Mise à jour du forum (mars 2016)

Le programme du forum a été mis à jour. Et rien ne semble cassé.

(Page 10 sur 74)

Flux RSS du sujet

Messages [ 226 à 250 sur 1 843 ]

Re : les doublets en français

glop a écrit:

laissera-t-on entrer Luth et oud au club?

Là, c'est sûr, mais on se poser la question de savoir si oud est un mot français. Bien qu'on le trouve dans nos dictionnaires, il reste un mot exotique désignant une réalité exotique, certainement non considéré comme français par une majorité de francophones.

227 Dernière modification par éponymie (26-08-2014 12:41:58)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

laissera-t-on entrer Luth et oud au club?

On y a bien fait entrer alcade / cadi : ce serait donc dommage de les ignorer mais la question est de savoir dans quelle catégorie les mettre, il y a un article de différence entre les deux membres de la paire. Une question de plus.

Je vous remercie et note :

luth / oud (étymon arabe al-ūd)

Vos deux autres paires sont exclues effectivement mais dans les deux cas, un mot a influencé l'autre : comment les avez-vous trouvé (quelle méthode avez-vous suivie) ?

Je crains qu'avec ce message nous ne passions à la page 10, je ne suis pas encore prêt à poster un nouveau bilan bien que je le prépare. Il faudra peut-être attendre la page 11 sad

P.S.: je viens de voir le message d'Abel Boyer en prévisu.

228

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

il reste un mot exotique désignant une réalité exotique, certainement non considéré comme français par une majorité de francophones.

Il y aurait beaucoup de mots à exclure du lexique français dans ce cas. Selon moi, il fait partie de notre lexique, les francophones en auront bien besoin pour désigner la chose.

229 Dernière modification par éponymie (26-08-2014 21:48:19)

Re : les doublets en français

Voilà à quoi ça devrait ressembler, le carré vert indique de vrais doublets et par conséquent, il y a un seul et unique étymon.

Un exemple de cas litigieux (étymologies différant du dico italien au dico français qui font balancer entre des vrais et des faux doublets) indiqué par le carré rouge.

Un exemple de faux doublets, l'étymon semble identique mais l'histoire des mots infirme, indiqué par le carré jaune. Bien entendu, ils sont apparentés.

Je continuerai à respecter strictement l'ordre alphabétique. Tous ces petits carrés risquent d'être pénible, on verra bien. Si en plus j'ajoute des couleurs selon les langues des étymons, ça flashera.

  • -- A --

  • ▀  absolu / absous/absout (étymon latin absolutus, participe parfait passif de absolvere)

  • ▀  absous cf. absolu

  • -- C --

  • ▀  coureur (étymon moyen français courir suffixé en -eur) / curseur (étymon latin classique cursor « coureur » formé sur le supin cursum de currere)

  • ▀  curseur cf. coureur

  • -- M --

  • ▀  marchand  (étymon latin populaire *mercatantem, accusatif de *mercatans, particip. présent d'un verbe *mercatare «faire le marchand»)/ mercanti (TLFi latin d'époque impériale mercantis, participe présent substantivé de mercari «faire du commerce» / vocabulario Treccani haplologie de mercatante, étymon latin populaire *mercatantem)

  • ▀  mercanti cf. marchand

On comprend pourquoi le bilan risque d'être long à élaborer. Et c'est seulement quand il sera prêt que je me risquerai à donner une "définition" définitive des vrais doublets, des faux doublets et des doublets litigieux. Plus que "définition", je dirais plutôt des critères de répartition.

230

Re : les doublets en français

Fainéants, faignants et feignants s'abstenir

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Nouvelle petite série de propositions :

Axe et Essieu ?
Figer et Ficher ? Et peut être aussi Fixer ?
Fond et Fonds ?
Frigide et Froid ? Avec Frais pour faux doublet ?
Glapir et Glatir ?
Gueule et Goule ? (On retrouve encore goule dans certains régionalismes, comme teurgoule ou margoulette)
De même Loup et Leu ? (Queue leu-leu...)
Moins et Minus ?
Monastère et Moutier ?
Organe et Orgue ?
Séparer et Sevrer ?
Tâter et Taxer ?

Vous proposez Jambe/Gambe, peut-on y associer Gambas ?
De plus, je n'avais pas tilté mais Autodafé est issu du portugais et non de l'espagnol, qui aurait donné Autodefé.
Et il me reste une dernière proposition qui, elle, reposerait sur un néologisme sans doute loin d'être attesté mais que j'entends et utilise assez régulièrement (notamment dans le contexte de l'utilisation d'un logiciel en anglais) : Canceler de l'anglais "to cancel" (annuler) qui deviendrait un doublet de Chanceler, mais je pars peut être un peu loin wink

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Et il me reste une dernière proposition qui, elle, reposerait sur un néologisme sans doute loin d'être attesté mais que j'entends et utilise assez régulièrement (notamment dans le contexte de l'utilisation d'un logiciel en anglais) : Canceler de l'anglais "to cancel" (annuler) qui deviendrait un doublet de Chanceler, mais je pars peut être un peu loin wink

Et si nous restions français : canceller !

Re : les doublets en français

Ah euh... oui... Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Je ne connaissais en fait pas l'utilisation de ce mot en français et effectivement le Wiktionnaire le présente comme un terme de droit désuet et justement comme un anglicisme pour annuler, de nos jours. Je tâcherai dorénavant de faire quelques recherches avant de faire des propositions de ce type wink

234 Dernière modification par yd (27-08-2014 11:14:11)

Re : les doublets en français

Vous n'allez pas aimer, mais tant pis :
(l') un, (l') on.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Vous n'allez pas aimer, mais tant pis :
(l') un, (l') on.

Ça, vous avez raison, on ne va pas aimer. L'un vient de unus, et l'autre, l'on, de homo. Hum !

236 Dernière modification par yd (27-08-2014 15:22:14)

Re : les doublets en français

Vous excluez donc toute proximité historique avec le one anglais ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Vous excluais donc toute proximité historique avec le one anglais ?

Les étymologues patentés l'excluent, absolument.

Je souligne, non pour vous la reprocher mais pour en parler, votre coquille, qui illustre à merveille une théorie que je soutiens depuis longtemps selon laquelle notre pensée et notre écriture est largement phonétique, spécialement sur la Toile, dans les conditions de rapidité qu'on connaît. Je sais parfaitement que cette faute aurait disparu après une relecture. Il m'arrive aussi dans mes messages de mettre "est" pour "ait" ou inversement. Cela peut même échapper à la relecture.

238

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Nouvelle petite série de propositions :

Gueule et Goule ? (On retrouve encore goule dans certains régionalismes, comme teurgoule ou margoulette)
De même Loup et Leu ? (Queue leu-leu...)

« Goule » employé seul est très vivant dans l'Ouest, où il n'a d'ailleurs pas le sens péjoratif de « gueule ». Peut-on parler d'un doublet quand il s'agit d'un régionalisme ou d'un mot de patois face à la forme standard ?
Ma remarque s'applique aussi à « leu » et « loup ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

239 Dernière modification par yd (27-08-2014 16:06:49)

Re : les doublets en français

En ce moment je fais de plus en plus de fautes, et ici je me suis absenté avant de me relire. Me concernant, je ne me suis jamais corrigé d'une tendance à la faute, ce que j'ai toujours dit ici. J'avais aussi écrit aimé, là je l'ai vu.

Entre one, on et un, faute d'un accès à l'étymologie et à l'historique en anglais, je suis démuni. J'imagine que ce point a déjà été étudié entre les deux langues. Mon problème, c'est que personne, nulle part, ne se réfère aux éventuels travaux en question et même pas à leurs seules conclusions. De là, je maintiens ma question.

La question n'est pas pour moi de s'autoriser n'importe quel rapprochement, le plus sûr moyen de ne parvenir nulle part à rien. Mais ici elle me paraît légitime, et surtout très riche, puisqu'elle nous amène à man anglais (homme) et allemand (on) et à mann allemand (homme), ainsi qu'à l'homo grec, le semblable, ainsi qu'à universum, censé traduire katholikos, mots fondamentaux et pas si faciles à saisir.

Les conclusions d'un tel travail, je ne les connais pas. Ce dont je suis certain c'est de ne pas perdre mon temps, ni celui de personne.

Je reviens un peu : de mémoire, universum voudrait dire tourné ou tendu vers l'un ou vers le tout. Hé bien entre l'un en tant que tout, ou se suffisant à lui-même, et le homo grec, j'ai le sentiment de tenir quelque chose. J'ai raison ou j'ai tort. Si j'ai raison, j'aurai bien vu d'envisager un doublet entre un et on.

Fille légère ne peut bêcher.

240

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

De plus, je n'avais pas tilté mais Autodafé est issu du portugais et non de l'espagnol, qui aurait donné Autodefé.

Vous m'avez surpris parce que je savais qu'il y a du portugais dans cette histoire mais effectivement le commentaire entre parenthèses est à changer (il sera rempacé par l'étymon), comme vous êtes nouveau, je ne sais pas si vous savez que l'on peut cliquer sur le triangle à gauche des mots - merci swoo - pour accéder à la rubrique étymologie du TLFi

Emprunté à l'espagnol auto de fe « id. » (Brunot, t. 6, 2, II, 1240; Rupp., p. 84; en raison du texte d'où est tirée la première attestation, influencé par plusieurs romans espagnols) croisé avec le portugais auto da fe « id. », tous deux signifiant proprement « acte de foi » (acte* et foi*).

Alco a écrit:

Peut-on parler d'un doublet quand il s'agit d'un régionalisme ou d'un mot de patois face à la forme standard ?

D'après moi, s'il s'agit d'un régionalisme, oui (allez dire aux gens qui l'utilisent qu'ils ne causent pas français), vous n'avez rien dit pour caguer et caquer d'ailleurs bien qu'étant intervenu; s'il s'agit d'un mot de patois (ou de dialecte ou de langue régionale smile ), non. Cela me semblait clair.

Je me suis posé une fois la question pour le Québec, pour je ne sais plus quel mot qui serait un doublet chez eux et pas chez nous. Mais si le terme est en usage sur le territoire métropolitain... Attention, vous ne nous supprimerez ni nos doublets régionaux, ni les chocolatines, on se laissera pas faire. M'enfin.

241

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Entre one, on et un, faute d'un accès à l'étymologie et à l'historique en anglais, je suis démuni. J'imagine que ce point a déjà été étudié entre les deux langues. Mon problème, c'est que personne, nulle part, ne se réfère aux éventuels travaux en question et même pas à leurs seules conclusions. De là, je maintiens ma question.

Nous avons déjà utilisé plusieurs fois dans ce fil des dicos étymologiques anglais et quand il y a de l'italien sous roche, je consulte le Treccani et un autre dico étymologique. Je me risquerais même à l'occasion à aller fureter dans les langues ibériques. Voici  l'article sur one, il est sans appel :

http://etymonline.com/index.php?allowed … hmode=none

242

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Fainéants, faignants et feignants s'abstenir

Avez-vous lu l'article sur fainéant ?

Altération populaire d'après la forme verbale fait (faire*) et néant*, de feignant participe présent adjectivé de feindre* au sens de « se dérober, rester inactif » (ca 1100 pronom. ds T.-L.).
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fainéant?#

Nous aurions donc bien des doublets. Mais je suis très dubitatif sur ce "altération populaire" : n'est-ce pas d'abord et avant tout une transcription fautive - si tant est que l'hypothèse émise soit vraie - qui a peu à voir avec le populaire ? Va falloir enquêter.

Que de questions soulève ce fil.

PauloOjovem a écrit:

Et il me reste une dernière proposition qui, elle, reposerait sur un néologisme sans doute loin d'être attesté mais que j'entends et utilise assez régulièrement (notamment dans le contexte de l'utilisation d'un logiciel en anglais) : Canceler de l'anglais "to cancel" (annuler) qui deviendrait un doublet de Chanceler, mais je pars peut être un peu loin wink

Non, non vous ne partez pas un peu loin, des doublets sont des doublets, ya pas à tortiller. Et il est probable que canceler et canceller se cotoient avec des sens déjà différents, canceller risquant de verser dans l'obsolète et donc de se mériter des parenthèses.

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Entre one, on et un, faute d'un accès à l'étymologie et à l'historique en anglais, je suis démuni. J

D’après l’Oxford English Dictionary, le mot one est d’origine germanique, et apparenté au néerlandais een et à l’allemand ein. Tous ces mots sont d’une racine indo-européenne partagée par le latin unus.

Il y a un doublet, mais en anglais : le numéral one et l’article indéfini a (an devant un son voyelle). Ils viennent de l’ancien anglais ān, dont la forme non accentuée a donné a(n) et la forme accentuée one.

L’anglais est l’une des seules langues européennes qui maintiennent une distinction entre le numéral et l’article indéfini. Par exemple, en allemand et en français, ein et un(e) servent à la fois de numéral et d’article.

244

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
glop a écrit:

Fainéants, faignants et feignants s'abstenir

Avez-vous lu l'article sur fainéant ?

Altération populaire d'après la forme verbale fait (faire*) et néant*, de feignant participe présent adjectivé de feindre* au sens de « se dérober, rester inactif » (ca 1100 pronom. ds T.-L.).
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fainéant?#

Nous aurions donc bien des doublets. Mais je suis très dubitatif sur ce "altération populaire" : n'est-ce pas d'abord et avant tout une transcription fautive - si tant est que l'hypothèse émise soit vraie - qui a peu à voir avec le populaire ? Va falloir enquêter.

Le TLFI n'est pas cohérent, puisqu'à l'entrée feignant, il donne ce mot pour une forme populaire de fainéant. Le mystère s'épaissit encore.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

245

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

L’anglais est l’une des seules langues européennes qui maintiennent une distinction entre le numéral et l’article indéfini. Par exemple, en allemand et en français, ein et un(e) servent à la fois de numéral et d’article.

Voilà plusieurs années que je crie dans le désert qu'il n'y aucune raison - en français je précise, je n'ai même pas fait l'étude pour l'italien - de ne pas considérer un/une comme un adjectif numéral, il se comporte exactement de manière identique dans tous les cas de figure (je ne parle pas de son usage comme nom). Je mets au défi quiconque de démontrer le contraire (sur un autre fil, please). C'est une représentation qui permet d'expédier les déterminants-articles en deux temps trois mouvements dans l'enseignement : le compté (à ne plus considérer comme un article, tout en restant déterminant), le non-compté, le non comptable et bien entendu le défini. Je n'ai plus espoir de voir quelqu'un relever le gant, ce soufflet ne monte jamais.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

fainéant : altération populaire d'après la forme verbale fait (faire*) et néant*, de feignant participe présent adjectivé de feindre* au sens de « se dérober, rester inactif » (ca 1100 pronom. ds T.-L.).
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fainéant?#

Et aussi l'Académie française :

Si, de fait, les formes faignant ou feignant sont aujourd’hui « populaires », elles sont les premières attestées, et c’est fainéant qui a constitué une altération populaire, d’après fait (forme verbale de faire) et néant, de faignant, feignant, participe présent de feindre, au sens ancien de « se dérober (à la tâche), rester inactif ».

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Il y a un doublet, mais en anglais : le numéral one et l’article indéfini a (an devant un son voyelle). Ils viennent de l’ancien anglais ān, dont la forme non accentuée a donné a(n) et la forme accentuée one.

Pour que ce soit plus clair, il faut préciser qu'initialement, l'anglais one se prononçait comme dans only, lonely et alone - alone, c'est littéralement all one, tout un, tout seul. Et aussi, que la forme initiale de l'article indéfini était an, et non a.

248 Dernière modification par éponymie (27-08-2014 18:29:19)

Re : les doublets en français

Alco a écrit:

Le TLFI n'est pas cohérent, puisqu'à l'entrée feignant, il donne ce mot pour une forme populaire de fainéant. Le mystère s'épaissit encore.

J'ai l'impression - que j'ai déjà souvent eu - qu'il y a une seule source étymologique (voir la quasi-identité entre la notice du TLFi et ce que dit l'Académie) qui est copiée-collée sans se poser trop de questions (d'où les incohérences qui surgissent au bout du compte). L'explication par feindre me gêne un peu aux entournures : en italien, il y a fanullone qui est construit sur le même principe que fait néant. Cela semble (trop ?) couler de source. Il va falloir fouiller dans google livres.

P.S.: et nous sommes quasiment au bout de la page 10... Nous ne feignons point.

249

Re : les doublets en français

Dommage que fainéant et farniente ne soient pas doublets !

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

250

Re : les doublets en français

trevor a écrit:

Dommage que fainéant et farniente ne soient pas doublets !

J'avais oublié le farniente qui ébranle encore un peu plus l'hypothèse par feindre ! Je découvre que néant et niente ont le même étymon - ne(c) gentem - le Treccani le dit clairement

accolta anche per spiegare il corrispondente francese néant (ant. nient, neient)
http://www.treccani.it/vocabolario/niente/

et que rien n'a rien à voir avec niente.

Et c'est encore glop qui a levé deux lièvres d'un coup. Et nous voici à la page 11.

Messages [ 226 à 250 sur 1 843 ]



Généré en 0,093 secondes, 81 requêtes exécutées