jusqu'à présent (la forme d'un mot qui se modifie sous l'influence d'un autre). Il s'agit donc bien d'un carré vert. Il y a vraiment un manque de rigueur certain dans la terminologie de ces notices étymologiques.

Abel Boyer a écrit:

Exploiter/expliciter ?
Voire expliquer, mais avec une autre couleur.

Oye. Alors expliciter est une dérivation de explicite et ne provient donc pas directement de explicitare. Carré jaune (faux doublet) avec exploiter.

Explicitare latin est une dérivation de explicare. Expliquer et expliciter sont apparentés non doublets.

Effectivement, 2 couleurs différentes, jaune et gris.

Et complétons le tableau en ajoutant que l'ancien français dont l'étymon est explicitare a été altéré (refait) selon le latin explicare pour donner exploiter. Si nous trouvions un mot moderne dont l'étymon serait le latin explicitare ou l'ancien français espleitier, il formerait un couple avec exploiter, de couleur bleue.

406 Dernière modification par glop (16-11-2014 21:58:35)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

- *bastaing/bâtir                     Du francique bastjan
- piège/piger (comprendre)        Du Latin pedica
- *bois/bocage                       Du latin boscus
- meuble/mobile                       Du latin mobilis
- *barque/barge                      Du latin barca
- foire/férie                            Du latin feria

*(doublets ou mots d’origine commune ?)

Et que faire de "vaillant" et "valant"  ?
Peut-on dire qu'ils sont ambivalents

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

407

Re : les doublets en français

Bé, c'est analogue à sachant/savant, puissant/pouvant cette histoire (il y a probablement eu également un veuillant/voulant). Va falloir creuser et se pencher sur l'origine des formes verbales, comprendre comment certaines formes se sont imposées, d'autres tombées en désuétude. Ya-t-i pas quelqu'un qui veut creuser un peu avec moi ? PauloOjovem aura-t-il voulu me faire creuser ma fosse en me mettant ça dans les pattes lol ? Faudrait en faire un fil à part (je me demande d'ailleurs s'il n'y en a pas déjà un).

Je réponds donc à une de vos questions précédentes.

éponymie a écrit:
glop a écrit:

JEt j'en profite pour prendre des nouvelles de bréviaire/brinborion (du lat eccl. brevarium).

Votre brimborion nécessiterait une recherche un peu plus fouillée, la notice du TLFi étant plus que succinte, le bréborion du XVe siècle peut s'expliquer par la prononciation du latin à l'époque et on peut effectivement imaginer une altération du brevarium, ce serait donc un carré bleu.

Une info supplémentaire dans ce site qui pompe des données un peu partout :

altération, par croisement avec bri(m)be, de brebarion, prononciation ancienne du latin ecclésiastique breviarium « bréviaire »

Dès 1723, le rapport entre bréviaire et brimborion était établi (Les Oeuvres d'Estienne Pasquier, contenant ses Recherches sur la France)

On disait aussi briborion (Dictionnaire italien et françois, Antoine Oudin, 1663 qui présente les deux formes).

Ce serait donc bien un carré bleu. C'est parti :

  • ▀  bréviaire (étymon latin chrétien brevarium) / brimborion (altération de l'étymon latin chrétien brevarium, prononcé brebarion sous l'influence de bribe/brimbe)

  • ▀  brimborion cf. bréviaire

Dois-je (re-)préciser que cette forme d'analyse m'est propre, qu'elle peut se voir contestée et que cela m'intéresserait d'ailleurs qu'elle le soit (de manière constructive). Je suis un peu gêné de me voir sans cesse soumis des cas à classifier. Je ne suis pas le seigneur des doublets, je n'en suis que l'explorateur.

408 Dernière modification par glop (17-11-2014 15:01:07)

Re : les doublets en français

Je vois que vaillant/valant a déjà été proposé par PauloOjovem à la page 392.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

péniche, de l’anglais pinnace, chaloupe, lui-même du français pinasse, embarcation à fond plat utilisée pour la pêche sur le littoral du sud-ouest de la France. Vrais doublets, je crois.

410

Re : les doublets en français

J'ai hésité un peu en lisant

Emprunt, avec déformation par métathèse et changement de finale, à l'anglais pinnace

Il s'agit d'une métathèse de voyelles et - ce qui me posait problème - le changement de finale du coup ne me semble pas en etre vraiment un. Donc je crois que vous avez raison et qu'il s'agit de vrais doublets. Carré vert.

Et un phénomène phonétique de plus. IL faudra dresser la liste de ceux rencontrés. Entre Noel et le jour de l'an smile

Merci pour la contribution. J'espère - et suppose - que vous archivez vos trouvailles, elles valent souvent la peine.

P.S.: désolé pour l'absence de tréma et d'accent circonflexe. J'ai un problème avec la barre des langues ce soir.

411

Re : les doublets en français

Je n'y vois pas de métathèse de voyelle, du moins si j'écoute la prononciation par un anglophone, mais le changement de finale m'intrigue...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

412

Re : les doublets en français

C'est curieux, au contraire il me semble que les voyelles anglaises et françaises sont proches à condition de les inverser dans un des deux mots.

Quant à la finale, après métathèse il suffit d'un recul du point d'articulation pour que l'alvéolaire [s] devienne la post-alvéolaire [ʃ] (cf. http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=11782) et pinnace, péniche.

413

Re : les doublets en français

dans une autre fil, Épo a écrit:

des substantifs [...] introduisibles par des partitifs...

Beau doublet avec introductible !

elle est pas belle, la vie ?

414

Re : les doublets en français

Je te remercie de qualifier de doublet mon malheureux doublon qui n'aura même pas l'écho du ségolénien bravitude. C'est trop d'honneur.

415

Re : les doublets en français

Bof : gravitude et bravité sont dans un bateau... et le congre debout les regarde.

elle est pas belle, la vie ?

Re : les doublets en français

Alco a écrit:

Je n'y vois pas de métathèse de voyelle

Comme Alco, je ne vois pas une métathèse mais une adaptation des voyelles anglaises au système français.

Le mot anglais pinnace se prononce /ˈpɪnɪs/. Il me semble que le é de péniche s’explique par le fait que le son bref /ɪ/, qui n’existe pas en français, est proche du /e/ (é fermé) français. Et je crois que le /i/ de péniche, plus long que le /ɪ/ anglais, s’explique par le fait que c’est sur lui que tombe l’accent tonique du mot.

Je me souviens d’un de mes profs d’anglais, qui nous donnait le conseil de prononcer le ɪ de ship é, et le i de sheep i.

417 Dernière modification par glop (05-12-2014 17:09:02)

Re : les doublets en français

Délectant/dilettante

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

418

Re : les doublets en français

Message 391 mis à part, je me rends compte que les propositions se sont accumulées. Je déblaie un petit peu.

PauloOjovem (message 399) a écrit:

Je pense pouvoir proposer Cafre et Cafard

Intéressant, un étymon arabe de plus, il s'agit d'un carré bleu, la finale de cafard résultant d'une altération de la finale arabe sonnant mal en français.

glop (message 398) a écrit:

- *barque/barge                      Du latin barca

*(doublets ou mots d’origine commune ?)

Cela ressemble à un cas litigieux (cf. la notice de barge), même l'origine commune ne fait pas l'unanimité. Probable carré rouge mais il faudrait creuser un tout petit peu.

marco83 (message 400) a écrit:

nombre et numéro

Vrais doublets, carré vert.

marco83 (message 400) a écrit:

outil et ustensile

C'est du presque vrai, carré bleu, le cas (déclinaison latine) est différent et pour outil il y a altération de l'étymon latin classique.

PauloOjovem (message 399) a écrit:

J'ajoute également Épaule et Spatule.

Vrais doublets, carré vert.

419 Dernière modification par éponymie (14-12-2014 12:41:51)

Re : les doublets en français

Bien, une nouvelle : je sais (et vous saurez) que les fils à rallonge sont ma spécialité mais celui-ci avait tendance à exagérer et risquait de devenir de plòus en plus malcommode : publier un bilan des doublets - toujours plus lourd - toutes les 4 ou 5 pages, ne pas pouvoir modifier des messages antérieur à 48 heures, obliger à des va-et-vient entre les différentes pages, etc., etc.

J'ai réussi à trouver moyen de créer un site Internet simple acceptant le BBCode (je n'allais pas tout reformater) et ai décidé qu'il était préférable de déplacer les bilans des doublets sur des pages spécialisées. Malheureusement, les liens vers le TLFi ne s'ouvrent pas dans un onglet différent, je pourrai changer ça petit à petit et pour les nouvelles entrées il n'y aura plus cet inconvénient.

Bien entendu, la discussion se poursuivra ici, les nouvelles propositions (et les anciennes, parce que j'ai un peu de retard à l'allumage) continueront à être traitées et mises en forme ici mais le bilan sera mis à jour sur  ce site :

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/

Je l'alimenterai également avec le produit du fil sur la phonétique historique du français et tout ce qui pourra s'avérer nécessaire pour avoir une vision claire nette et exhaustive de ces doublets.

J'ai simplifié à l'extrême la gestion de ce site et suis le seul à pouvoir m'y connecter (je n'ai pas l'intention de créer un espace alternatif à ABC, je le désire seulement fonctionnel et complémentaire).

420 Dernière modification par PauloOjovem (14-12-2014 19:38:05)

Re : les doublets en français

Super, c’est une excellente idée ! Et bravo pour le travail accompli ! Il est vrai qu’on s’y perdait quelque peu, à force wink
Mais il faudra songer à rappeler cette adresse de temps en temps… Sous forme d’une signature, peut-être ? *(Modification : je vois en fait que le site apparait sous votre nom, désolé !)* Et ce n’est pas encore à l’ordre du jour, mais je pense qu’il serait bien également d’ajouter une page dans laquelle seraient indiqués les derniers ajouts au site, afin que vos aficionados n’aient pas à farfouiller dans l’annuaire entier smile

J’en profite pour lancer une nouvelle salve de possibles doublets, voire triplets :

Il semblerait que trop, troupe et troupeau soient liés.
De même que Créance, Croyance et Crédence
Probant et Prouvant
Manche et Manique
Marcel (le prénom) et Marteau
Face et Faciès
Pas de doublet, je pense, mais une proximité étymologique intéressante entre Abricot et Précoce smile
Je continue avec les mots français d’origine arabe, avec Alcade et Cadi, la préposition (?) "al" ayant disparu dans le second.
Par contre je pense détenir un vrai doublet avec Carmin et Kermès eux mêmes liés à Cramoisi… Les emprunts à l’arabe doivent receler de nombreux autres trésors « doubletiens » !

Merci beaucoup pour tout le travail que vous faites et toute la peine que vous vous donnez éponymie !

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Alcade et Cadi, la préposition (?) "al" ayant disparu dans le second.

L'article défini, en fait.

422

Re : les doublets en français

Merci pour les suggestions smile J'ai mis - faute de mieux - le  site en lien sous mon avatar. Pour le reste ne vous inquiétez pas, je ne me donne la peine de faire que ce qui m'intéresse. Il est vrai que j'aurais aimé faire un saut qualitatif en introduisant mieux les évolutions phonétiques mais pour le moment, c'est bien trop ambitieux. Je suis déjà bien content de me voir arrivé à ce résultat, je ne l'aurais pas imaginé en début de fil.

Alcade/cadi sont dans la liste depuis belle-lurette (je pense que c'est une histoire d'article plus que de préposition).

Pour les derniers ajouts, une fois que j'aurais rattrapé le retard, il me semble que suivre la discussion sur ABC suffira à connaitre l'actualité du site.

Quant à probant/provant, c'est comme valant/vaillant,  si je le traite, ce sera en dernier (je le  disais déjà à glop). J'ai peur de déterrer un trop gros morceau avec ces formes verbales.

Re : les doublets en français

Bravo pour ce travail et ce résultat...
Franchement, je trouve ça admirable.
En ce qui concerne le fait que les liens vers le CNRTL ne s'ouvrent pas dans un nouvel onglet, je trouve que ce n'est pas un grave problème puisqu'il suffit de le faire avec un clic droit... ce que je fais systématiquement d'ailleurs.

424 Dernière modification par éponymie (29-12-2014 12:30:49)

Re : les doublets en français

PauloOjovem (message 372) a écrit:

J'aurais aussi Âtre et Aître

Éliminés, le lien serait tout au plus entre aîtres et atre (1) (le premier altérant le second).

La dernière fournée (je mets à jour le site dans la foulée) :

  • ▀  aiguière (étymon latin populaire aquaria substantivation de l'adjectif aquarius) / aquarium (étymon latin vulgaire aquarium substantivation de l'adjectif aquarius)

  • ▀  aiguière (étymon latin populaire aquaria substantivation de l'adjectif aquarius) / évier (étymon latin vulgaire aquarium substantivation de l'adjectif aquarius)

  • ▀  aire (dans les emplois scientifique et technique et au sens de surface plane, non au sens de nid d'oiseau de proie) / are (étymon latin area)

  • ▀  animal (étymon latin animal) / aumaille (étymon latin animalia pluriel neutre de animal)

  • ▀  aquarium / évier (étymon latin vulgaire aquarium substantivation de l'adjectif aquarius)

  • ▀  aquarium cf. aiguière

  • ▀  are cf. aire

  • ▀  aumaille cf. animal

  • ▀  azulejo (espagnol et portugais peut-être dérivé de l'arabe zuluǧ, pierres lisses) / zellige (de l'arabe maghrébin zulaig dont l'étymon est soit l'espagnol azulejo soit une dérivation de l'arabe zuluǧ)

  • ▀  évier cf. aiguière

  • ▀  évier cf. aquarium

  • ▀  zellige cf. azulejo

Re : les doublets en français

carré bleu je crois pour colporter et comporter

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