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Messages [ 301 à 325 sur 1 855 ]

301

Re : les doublets en français

Et piquer / piocher ?

elle est pas belle, la vie ?

302 Dernière modification par yd (19-09-2014 11:42:39)

Re : les doublets en français

Je voulais juste m'assurer qu'on considère bien polygynie et polygamie dans leur sens usuel comme synonymes et non pas comme doublets. Étymologiquement la polygamie inclue la polygynie et la polyandrie, mais l'usage en français privilégie la plupart du temps la polygamie dans le sens et à la place de polygynie. Le cas est un peu bizarre.

polygynie (-gynie, du gr. γ υ ν η ́ « femme, femelle »), subst. fém.Régime matrimonial qui admet l'union simultanée d'un homme avec plusieurs femmes. Synon. usuel polygamie.À l'origine, la polygynie n'est pas plus due à la sensualité masculine qu'elle n'est considérée comme dégradante pour les femmes (Lowie, Anthropol. cult.,trad. par É. Métraux, 1936, p. 268).V. polygamie ex. 1.Rem. Pour un autre sens, v. infra I A 16.

POLYGAMIE, subst. fém.
A.− Forme de régime matrimonial qui permet à un époux d'avoir simultanément plusieurs femmes (polygynie) ou, plus rarement, à une épouse d'avoir simultanément plusieurs maris (polyandrie). Anton. monogamie.[Chez les Indiens de la côte du Pacifique] la polygamie était relativement rare, mais elle était permise aux hommes de haut rang (Page, Dern. peuples primit.,1941, p. 114). La polygamie africaine se continue, chez les descendants d'esclaves, sous la forme de la multiplicité des amantes, chacune vivant dans un quartier différent (Traité sociol.,1968, p. 329):

Le TLFi ne développe l'histoire que pour polygamie : la polygynie est sans histoire en français.

Il donne une notion très partielle, sinon particulière, de la polygamie. J'ai pensé que le mot n'avait pas été mis à jour, mais il cite un exemple de 1968.

Fille légère ne peut bêcher.

303

Re : les doublets en français

Piotr a écrit:

Et piquer / piocher ?

En voilà deux qui sont intéressants : ce seraient la pique (l'arme) et le pique (la couleur aux cartes) issus d'un emprunt au moyen néerlandais qui pourraient se révéler parents de la pioche qui dérive du pic dont l'étymon latin populaire soupçonné mais non documenté (piccus) aurait aussi généré le terme moyen néerlandais pike. Il faudrait le démontrer.

Les doublets seraient alors les deux pique et le pic. Tout ça pour ça smile

304 Dernière modification par yd (29-09-2014 12:11:49)

Re : les doublets en français

On inaugure si je ne m'abuse la lettre f avec feindre et feinter, lui-même rattaché à feinte :

Du lat. class. fingere « façonner, pétrir, modeler ; imaginer ; inventer faussement ».

On me signale le cas entre évier, de aquarium, et... aquarium de aquarium.

Fille légère ne peut bêcher.

305 Dernière modification par glop (29-09-2014 14:53:17)

Re : les doublets en français

Si le monde était moins compliqué, on nagerait dans un aquarium et l'on élèverait des poissons dans une piscine mais je ne vois pas comment exercer l'une ou l'autre de ces activités dans un évier.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

306

Re : les doublets en français

yd a écrit:

On inaugure si je ne m'abuse la lettre f avec feindre et feinter, lui-même rattaché à feinte :

Du lat. class. fingere « façonner, pétrir, modeler ; imaginer ; inventer faussement ».

On me signale le cas entre évier, de aquarium, et... aquarium de aquarium.

Carré vert pour évier et aquarium, carré gris pour les deux autres : feinter a été construit par suffixation de feinte, il s'agit donc d'une dérivation. Je ne crois pas qu'il soit intéressant de le faire apparaitre dans la liste.

Quant à la lettre f, vous vous abusez, dans le dernier bilan complet (message 156 page 7) nous avons déjà faction / façon, fade / fat, faon / fœtus, Favonius / foehn, ferme / firme, fétiche / factice, fic / fìgue / ficus, flache / flaque / flasque, flairer / fleurer, flegme / flemme, forme / fourme, fouine / fuscine, frêle / fragile, frisson / friction

Vous avez d'ailleurs contribué à cette liste. Le bilan en cours d'élaboration les intègrera avec les carrés qui vont bien mais je peine à me remettre d'un déménagement acrobatique et procède donc au ralenti. Mais ça viendra.

307 Dernière modification par glop (06-10-2014 13:19:13)

Re : les doublets en français

Haro/Haret

Pagus/Pays

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

esclave - slave ?

309

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Haro/Haret

Pagus/Pays

J'avais lu la première version du message sans carré, désolé, c'est du gris. Planchez sur le CNRTL/TLFi.

Pour la proposition de Pascal Tréguer, c'est tout vert.

310

Re : les doublets en français

Il me semble que l'on peut ajouter aiguière au doublet évier/aquarium (message 304).

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

311

Re : les doublets en français

Voici un carré bleu :

  • ▀  diurne (étymon latin classique diurnus) / jour (étymon bas latin diurnum, substantivation de diurnus)

J'ai l'impression qu'aiguière aussi est à marquer d'un carré bleu : son étymon est aquaria substantivation de l'adjectif aquarius tout comme aquarium (l'étymon de évier et aquarium).

Donc carré vert pour le couple évier / aquarium, carré bleu pour aiguière / aquarium et aiguière / évier. Rien n'est simple.

312 Dernière modification par éponymie (08-10-2014 23:54:52)

Re : les doublets en français

Ayant enfin repris le harnais avec la lettre E, je suis tout surpris de devoir éliminer de la liste les couples ébriété/ivresse, effrayant/effroyable, ensevelir/ensépulturer.

Des carrés gris (apparentés non doublets) qui ne présentent pas d'intérêt particulier et même un carré noir (non apparentés) pour le troisième couple. Comment ai-je pu laisser passer ça ?

Je suppose qu'il faut voir un progrès dans cette mise-à-jour.

J'élimine également les couples altier/hautain et altitude/hauteur qui avaient été proposés dans le message 201. Carrés gris. Tout comme glauque/cloaque, carré noir, disparait.

313 Dernière modification par éponymie (10-10-2014 22:57:39)

Re : les doublets en français

J'ai retiré le bilan en cours de mise-à-jour pour pouvoir le republier complet sur cette même page.

En attendant j'y colle la lettre F, la dernière à présenter un nombre imposant de doublets. Je laisse - pour l'instant  flairer / fleurer - que j'avais laissé passer (carré noir).

  • -- F --

  • ▀  façon (étymon latin classique factionem accusatif de factio) / faction(acception A étymon latin classique factio, acception B arrivé via l'italien fazione, étymon latin classique factionis génitif de factio)

  • ▀  factice / fétiche (étymon latin classique facticius)

  • ▀  faction cf. façon

  • ▀  fade (étymon latin vulgaire *fatidus altération du latin classique fatuus) / fat (étymon latin classique fatuus)

  • ▀  fantasme / fantôme (étymon grec φαντασμα)

  • ▀  fantôme cf. fantasme

  • ▀  faon / fœtus (étymon latin classique fetus)

  • ▀  fat cf. fade

  • ▀  Favonius / foehn (étymon latin classique favonius)

  • ▀  ferme (1) (étymon latin classique firmus) / firme (étymon italien firma déverbal du bas latin firmare issu du latin classique firmus)

  • ▀  fétiche cf. factice

  • ▀  fic / ficus / fìgue (étymon latin classique ficus)

  • ▀  ficher (étymon latin vulgaire ficcare dérivé du latin classique figere) / fixer (dérivé de fixe, emprunt au latin   classique fixus participe passé adjectivé de figere)

  • ▀  ficus cf. fic

  • ▀  figue cf. fic

  • ▀  firme cf. ferme (1)

  • ▀  fixer cf. ficher

  • ▀  flache / flaque / flasque (1) et (2) (étymon latin classique flaccus)

  • ▀  flairer (étymon latin classique fragrare) / fleurer (dérivation de fleur issu du latin classique flatus)
    ▀  flaque cf. flache
    ▀  flasque (1) et (2) cf. flache

  • ▀  flegme / flemme (étymon bas latin phlegma)

  • ▀  flemme cf. flegme

  • ▀  fleurer cf. flairer

  • ▀  foehn cf. Favonius

  • ▀  fœtus cf. faon

  • ▀  formage (dérivé de former) / fromage (étymon bas latin formaticus)

  • ▀  forme / fourme (étymon latin forma)

  • ▀  fouine (2) / fuscine (étymon latin classique fuscina)

  • ▀  forme cf. fourme

  • ▀  fragile / frêle (étymon latin classique fragilis)

  • ▀  franche de franc (3) / franque de franc (1) (étymon ancien bas francique *frank)

  • ▀  franque de franc (1) cf. franche de franc (3)

  • ▀  frêle cf. fragile

  • ▀  friction (étymon latin classique frictio) / frisson(étymon latin classique frictionis génitif de frictio)

  • ▀  frigide / froid (étymon latin classique frigidus)

  • ▀  frisson cf. friction

  • ▀  froid cf. frigide

  • ▀  fromage cf. formage

  • ▀  fuscine cf. fouine (2)

314 Dernière modification par glop (09-10-2014 19:22:46)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Ayant enfin repris le harnais avec la lettre E, je suis tout surpris de devoir éliminer de la liste les couples ébriété/ivresse, effrayant/effroyable, ensevelir/ensépulturer.

Des carrés gris (apparentés non doublets) qui ne présentent pas d'intérêt particulier et même un carré noir (non apparentés) pour le troisième couple. Comment ai-je pu laisser passer ça ?

Je suppose qu'il faut voir un progrès dans cette mise-à-jour.

J'élimine également les couples altier/hautain et altitude/hauteur qui avaient été proposés dans le message 201. Carrés gris. Tout comme glauque/cloaque, carré noir, disparait.


Je suis admiratif devant la persévérance dont vous faites preuve pour classer, sur une échelle de vérité/véracité , les doublets qui ont été proposés.
Cependant, aillant été surpris  par votre décision de rejeter ivresse/ébriété, je suis allé jeter un coup d’œil sur WP ou j’ai collecté deux informations que je soumets à votre appréciation.

D’une part, une phrase de Saussure :
—On ne peut pas parler de doublet provenant du latin. En effet, les mots empruntés le sont pour la plupart du latin médiéval, langue quelque peu artificielle, savante, voire reconstruite : en tout cas tout à fait différente du latin populaire dont une partie du français est issue par lente évolution.

D’autre part une phrase tirée de la définition WP du doublet :
—On parle de doublet pour une paire de mots de la même classe grammaticale et non de classes différentes.
Je constate que contrairement à ce principe, vous avez confirmé le doublet héritier/héréditaire.
N’en doutez pas, ces remarques ne sauraient avoir pour autre but que d’obtenir une réponse qui me permette de mieux suivre le fil.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

315 Dernière modification par éponymie (09-10-2014 20:18:55)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

[ ... ] classer, sur une échelle de vérité/véracité , les doublets qui ont été proposés.

Il s'agit pour moi de pouvoir savoir en parler un jour. Récapitulons l'échelle :

  • VERT vrais doublets, ils descendent tous directement d'un seul et unique étymon par évolution phonétique, promenade d'une langue à l'autre.

  • BLEU presque doublets, ils descendent de formes différentes d'un seul et unique étymon (cas latins par exemple), ou bien ont subi des "altérations" par influence d'un autre mot (calfater/calfeutrer)

  • JAUNE faux doublets, tout porte à croire que ce sont des vrais mais ils trompent leur monde pour une raison ou une autre, souvent il s'agit de dérivations parallèles

  • GRIS apparentés mais pas doublets

  • NOIR non apparentés malgré les apparences

Donc de vert à gris, les mots sont apparentés et c'est là que je rejoindrais Chaussure au vu de ma misérable expérience : quand l'étymon est latin (d'une langue ancienne pour laquelle la documentation est lacunaire), il est parfois très difficile de savoir à quelle sauce il a été mangé pour produire nos doublets. Et la classification en vert, bleu ou jaune m'est plus d'une fois parue sujette à caution (mais si personne ne réagit lol).

Par contre

glop a écrit:

D’une part, une phrase de Saussure :
—On ne peut pas parler de doublet provenant du latin. En effet, les mots empruntés le sont pour la plupart du latin médiéval, langue quelque peu artificielle, savante, voire reconstruite : en tout cas tout à fait différente du latin populaire dont une partie du français est issue par lente évolution.

Il y a quelques étymons latin médiéval mais la grande majorité c'est du latin classique, vulgaire ou tardif (bi repetita, on a vraiment l'impression que les étymologistes pataugent). Saussure sera un peu obsolète sur ce coup-là. Ou alors, c'est qu'il parle de doublets savants - ce qui est très, très, très restrictif  et élimine beaucoup de séries trouvées ici - c'est à dire de mots fabriqués artificiellement à partir d'une langue morte ou ancienne.

Le seul exemple que j'ai vu qui corroborre ce qu'il disait, c'est le cas de stage qui descend d'un stagium latin médiéval fabriqué à partir de l'ancien français estage et qui n'a jamais existé du temps ou les latins étaient des langues vivantes puisque le mot en ancien français est une dérivation d'un verbe. Fort.

glop a écrit:

—On parle de doublet pour une paire de mots de la même classe grammaticale et non de classes différentes.
Je constate que contrairement à ce principe, vous avez confirmé le doublet héritier/héréditaire.

Au début je n'avais pas vraiment d'opinion, je me suis plié aux règles abelboyiennes qui m'ont été fournies, et je m'en trouve assez bien. Si des trucs me chiffonnent, ce n'est pas sur la classe grammaticale : il serait absurde d'éliminer on/homme ou sous/soute.

Si on veut recenser les mots étroitement apparentés - que l'on appellera par convention doublets (regardez le début de la discussion sur la définition de doublet) - le critère de classe grammaticale commune est trop restrictif. Pourquoi se préoccuper de grammaire ? Bien entendu, tout ceci dépend de ce que l'on veut : ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un aperçu de l'arbre généalogique de certains mots (et un aperçu plus flou encore de leur famille). Si le pépé rugbyman a produit un footballeur, je l'enregistre et ne l'élimine pas.

glop a écrit:

N’en doutez pas, ces remarques ne sauraient avoir pour autre but que d’obtenir une réponse qui me permette de mieux suivre le fil.

Et elles me servent à formuler de premières conclusions.

316

Re : les doublets en français

Mais vous m'avez coupé dans mon élan lol, j'espérais traiter la lettre F ce soir et finir l'alphabet demain soir avant que le message ne soit plus modifiable. C'est raté, je continuerai demain soir avec F, M et N et le bilan complet sera probablement sur la page 14 (je ne vais pas encombrer la page 13 avec deux énormes messages).

317

Re : les doublets en français

Avec Floride (de l'espagnol)/fleurie (pas encore intégré, je n'ai plus le temps), nous avons de nouveau le cas de figure de pintade (du portugais)/pinte : le participe passé féminin d'un verbe. Pour moi il s'agit de doublets, carré vert donc.

318 Dernière modification par glop (12-10-2014 11:25:53)

Re : les doublets en français

Foudroyer/Fulgurer/Fulminer ?

http://www.cnrtl.fr/etymologie/foudre


Zellige/azulejo ?

http://www.cnrtl.fr/etymologie/zellige
http://www.cnrtl.fr/etymologie/azulejo

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

319

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Avec Floride (de l'espagnol)/fleurie (pas encore intégré, je n'ai plus le temps), nous avons de nouveau le cas de figure de pintade (du portugais)/pinte : le participe passé féminin d'un verbe. Pour moi il s'agit de doublets, carré vert donc.

Vous vouliez sans doute écrire « peinte » ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

320 Dernière modification par yd (12-10-2014 13:32:21)

Re : les doublets en français

Carré bleu, peut être : cercle, de circulus, et cirque, de circus.

Fille légère ne peut bêcher.

321

Re : les doublets en français

bonjour à tous ,
s'il vous plait comment puis je ajouter une nouvelle question , je ne trouve pas la partie concernant les nouvelles questions
merci pour vos réponses

322 Dernière modification par yd (12-10-2014 17:17:36)

Re : les doublets en français

Bonjour Manon et bienvenue.

Pour ouvrir un sujet vous cliquez sur « index » dans la barre bleue tout en haut, vous cliquez sur le forum qui convient à votre question, et vous cliquez ensuite sur le lien en haut à droite « Ouvrir un nouveau sujet ».

Fille légère ne peut bêcher.

323 Dernière modification par glop (12-10-2014 23:38:50)

Re : les doublets en français

Équerre/square
http://www.cnrtl.fr/etymologie/square
http://www.cnrtl.fr/etymologie/%C3%A9querre

Ubac/opaque
http://www.cnrtl.fr/etymologie/ubac
http://www.cnrtl.fr/etymologie/opaque

Adret/adroit
http://www.cnrtl.fr/etymologie/adret
http://www.languefrancaise.net/forum/

Droite/dextre
http://www.cnrtl.fr/etymologie/droite
http://www.cnrtl.fr/etymologie/dextre

Adresse/dextérité reste sur la touche.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

324 Dernière modification par éponymie (13-10-2014 11:16:55)

Re : les doublets en français

Carré vert pour équerre/square (l'étymon est de l'ancien français), ubac/opaque a déjà été recensé, je demande si adret/adroit ne sont pas des faux doublets (évolutions parrallèles), je ne comprends pas pourquoi vous proposez dextre/droit alors qu'on voit que les étymons latins sont différents dextra/directus.

Pour cercle/cirque, il s'agit d'un carré gris : les mots sont apparentés mais l'étymon de l'un semble un diminutif de l'étymon de l'autre (circulus/circus). Le carré bleu, c'est quand les deux mots sont issus de cas ou de genre différents d'un unique étymon (homo/hominem), ou quand l'un est l'altération de l'autre sous l'influence d'autres mots.

Il semble bien que ce soit un carré vert pour zellige/azulejo, le seul problème étant qu'il y a incertitude sur leur étymon. Je les mettrai dans la liste (troisième Z smile ).

foudroyer, et fulgurer ne sont qu'apparentés, la notice éytmologique de foudre indique un chassé-croisé sémantique entre fulmen (éclair puis foudre) et fulgur (foudre).

Alco a écrit:
éponymie a écrit:

Avec Floride (de l'espagnol)/fleurie (pas encore intégré, je n'ai plus le temps), nous avons de nouveau le cas de figure de pintade (du portugais)/pinte : le participe passé féminin d'un verbe. Pour moi il s'agit de doublets, carré vert donc.

Vous vouliez sans doute écrire « peinte » ?

Non, non, il s'agit bien de la pinte de bière, regardez à partir du message 33.

P.S.: mais peinte complète effectivement la série.

325

Re : les doublets en français

Je suis tombé sur un gros os en vérifiant la lettre M. Ministère est issu de ministerium mais métier est issu d'une altération/croisement de ministerium et mysterium. Voici la rubrique étymologie du TLFi :

Du latin ministerium «fonction de serviteur [minister], service, fonction», spéc. «service divin» à l'époque classique, puis, dans la langue chrétienne «service de Dieu, ministère du service de Dieu; ministère de prêtre; sacerdoce; administration des sacrements»;

du sens «service de la table» est issu, à basse époque et par métonymie ceux de «ustensile, objet de la table, vaisselle, vase» (anno 136 ds TLL s.v.) et de «mobilier» (viiie-ixes. ds Nierm.);

du sens de «service» sont issus au Moyen-Âge ceux de

1. «usage, besoin» (861-882, Hincmar de Reims ds Nov. gloss., s.v.), d'où le sens, usuel en ancien français, de «utilité, besoin» ca 1100 avoir mester [a aucun] «(d'une chose) être utile, servir à» (Roland, éd. J.Bédier 1742; début xiies. avoir mester d'aucune rien «d'une personne) avoir besoin de» (Benedeit, St Brendan, éd. E. G. R. Waters, 1484),

2.«métier, profession» (864, Capit. reg. Franc. ds Nov. gloss., s.v.), d'où est dérivé celui de «corps de métier» (ca 961, Folcuin, ibid.). Mestier repose sur un latin vulgaire *misterium qui, plutôt qu'à une contraction de ministerium, est dû à un croisement avec le latin mysterium dont les sens, dans la langue chrétienne, sont très voisins: «rites, célébration; les saints mystères, la messe» (cf. F. Blatt ds Arch. Lat. Med. Aev. t. 4, 192, p. 80-81 qui explique comment le ministerium et le mysterium se sont confondus dans la personne du prêtre, serviteur [minister] de Dieu, qui renouvelle le mystère [mysterium] du Christ): cf. mysterium au sens de ministerium ds Itala I Cor., XII, 5: divisiones mysteriorum «la diversité des ministères» [Vulgate: div. ministrationum] et veCommodien, Instr., II, 27, 1: mysterium Christi, zacones, exercite casti [= ministerium exercece] ds TLL, s.v mysterium, 1758, 12 sqq.; cf. également le latin médiéval mysterium au sens de «table, étal» (anno 1116 ds Nov. gloss., s.v. mysterium (à rapprocher de ca 1200 mestier «table» ds T.-L.) et l'ancien français mistere «métier» (doc. 1334 ds Gdf.)

Donc métier au sens de profession serait plutôt un vrai doublet de mystère et un faux doublet de ministère.

Ajoutons que mystère dans ses acceptions strictement chrétienne de service, office, cérémonie est lui aussi issu du latin médiéval mysterium sémantiquement contaminé par ministerium.

Et je ne sais pas ou situer le métier à tisser dans tout ça lol (le TLFi donne un étymon mestier vers 1200), vient-il de ministerium ou de mysterium ?

Métier et mystère ont donc deux étymons différents selon les acceptions qu'ils recouvrent.

Un sac de nœud que je ne sais pas encore comment intégrer dans la liste. Alors que l'on aurait pu croire qu'il s'agit d'une série de doublets parmi les plus convenues.

J'ai par ailleurs éliminé le couple moyenâgeux/médiéval qui n'avait pas sa place dans la liste (difficile d'en faire des faux doublets).

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