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Messages [ 351 à 375 sur 1 855 ]

351

Re : les doublets en français

Pardon, je n'avais pas vu que grêle et gracile figuraient déjà dans la liste. En revanche je crois qu' on peut ajouter :

courge et gourde

grave et grief

352 Dernière modification par éponymie (24-10-2014 06:27:45)

Re : les doublets en français

Bonjour et bienvenue et merci de la contribution !

On y va pour voir (et parce que vous êtes nouveau, je fais toute la mise en forme de suite). On peut dire que châtrer est un doublet de castrer, ce dernier, emprunté au latin, étant plus spécialisé.

  • ▀  castrer / châtrer (étymon latin castrare, le premier est un emprunt au latin quoique la forme normanno-picarde du second soit attestée)

  • ▀  châtrer cf. castrer

  • ▀  courge (1) (étymon latin cucurbita mais le suffixe -ita aurait été remplacé par -ica) / gourde (1) (étymon latin cucurbita)

  • ▀  grave (1) (étymon latin gravis) / grief (étymon latin gravis ayant suibi une réfection -altération voulue - d'après son antonyme levis)

  • ▀  gourde cf. courge

  • ▀  grief cf. grave

Concernant poindre et pointer, ils sont apparentés (pungere) mais toutes les acceptions de pointer sont des dérivations de point (issu du participe passé du verbe latin). Carré gris qu'il ne me semble pas utile de mettre dans la liste. En outre il me semble avoir déjà fait cette recherche.

J'ajoute que dans la mesure du possible la source unique d'infos étymologiques est le TLFi mais il n'est pas forcément infaillible, par exemple il ne valide pas la parenté de ruser et refuser alors que d'autres ouvrages le font.

353 Dernière modification par éponymie (24-10-2014 21:39:07)

Re : les doublets en français

Et on continue encore un peu :

organe / orgue
palace / palais
pale / pelle
parsonnier / partenaire
pic / pie
pire / pis
pointer / ponctuer
porche / portique
prédicateur / précheur
Provence / Province (Provençal / Provincial)

  • ▀  organe / orgue (étymon latin organum emprunté au grec οργανον)

  • ▀  orgue cf. organe

  • ▀  palace / palais (1) (étymon ancien français paleis)

  • ▀  palais cf. palace

  • ▀  pale / pelle (étymon latin pala)

  • ▀  parsonnier (étymon ancien français parçuner) / partenaire (étymon ancien français parçuner qui a donné parcener en moyen anglais altéré en part- sous l'influence de part)

  • ▀  partenaire cf. parsonnier

  • ▀  pelle cf. pale

  • ▀  pic (1) et (2) (étymon latin classique picus) / pie (étymon latin classique pica)

  • ▀  pie cf. pic

  • ▀  pire (étymon latin pejor) / pis (étymon latin pejus neutre de pejor)

  • ▀  pis cf. pire

  • ▀  pointer (1) a (5) (dérivé de point ou de pointe selon les acceptions) / ponctuer (étymon latin médiéval punctuare)

  • ▀  ponctuer cf. pointer

  • ▀  porche / portique (étymon latin porticus)

  • ▀  portique cf. porche

  • ▀  prêcheur / prédicateur (étymon bas latin écclésiastique praedicator)

  • ▀  prédicateur cf. prêcheur

  • ▀  Provence / province (étymon latin provincia)

  • ▀  provençal (dérivé de Provence suffixé en -al) / province (étymon latin provincialis)

  • ▀  province cf. Provence

  • ▀  provincial cf. provençal

Il me reste encore 5 paires à traiter pour épuiser toutes les propositions des pages 1 à 11.

fleurie / floride
fond / fonds
goule / gueule
minus / moins
moutier / monastère

354

Re : les doublets en français

légal/loyal — Du latin legalis

http://www.cnrtl.fr/etymologie/l%C3%A9gal
http://www.cnrtl.fr/etymologie/loyal

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

355

Re : les doublets en français

Et donc... de quelle couleur le carré smile ?

Ce qui est intéressant, c'est qu'une des acceptions de loyal a fait un détour par l'anglais, s'est spécialisée dans un sens et nous est ensuite revenue.

Je suis désormais rodé pour la mise en forme, j'intègrerai également les pages 12 à 15. Le bilan 4 avec les langues de transit et l'histoire du mot prendra du temps à mettre en forme, je dois d'abord bien avancer le sujet sur la phonétique historique du française et ce serait dommage d'accumuler des listes de doublets non intégrées dans un bilan.

Re : les doublets en français

dinar et denier : carré vert je crois.

357

Re : les doublets en français

Plus vert que ça tu meurs smile Et un de plus.

358 Dernière modification par Abel Boyer (29-10-2014 09:32:25)

Re : les doublets en français

On pourrait ajouter le dirham et la drachme, bien que le premier ne figure pas dans tous les dictionnaires français.

359

Re : les doublets en français

fond / fonds

Encore un cas particulier, identique à différent/différend : à l'origine un seul mot qui a vécu sa vie, accumulé (ou perdu) des acceptions et un beau jour - sans qu'il y ait altération, réfection, phénomène phonétique particulier, passage par d'autres langues - voilà que l'on décide de spécialiser les orthographes du mot  (c'était du temps où écrire comme on l'entendait ne dérangeait pas grand monde) et donc de répartir plus ou moins arbitrairement les acceptions dans deux réceptacles ne différant que par leur forme graphique.

Je peux me tromper mais je ne les rangerais pas parmi les doublets.

minus / moins

Certes le premier est l'étymon du second.

  • ▀  minus / moins (étymon latin minus)

  • ▀  moins cf. minus

J'en profite pour signaler à ceux qui ne l'aurait jamais imaginé que du côté de Toulouse et de Montauban le plusse cotoie encore le moinse. Logique.

monastère / moutier

  • ▀  moutier (étymon latin populaire monastirium altération du bas latin monasterium) / monastère (étymon bas latin monasterium du grec μοναστη ́ριον)

  • ▀  moutier cf. monastère

C'est du moins ce que je lis dans le TLFi, le message 330 d'Abel Boyer pourrait-il lever un lièvre qui changerait la donne (article monastère du DHLF) ?

360 Dernière modification par éponymie (30-10-2014 12:51:21)

Re : les doublets en français

Les dernières propositions à revoir, intégrer ou rejeter :

aiguière/aquarium/évier
azulejo/zellige
bénit (à éventuellement associer à benêt / benoît)
bréviaire/brimborion
cadenas/chaine
calomnie/challenge
chèvre/chevreuil
confiance/confidence
denier/dinar
dirham/drachme
équerre/square
filleul/fils
fleurie/Floride
goule/gueule
légal/loyal
ménestrel/ministère
pic/pique
réal/régale/rial/royal
rigole/règle
tibia/tige
viatique/voyage

Je lance deux défis, quelqu'un trouvera-t-il une paire de doublets dont l'un des deux commence par x ou y ? Qui trouvera une paire de doublets dont les deux éléments commencent par z ? C'est mon côté collectionniteux.

Je trouve qu'aquarium est un cas intéressant à intégrer dans le sujet sur la phonétique historique du français.

361 Dernière modification par Abel Boyer (30-10-2014 09:21:36)

Re : les doublets en français

Disons zist et zest pour la seconde question, ou zone/zona. Ce qui me fait aussi penser aux doublets zizyphe/jujube et zigue/gigue.
Pour la première question, peut-être yèble/hièble, encore qu'il s'agisse finalement plus d'une variante orthographique. Aussi yaourt/yoghourt mais je crois qu'on en a parlé. Et le xérès/sherry.

Re : les doublets en français

Il y a aussi des doublets parmi les noms propres comme Simone et Chimène.

363

Re : les doublets en français

Gigue et zig ont déjà été traité. Je m'étais penché sur zist et zest à l'époque où je gérais un site internet et je trouve cette intéressante page où Pierre Bouillon est allé chercher la définition du zist (dans le Littré, c'est à la portée de l'Abécien moyen, mais il l'a fait).

Pour Littré donc, un "ZIST", pour "quelques-uns", c'est "l'écorce intérieure des oranges ou l'enveloppe blanche qui est au-dessous du zeste". C'est la seule définition de "ZIST" que j'ai trouvée et, vous le savez, je possède de nombreux dictionnaires. Je m'accroche donc à Littré comme à une bouée de sauvetage !

Cette définition, rare, du mot "ZIST" pourrait donc expliquer l'origine de l'expression "entre le zist et le zest" qui marque un parti indécis, une zone incertaine... Car finalement, zestez une orange : il y a bien peu entre le zist et le zeste.


(http://www.pierrebouillon.com/2010/10/z … st-et.html)

les deux sont donc définis, qui a démontré qu'ils ont le même étymon ? Ce n'est pas si évident que ça. Plus que d'un carré vert, il pourrait s'agir d'un carré bleu : l'un étant l'altération de l'autre.

Merci pour les deux autres couples. Quant à yèble/hièble, c'est fond/fonds sans la différenciation sémantique, à écarter effectivement.

On a un peu tendance à oublier les prénoms effectivement, nous n'en avons recensé que quelques-uns (mais ils sont dans le bilan (message 336)), c'est dommage : le cas de James est intéressant.

364

Re : les doublets en français

Je viens de voir votre modif, yaourt et yoghourt sont les deux formes (graphiques et phonétiques) d'un même mot (évidemment, qu'appelle-t-on un mot ?), sémantiquement, elles ne sont pas du tout différenciées.

Faudrait-il une couleur spécifique pour les doublets potentiels qui ne veulent pas se séparer ? On pourrait les appeler des jumeaux. Ce ne sont pas non plus des doublets sémantiques puisque l'étymon est unique.

Il en va de même pour xérès et sherry.

Carré orange ? Pourquoi pas. J'attendrais d'autres exemples avant d'ajouter ceux-ci (mais peut-être certains ont-ils déjà été éliminés dans ce long fil ? Je ne me souviens plus).

365

Re : les doublets en français

hindou/indien  (losange vert)  neutral

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

366

Re : les doublets en français

J'avions pas pensé à varier les formes sad

Intéressant (comme d'hab) :

"Le français a adopté, très récemment, l'usage d'appeler Indiens les habitants de l'Union Indienne, et de réserver Hindou au sens religieux. Cet usage angliciste (...) a l'inconvénient de consacrer la fâcheuse ambiguïté du mot indien, ambiguïté qui aurait disparu si l'on avait appelé Hindous, tous les habitants de l'Inde" (Dupré 1972).

Et le h nous est arrivé par l'anglais qui le tient du persan. Et l'indou français créé pour pallier l'ambigüité de indien en s'assimilant à l'hindou anglais a perdu sa raison d'être et somme toute a disparu. Ou faut-il considérer qu'il a été altéré ?

Donc vu que indien vient du bas latin et que hindou vient du persan, nous voici plus que probablement avec un étymon indo-européen qui aura donné Hind d'une part et India de l'autre. Sont-ce les Grecs qui en empruntant à une langue du Moyen-Orient le premier ont généré le second, ou les Romains ? Les Grecs je suppose.

Au maximum j'aurais mis un carré jaune, mais ces pseudo-faux doublets ont du mal à tromper leur monde. Donc c'est gris. Z'êtes retoqué glop

Re : les doublets en français

Salut à tous !
Après un moment d'absence je reprends un peu de service avec trois petites propositions :

- Aumaille et animal.
- Fasce et fascia.
- Malle et mail (dans e-mail par exemple, que l'on abrège très souvent en mail et qui donc à mon sens fait partie de la langue française d'aujourd'hui).

Re : les doublets en français

De plus, je ne sais pas trop si le filon a été exploré (et s’il est intéressant de le faire) mais on pourrait trouver de nombreux doublets dans le langage scientifique, où de nombreux mots latins ou grecs sont repris tels quels.
Par exemple lorsque l’on parle de changements d’état on a des courbes appelées « solidus » (alors doublet de solide) et « liquidus » (liquide, bien sûr).
En optique on a différents « punctum(a) » dont le punctum remotum (avec remotum participe passé du verbe removeo-removere qui serait alors doublet de remû [participe passé du très employé verbe remouvoir…]). Bon voilà, c’est un peu tiré par les cheveux et je n’ai ce soir pas beaucoup d’idées mais peut-être que certains trouveront des exemples plus éloquents et peut être moins directement tirés du latin.

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

« solidus » (alors doublet de solide)

et de sou.

370

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

De plus, je ne sais pas trop si le filon a été exploré (et s’il est intéressant de le faire) mais on pourrait trouver de nombreux doublets dans le langage scientifique, où de nombreux mots latins ou grecs sont repris tels quels.

Le premier exemple recensé qui me vient à l'esprit est unguis/ongle, il y a également fic/ficus/figue. C'est intéressant je crois si les termes scientifiques sont relativement connus, sinon nous courons le risque d'envahir inutilement la liste de termes savants. Ce qui est amusant à mon sens, c'est de trouver des associations de mots inattendues.

Mais on peut essayer.

Re : les doublets en français

Ajoutons canapé, canopée, conopée.
Cf. http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 10#p114410

Re : les doublets en français

Je pense pouvoir proposer Soude et Soda sans pouvoir, je le crains, y ajouter Sodium sad
J'aurais aussi Âtre et Aître ansi que Maille et Médaille.

373 Dernière modification par éponymie (03-11-2014 22:19:41)

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

Ajoutons canapé, canopée, conopée.
Cf. http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 10#p114410

lecture du fil voisin faite, je dirais a priori carré bleu pour toutes les combinaisons puisque nous avons une succession d'altérations.

P'tit prof est invité à venir vitupérer dans ce fil où le tapis rouge sera déroulé devant ses connaissances et où il trouvera du répondant. C'est vrai quoi alors, vous me manquez (et si je vous manque pas, c'est pas grave).

374

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

- Aumaille et animal.

Carré bleu (les étymons sont des formes différentes d'un seul mot), je note que dans le fil sur la phonétique historique il faudra parler - et illustrer - assimilation, différenciation et dissimilation.

375

Re : les doublets en français

Et pourquoi pas  Calcium/chaux   (Latin.calx)

http://www.cnrtl.fr/etymologie/calcium
http://www.cnrtl.fr/etymologie/chaux
                                     ___________________

Les derniers jeux de mots de Pierre de Jade m’ont fait penser à  Aire/are   (Latin.area)

http://www.cnrtl.fr/etymologie/aire
http://www.cnrtl.fr/etymologie/are

Ce n’est pas gagné !

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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