Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 5 sur 38)

forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

Flux RSS du sujet

Messages [ 201 à 250 sur 1 875 ]

201 Dernière modification par PauloOjovem (05-08-2014 13:33:36)

Re : les doublets en français

Hautain et Altier ? Et du même coup Hauteur et Altitude ?
Gracile et Grêle ?
Mince, Menu et Minutie ?
Carapace et Caparaçon ?

202

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Hautain et Altier ? Et du même coup Hauteur et Altitude ?
Gracile et Grêle ?
Mince, Menu et Minutie ?
Carapace et Caparaçon ?

Du fait des différences de suffixe, les 3 quarts de vos séries de doublets sont à éliminer, le seul candidat qui semble valable est Gracile / Grêle, je n'ai pas le temps de vérifier. Tout comme dès que je peux, je me penche sur le chambrette / cabaret de glop.

203 Dernière modification par Alco (06-08-2014 09:41:07)

Re : les doublets en français

Le doublet grêle / gracile est bien attesté et connu (latin gracilis).

Quant à cabaret, voici ce que dit le TLFI :

empr. au m. néerl. cabaret (caberet, cabret) « auberge, cabaret, restaurant à bon marché », Verdam, forme dénasalisée de cambret (aussi cameret, camerret) « id. », ibid., lui-même empr. à l'a. pic. camberete « petite chambre » (ca 1190, Herman, Bible dans Gdf. Compl.) corresp. à chambrette*.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

204 Dernière modification par PauloOjovem (07-08-2014 00:49:00)

Re : les doublets en français

Pie (l'oiseau) et Pic (vert, épeiche) ?
Pie (le prénom papal) et Pieux ?
Pis et Pire ?
Palais et Palace ?
Porche et Portique ?

Fantôme et Fantasme ?

Et je me demandais : on trouve parfois des mots issus du même étymon mais pour lesquels le suffixe change sans que le sens varie tels Empilade et Empilage... Sont-ce des doublets ?

205 Dernière modification par Pascal Tréguer (08-08-2014 06:00:48)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Il y a aussi Walter qui est devenu Gautier en France.

D'où Walt Disney, littéralement Gautier d'Isigny - le nom de famille anglais Disney remonte à la conquête normande de l'Angleterre par William the Conqueror/Guillaume le Conquérant en 1066.

Ce doublet a-t-il été cité ? prédicateur / prêcheur

206

Re : les doublets en français

Walt Disney a donc perdu ses lettres de noblesse.

Pascal Tréguer a écrit:

Ce doublet a-t-il été cité ? prédicateur / prêcheur

Non, il figure dans la liste de Brachet (message 1 de cette discussion), ce n'est pas un reproche, c'est bien plus amusant de trouver par soi-même, quitte à regarder ensuite si ce monsieur y a pensé bien avant nous.

La dernière liste est au message 156 (http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 45#p112645) et il faut bien entendu ajouter le contenu des messages suivants. La prochaine est prévue pour la page 10 de cette discussion (avec la répartition entre doublets vrais, faux et litigieux)

J'en profite pour en glisser un joli couple découvert hier sur TV5 Monde, créé à la Nouvelle-Orléans au XIXe siècle, mais le TLFi n'est pas d'accord :

coquetier / cocktail

Voici la version que j'ai entendue hier :

Cette histoire est peu connue : Bordeaux peut s'enorgueillir de l'invention du mot « cocktail ». En effet, l'apothicaire Antoine Amédée Peychaud, né à Bordeaux, parti tenter l'aventure à Saint-Domingue (l'Haïti d'aujourd'hui) fut chassé en 1791 par la « révolution noire » menée par Toussaint Louverture.

Comme beaucoup de ses compatriotes, il choisit alors de s'établir en Louisiane. Il ouvrit donc une pharmacie en plein quartier français de la Nouvelle Orléans au 437 rue Royale. Son officine acquit très rapidement une bonne réputation parmi les familles de planteurs et de négociants. Étant membre d'une loge maçonnique où il se révélera être un excellent orateur, il avait l'habitude de convier ses frères, après les « tenues » (réunions rituelles ), à déguster ses préparations alcoolisées dans son arrière-boutique. Il utilisait toujours des coquetiers pour effectuer ses mélanges dans de savants dosages. Ses amis disaient « on boit un coquetier ». Des anglophones faisant aussi partie de son petit cercle de privilégiés, le mot coquetier subit quelques déformations et devint « ko-k-tay » puis « cocktail » que l'on connaît aujourd'hui.

Qui a raison ?

Alco a écrit:

Quant à cabaret, voici ce que dit le TLFI :

emprunté au mot néerlandais cabaret (caberet, cabret) « auberge, cabaret, restaurant à bon marché », Verdam, forme dénasalisée de cambret (aussi cameret, camerret) « id. », ibid., lui-même emprunté. à l'ancien picard camberete « petite chambre » (ca 1190, Herman, Bible dans Gdf. Compl.) corresp. à chambrette*.

J'avais pris le temps de jeter un coup d'œil au TLFi smile Mais s'agit-il de vrais ou de faux doublets, évolution parallèle ou descendance directe d'un étymon – déjà suffixé - qui aurait donné camberete d'une part et camberete de l'autre ?

Si personne ne le fait avant moi, je m'occupe dès que je peux des dernières séries proposées par PauloOjovem.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

coquetier / cocktail

Voici la version que j'ai entendue hier :

Cette histoire est peu connue : Bordeaux peut s'enorgueillir de l'invention du mot « cocktail ». En effet, l'apothicaire Antoine Amédée Peychaud, né à Bordeaux, parti tenter l'aventure à Saint-Domingue (l'Haïti d'aujourd'hui) fut chassé en 1791 par la « révolution noire » menée par Toussaint Louverture.

Comme beaucoup de ses compatriotes, il choisit alors de s'établir en Louisiane. Il ouvrit donc une pharmacie en plein quartier français de la Nouvelle Orléans au 437 rue Royale. Son officine acquit très rapidement une bonne réputation parmi les familles de planteurs et de négociants. Étant membre d'une loge maçonnique où il se révélera être un excellent orateur, il avait l'habitude de convier ses frères, après les « tenues » (réunions rituelles ), à déguster ses préparations alcoolisées dans son arrière-boutique. Il utilisait toujours des coquetiers pour effectuer ses mélanges dans de savants dosages. Ses amis disaient « on boit un coquetier ». Des anglophones faisant aussi partie de son petit cercle de privilégiés, le mot coquetier subit quelques déformations et devint « ko-k-tay » puis « cocktail » que l'on connaît aujourd'hui.

Il est possible que l’histoire d’Antoine Amédée Peychaud soit véridique, mais improbable que l’origine du mot cocktail soit coquetier.

En particulier parce que le mot cocktail pour désigner une boisson existait déjà en Angleterre en 1798.

Et aussi, pour ce qui concerne les États-Unis, parce qu’à la même époque que Peychaud, en 1803, un certain Joseph Cushing utilisait le mot plusieurs fois dans son journal. Or Peychaud habitait dans le Mississipi et Cushing dans le New Hampshire.

Et la première description d’un cocktail a été publiée en 1806 dans un journal de l’état de New York (« a stimulating liquor, composed of spirits of any kind, sugar, water, and bitters »).

Il est peu probable que, s’il s’agissait de son invention, le cocktail de Peychaud soit devenu populaire en si peu de temps à l’autre bout des États-Unis.

Quant à l’origine que donne le TLFi, elle repose sur une erreur : le TLFi cite le New English Dictionary, qui ne dit pas que cocktail (la boisson) vient de cocktailed-horse. Pour la boisson, le New English Dictionary précise : « the real origin appears to be lost », « l’origine réelle semble perdue ».

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

J'en profite pour en glisser un joli couple découvert hier sur TV5 Monde, créé à la Nouvelle-Orléans au XIXe siècle, mais le TLFi n'est pas d'accord :

coquetier / cocktail

Voici la version que j'ai entendue hier :

Cette histoire est peu connue : Bordeaux peut s'enorgueillir de l'invention du mot « cocktail ». En effet, l'apothicaire Antoine Amédée Peychaud, né à Bordeaux, parti tenter l'aventure à Saint-Domingue (l'Haïti d'aujourd'hui) fut chassé en 1791 par la « révolution noire » menée par Toussaint Louverture.

Comme beaucoup de ses compatriotes, il choisit alors de s'établir en Louisiane. Il ouvrit donc une pharmacie en plein quartier français de la Nouvelle Orléans au 437 rue Royale. Son officine acquit très rapidement une bonne réputation parmi les familles de planteurs et de négociants. Étant membre d'une loge maçonnique où il se révélera être un excellent orateur, il avait l'habitude de convier ses frères, après les « tenues » (réunions rituelles ), à déguster ses préparations alcoolisées dans son arrière-boutique. Il utilisait toujours des coquetiers pour effectuer ses mélanges dans de savants dosages. Ses amis disaient « on boit un coquetier ». Des anglophones faisant aussi partie de son petit cercle de privilégiés, le mot coquetier subit quelques déformations et devint « ko-k-tay » puis « cocktail » que l'on connaît aujourd'hui.

Qui a raison ?

C'est une histoire largement diffusée à La Nouvelle Orléans, avec des variantes, et reprise effectivement dans divers articles et publications. Elle plaît aux touristes ! On s'étonne cependant de la trouver dans etymonline :
http://www.etymonline.com/index.php?term=cocktail

Sa vraisemblance se heurte à un gros problème de date, car le mot cocktail, qui est un mot fort ancien dans la langue anglaise quand il concerne la queue de cheval, est également assez ancien quand il désigne une boisson (1806). Il est peu probable que l'aimable Antoine Peychaud ait déjà popularisé sa boisson à cette date, d'autant que les historiens se contredisent sur ses dates d'activité. Pour certains, il n'a ouvert sa pharmacie qu'en 1811 :
http://old-new-orleans.com/NO_Masons_and_Medicines.html
pour d'autres, il n'est même né qu'en 1803 :
http://www.theatlantic.com/health/archi … -up/56740/
et la plupart des sources reportent plutôt aux années 1830 la création de son fameux cocktail (la chose, pas le mot) :
http://www.sazerac.com/cocktail.aspx

Cette jolie légende est à mettre à côté de celle qui voit le français "de barbe à cul" dans le barbecue !

209 Dernière modification par éponymie (09-08-2014 09:57:03)

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Pie (l'oiseau) et Pic (vert, épeiche) ?
Pie (le prénom papal) et Pieux ?

très proches parents mais pas doublets : l'un descend du féminin, l'autre du masculin (picus/pica et pius/pia)

PauloOjovem a écrit:

Pis et Pire ?

idem (pejus/pejor)

Trois qui fonctionnent :

palais / palace

le second dérivant du premier, pas de doute possible (en principe).

porche / portique

fantasme / fantôme

PauloOjovem a écrit:

Et je me demandais : on trouve parfois des mots issus du même étymon mais pour lesquels le suffixe change sans que le sens varie tels Empilade et Empilage... Sont-ce des doublets ?

Je crois qu'il y a toujours des variations de sens, fussent-elles minimes. Emplois dans des contextes différents par exemple. Selon la logique adoptée après quelques errements initiaux, ce ne sont pas des doublets. Auriez-vous proposé empilement ?

Quant à carapaçon, il vient de caparaçon dont on suppose qu'il pourrait être apparenté à carapace sans certitude. Ce ne sont pas des doublets quoi qu'il en soit mais j'ai découvert que Galapagos serait un proche parent mâtiné d'arabe de calebasses et est, donc (? je m'y perds un peu), apparenté à carapace

calebasses / Galapagos

Pour l'instant je dirais que ce dernier couple est à ranger, au maximum, parmi les cas litigieux, il nous faudrait un hispanophone pour vraiment savoir qu'en faire.

Quoi qu'il en soit, merci de votre contribution smile Il me reste à me pencher sur

PauloOjovem a écrit:

Hautain et Altier ? Et du même coup Hauteur et Altitude ?
Mince, Menu et Minutie ?

210

Re : les doublets en français

Chevet / Chevêtre  ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

211 Dernière modification par éponymie (14-08-2014 14:00:04)

Re : les doublets en français

Pour le vocabulaire technique vous êtes décidément irremplaçable (pour le moment, ce serait plus rigolo si vous étiez plusieurs) mais

Chevez du latin classique capitium (dérivé de caput, -itis) « corsage des femmes [se passant par la tête] »

du latin classique capistrum « courroie utilisée dans un pressoir »

Mais pour continuer la promenade parmi les mots on trouve à cabestan un doublet provençal obsolète de chevêtre, cabestre, encore tout à démontrer

la plupart des dictionnaires étymologiques y voient un emprunt au provençal cabestan, altération de cabestran : [ ... ] ce mot provençal serait le participe présent substantivé au sens de « instrument à enrouler les câbles » d'un verbe cabestrar, cabestra, dérivé de cabestre « corde de poulie » (voir chevêtre). Mais le provençal cabestan, cabestran n'est pas attesté dans les anciens textes, non plus que cabestrar qui a pour seul sens « mettre le licou à une bête »

Le truc pour enchainer sur d'autres mots, c'est de déambuler dans l'index du DVLF de cabestan à notre couple suivant :
gabarre / caravelle

Le premier nous est arrivé par l'espagnol puis le provençal, le second via le portugais puis l'espagnol.

http://img.1.vacanceo.net/classic/176749.jpg

Merci glop.

P.S.: je me rends cependant compte qu'il faut que je sois plus attentif à la mention dérivé de dans les infos étymologiques. Ces deux-là pourraient ne pas être vraiment des doublets, le bilan de la page 10 est à bien penser.

212 Dernière modification par glop (14-08-2014 22:12:02)

Re : les doublets en français

Merci éponymie mais je ne suis pas encore prêt pour le bilan.

Pour le moment Je suis tenté de mettre "artefact" et "artifice" dans le même sac pour faire un doublet mais, d’après mon dico, "artefact" vient du latin artis factum (faire de l’art) alors que "artifice" vient du latin artificium (art).
Je ne métrise malheureusement aucun outil qui me permette de remonter plus avant à la racine de ces deux mots.

Ouf! le passage à la page 10 ne s'est pas produit.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

213 Dernière modification par glop (16-08-2014 12:51:19)

Re : les doublets en français

Rheteur http://www.cnrtl.fr/etymologie/rheteur

Orateur http://www.cnrtl.fr/etymologie/orateur

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Mais rhetor et orator ne sont pas le même mot !

215

Re : les doublets en français

Et bien, n'en parlons plus.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

216

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Et bien, n'en parlons plus.

C'est vrai quoi, on va pas faire une histoire pour si peu lol

Au suivant, on en a déjà trouvé pas mal . Quant au prochain bilan, je voulais dire qu'il faudra passer à la loupe les notices étymologiques du TLFi.

217 Dernière modification par PauloOjovem (19-08-2014 23:02:44)

Re : les doublets en français

Encore une petite série de propositions :

Albatros et Albâtre ?
Bise et Baiser ?
Chalumeau et Calumet ?
Estrade et Strate ?
Floride et Fleurie ?
Franche et Franque ?
Pale et Pelle ?
Pointer et Ponctuer ?
Provence et Province ? Du même coup Provençal et Provincial ?
Raide, Roide et Rigide ?
Seigneur et Sire ?
Tors, Tort et Tour ?

J'ai vu que vous aviez déjà intégré à votre liste Âcre et Aigre, peut on y ajouter Acéré ? (Je me souviens avoir appris en latin "Acer, Acris, Acre : Vif, Ardent, Dur" qui ne m'a bien sûr jamais servi)

218 Dernière modification par éponymie (21-08-2014 13:07:58)

Re : les doublets en français

Houla, tout ça ! Merci de toutes vos propositions. Comme la page 10 approche à grand pas, à l'heure du bilan, je les passerai toutes en revue (je n'ai pas trop le temps maintenant). Je prendrai également la précaution d'expliquer mes critères de classement le plus clairement possible, vous aurez ainsi l'occasion de dire si vous approuvez ou non : vous mettez des points d'interrogation mais je n'ai commencé à vraiment me faire une culture et une opinion sur les doublets qu'avec ce sujet lancé sur ABC, autant dire qu'il ne faut pas prendre ce que j'écris pour parole d'évangile, que je peux me tromper et que mon point de vue peut encore évoluer.

Merci encore à tous les contributeurs de ce fil.

219 Dernière modification par yd (24-08-2014 10:44:25)

Re : les doublets en français

Vais-je réussir à en placer un ?
blanchissement et blanchiment.

Et un autre (pour certains usages en substantif) :
gérant et gestionnaire.
Le TLFi ne retrace pas l'historique du substantif gérant.

Fille légère ne peut bêcher.

220

Re : les doublets en français

écorcher / excorier ?

elle est pas belle, la vie ?

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Et un autre (pour certains usages en substantif) :
gérant et gestionnaire.
Le TLFi ne retrace pas l'historique du substantif gérant.

Je ne sais pas quelle "définition" de doublet sera retenue dans ce fil, mais dès lors que deux mots ont visiblement des suffixes différents, ce ne sont pas doublets, a fortiori quand ils sont aussi visiblement formés sur deux radicaux différents.  "Gérant" est formé sur "gérer" tandis que "gestionnaire" l'est sur "gestion". Ce sont des mots parents, voisins, mais pas des doublets.

222

Re : les doublets en français

J'en ai trouvé un autre - non recensé par Brachet - au terme de je ne sais plus quel cheminement tortueux, je précise l'étymon entre parenthèses :

sous / soute (étymon bas-latin subtus)

Mais, mais, mais...

latin popupulaire *subta de même sens, altération, d'après le latin classique supra « en haut, au-dessus », du bas latin subtus, de même sens (voir sous)

De la difficulté de l'exercice : l'étymon de soute serait subtus, au départ il n'y a pas une altération phonétique mais lexicale (un mot en influence un autre). Y a-t-il un étymon ou deux (supra et subtus) ? En outre l'existence du subta intermédiaire hypothésé entre subtus/supra et le sota de l'ancien provençal semble sujette à caution (l'astérisque). À ranger dans les cas litigieux à moins d'un avis avisé contraire.

J'ai regardé la paire de Piotr, les étymons sont excorticare pour écorcher et excoriare pour excorier.Celui-ci dérivant de corium (la peau), celui-là de cortex (l'enveloppe, ce qui couvre ou recouvre).

PauloOjovem a écrit:

J'ai vu que vous aviez déjà intégré à votre liste Âcre et Aigre, peut on y ajouter Acéré ? (Je me souviens avoir appris en latin "Acer, Acris, Acre : Vif, Ardent, Dur" qui ne m'a bien sûr jamais servi)

D'après le TLFi, il semble bien que non : il s'agirait d'une forme ancienne de acier suffixée en , acier n'étant même pas apparenté à aigre et âcre.

De soute à soule et de soule à boule et voici une paire de vrais doublets :

bulle (1) et (2) / boule (étymon latin classique bulla)

Mais Brachet l'avait recensé avant moi. Zut smile

223

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Franche et Franque ?

là c'est rigolo : au masculin nous avons deux acceptions d'un même terme, l'un dérivant de l'autre. Et les féminins sont différents, formes normanno-picarde d'un côté et française de l'autre ? C'est probable. Je les mets dans les vrais doublets, sauf avis contraire. Parce qu'il s'agit bien de doublets : deux mots de formes et d'acceptions différentes ayant une même origine. Comme quoi les doublets sont vraiment des "accidents" dans l'histoire des mots.

franche de franc (3) / franque de franc (1) (étymon bas latin franci de l'ancien bas francique *frank)

224

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Vais-je réussir à en placer un ?
blanchissement et blanchiment.

Z'étiez pourtant pas loin. Encore un cas rigolo :

blanche de blanc / blanque (étymon germain *blank)

Ce n'est pas l'opposition classique normanno-picard/français à laquelle nous sommes désormais habitués : blanque vient de l'italien bianca métissé avec le français blanc mais comme l'étymon de ces deux-ci est le même, pas de problème. Et une autre paire de vrais doublets, une.

225 Dernière modification par glop (26-08-2014 11:20:33)

Re : les doublets en français

laissera-t-on entrer Luth et oud au club?

goupillon/écouvillon et gésier/gosier ont bien du mal à faire illusion.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

glop a écrit:

laissera-t-on entrer Luth et oud au club?

Là, c'est sûr, mais on se poser la question de savoir si oud est un mot français. Bien qu'on le trouve dans nos dictionnaires, il reste un mot exotique désignant une réalité exotique, certainement non considéré comme français par une majorité de francophones.

227 Dernière modification par éponymie (26-08-2014 12:41:58)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

laissera-t-on entrer Luth et oud au club?

On y a bien fait entrer alcade / cadi : ce serait donc dommage de les ignorer mais la question est de savoir dans quelle catégorie les mettre, il y a un article de différence entre les deux membres de la paire. Une question de plus.

Je vous remercie et note :

luth / oud (étymon arabe al-ūd)

Vos deux autres paires sont exclues effectivement mais dans les deux cas, un mot a influencé l'autre : comment les avez-vous trouvé (quelle méthode avez-vous suivie) ?

Je crains qu'avec ce message nous ne passions à la page 10, je ne suis pas encore prêt à poster un nouveau bilan bien que je le prépare. Il faudra peut-être attendre la page 11 sad

P.S.: je viens de voir le message d'Abel Boyer en prévisu.

228

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

il reste un mot exotique désignant une réalité exotique, certainement non considéré comme français par une majorité de francophones.

Il y aurait beaucoup de mots à exclure du lexique français dans ce cas. Selon moi, il fait partie de notre lexique, les francophones en auront bien besoin pour désigner la chose.

229 Dernière modification par éponymie (26-08-2014 21:48:19)

Re : les doublets en français

Voilà à quoi ça devrait ressembler, le carré vert indique de vrais doublets et par conséquent, il y a un seul et unique étymon.

Un exemple de cas litigieux (étymologies différant du dico italien au dico français qui font balancer entre des vrais et des faux doublets) indiqué par le carré rouge.

Un exemple de faux doublets, l'étymon semble identique mais l'histoire des mots infirme, indiqué par le carré jaune. Bien entendu, ils sont apparentés.

Je continuerai à respecter strictement l'ordre alphabétique. Tous ces petits carrés risquent d'être pénible, on verra bien. Si en plus j'ajoute des couleurs selon les langues des étymons, ça flashera.

  • -- A --

  • ▀  absolu / absous/absout (étymon latin absolutus, participe parfait passif de absolvere)

  • ▀  absous cf. absolu

  • -- C --

  • ▀  coureur (étymon moyen français courir suffixé en -eur) / curseur (étymon latin classique cursor « coureur » formé sur le supin cursum de currere)

  • ▀  curseur cf. coureur

  • -- M --

  • ▀  marchand  (étymon latin populaire *mercatantem, accusatif de *mercatans, particip. présent d'un verbe *mercatare «faire le marchand»)/ mercanti (TLFi latin d'époque impériale mercantis, participe présent substantivé de mercari «faire du commerce» / vocabulario Treccani haplologie de mercatante, étymon latin populaire *mercatantem)

  • ▀  mercanti cf. marchand

On comprend pourquoi le bilan risque d'être long à élaborer. Et c'est seulement quand il sera prêt que je me risquerai à donner une "définition" définitive des vrais doublets, des faux doublets et des doublets litigieux. Plus que "définition", je dirais plutôt des critères de répartition.

230

Re : les doublets en français

Fainéants, faignants et feignants s'abstenir

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Nouvelle petite série de propositions :

Axe et Essieu ?
Figer et Ficher ? Et peut être aussi Fixer ?
Fond et Fonds ?
Frigide et Froid ? Avec Frais pour faux doublet ?
Glapir et Glatir ?
Gueule et Goule ? (On retrouve encore goule dans certains régionalismes, comme teurgoule ou margoulette)
De même Loup et Leu ? (Queue leu-leu...)
Moins et Minus ?
Monastère et Moutier ?
Organe et Orgue ?
Séparer et Sevrer ?
Tâter et Taxer ?

Vous proposez Jambe/Gambe, peut-on y associer Gambas ?
De plus, je n'avais pas tilté mais Autodafé est issu du portugais et non de l'espagnol, qui aurait donné Autodefé.
Et il me reste une dernière proposition qui, elle, reposerait sur un néologisme sans doute loin d'être attesté mais que j'entends et utilise assez régulièrement (notamment dans le contexte de l'utilisation d'un logiciel en anglais) : Canceler de l'anglais "to cancel" (annuler) qui deviendrait un doublet de Chanceler, mais je pars peut être un peu loin wink

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Et il me reste une dernière proposition qui, elle, reposerait sur un néologisme sans doute loin d'être attesté mais que j'entends et utilise assez régulièrement (notamment dans le contexte de l'utilisation d'un logiciel en anglais) : Canceler de l'anglais "to cancel" (annuler) qui deviendrait un doublet de Chanceler, mais je pars peut être un peu loin wink

Et si nous restions français : canceller !

Re : les doublets en français

Ah euh... oui... Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Je ne connaissais en fait pas l'utilisation de ce mot en français et effectivement le Wiktionnaire le présente comme un terme de droit désuet et justement comme un anglicisme pour annuler, de nos jours. Je tâcherai dorénavant de faire quelques recherches avant de faire des propositions de ce type wink

234 Dernière modification par yd (27-08-2014 11:14:11)

Re : les doublets en français

Vous n'allez pas aimer, mais tant pis :
(l') un, (l') on.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Vous n'allez pas aimer, mais tant pis :
(l') un, (l') on.

Ça, vous avez raison, on ne va pas aimer. L'un vient de unus, et l'autre, l'on, de homo. Hum !

236 Dernière modification par yd (27-08-2014 15:22:14)

Re : les doublets en français

Vous excluez donc toute proximité historique avec le one anglais ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Vous excluais donc toute proximité historique avec le one anglais ?

Les étymologues patentés l'excluent, absolument.

Je souligne, non pour vous la reprocher mais pour en parler, votre coquille, qui illustre à merveille une théorie que je soutiens depuis longtemps selon laquelle notre pensée et notre écriture est largement phonétique, spécialement sur la Toile, dans les conditions de rapidité qu'on connaît. Je sais parfaitement que cette faute aurait disparu après une relecture. Il m'arrive aussi dans mes messages de mettre "est" pour "ait" ou inversement. Cela peut même échapper à la relecture.

238

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Nouvelle petite série de propositions :

Gueule et Goule ? (On retrouve encore goule dans certains régionalismes, comme teurgoule ou margoulette)
De même Loup et Leu ? (Queue leu-leu...)

« Goule » employé seul est très vivant dans l'Ouest, où il n'a d'ailleurs pas le sens péjoratif de « gueule ». Peut-on parler d'un doublet quand il s'agit d'un régionalisme ou d'un mot de patois face à la forme standard ?
Ma remarque s'applique aussi à « leu » et « loup ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

239 Dernière modification par yd (27-08-2014 16:06:49)

Re : les doublets en français

En ce moment je fais de plus en plus de fautes, et ici je me suis absenté avant de me relire. Me concernant, je ne me suis jamais corrigé d'une tendance à la faute, ce que j'ai toujours dit ici. J'avais aussi écrit aimé, là je l'ai vu.

Entre one, on et un, faute d'un accès à l'étymologie et à l'historique en anglais, je suis démuni. J'imagine que ce point a déjà été étudié entre les deux langues. Mon problème, c'est que personne, nulle part, ne se réfère aux éventuels travaux en question et même pas à leurs seules conclusions. De là, je maintiens ma question.

La question n'est pas pour moi de s'autoriser n'importe quel rapprochement, le plus sûr moyen de ne parvenir nulle part à rien. Mais ici elle me paraît légitime, et surtout très riche, puisqu'elle nous amène à man anglais (homme) et allemand (on) et à mann allemand (homme), ainsi qu'à l'homo grec, le semblable, ainsi qu'à universum, censé traduire katholikos, mots fondamentaux et pas si faciles à saisir.

Les conclusions d'un tel travail, je ne les connais pas. Ce dont je suis certain c'est de ne pas perdre mon temps, ni celui de personne.

Je reviens un peu : de mémoire, universum voudrait dire tourné ou tendu vers l'un ou vers le tout. Hé bien entre l'un en tant que tout, ou se suffisant à lui-même, et le homo grec, j'ai le sentiment de tenir quelque chose. J'ai raison ou j'ai tort. Si j'ai raison, j'aurai bien vu d'envisager un doublet entre un et on.

Fille légère ne peut bêcher.

240

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

De plus, je n'avais pas tilté mais Autodafé est issu du portugais et non de l'espagnol, qui aurait donné Autodefé.

Vous m'avez surpris parce que je savais qu'il y a du portugais dans cette histoire mais effectivement le commentaire entre parenthèses est à changer (il sera rempacé par l'étymon), comme vous êtes nouveau, je ne sais pas si vous savez que l'on peut cliquer sur le triangle à gauche des mots - merci swoo - pour accéder à la rubrique étymologie du TLFi

Emprunté à l'espagnol auto de fe « id. » (Brunot, t. 6, 2, II, 1240; Rupp., p. 84; en raison du texte d'où est tirée la première attestation, influencé par plusieurs romans espagnols) croisé avec le portugais auto da fe « id. », tous deux signifiant proprement « acte de foi » (acte* et foi*).

Alco a écrit:

Peut-on parler d'un doublet quand il s'agit d'un régionalisme ou d'un mot de patois face à la forme standard ?

D'après moi, s'il s'agit d'un régionalisme, oui (allez dire aux gens qui l'utilisent qu'ils ne causent pas français), vous n'avez rien dit pour caguer et caquer d'ailleurs bien qu'étant intervenu; s'il s'agit d'un mot de patois (ou de dialecte ou de langue régionale smile ), non. Cela me semblait clair.

Je me suis posé une fois la question pour le Québec, pour je ne sais plus quel mot qui serait un doublet chez eux et pas chez nous. Mais si le terme est en usage sur le territoire métropolitain... Attention, vous ne nous supprimerez ni nos doublets régionaux, ni les chocolatines, on se laissera pas faire. M'enfin.

241

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Entre one, on et un, faute d'un accès à l'étymologie et à l'historique en anglais, je suis démuni. J'imagine que ce point a déjà été étudié entre les deux langues. Mon problème, c'est que personne, nulle part, ne se réfère aux éventuels travaux en question et même pas à leurs seules conclusions. De là, je maintiens ma question.

Nous avons déjà utilisé plusieurs fois dans ce fil des dicos étymologiques anglais et quand il y a de l'italien sous roche, je consulte le Treccani et un autre dico étymologique. Je me risquerais même à l'occasion à aller fureter dans les langues ibériques. Voici  l'article sur one, il est sans appel :

http://etymonline.com/index.php?allowed … hmode=none

242

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Fainéants, faignants et feignants s'abstenir

Avez-vous lu l'article sur fainéant ?

Altération populaire d'après la forme verbale fait (faire*) et néant*, de feignant participe présent adjectivé de feindre* au sens de « se dérober, rester inactif » (ca 1100 pronom. ds T.-L.).
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fainéant?#

Nous aurions donc bien des doublets. Mais je suis très dubitatif sur ce "altération populaire" : n'est-ce pas d'abord et avant tout une transcription fautive - si tant est que l'hypothèse émise soit vraie - qui a peu à voir avec le populaire ? Va falloir enquêter.

Que de questions soulève ce fil.

PauloOjovem a écrit:

Et il me reste une dernière proposition qui, elle, reposerait sur un néologisme sans doute loin d'être attesté mais que j'entends et utilise assez régulièrement (notamment dans le contexte de l'utilisation d'un logiciel en anglais) : Canceler de l'anglais "to cancel" (annuler) qui deviendrait un doublet de Chanceler, mais je pars peut être un peu loin wink

Non, non vous ne partez pas un peu loin, des doublets sont des doublets, ya pas à tortiller. Et il est probable que canceler et canceller se cotoient avec des sens déjà différents, canceller risquant de verser dans l'obsolète et donc de se mériter des parenthèses.

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Entre one, on et un, faute d'un accès à l'étymologie et à l'historique en anglais, je suis démuni. J

D’après l’Oxford English Dictionary, le mot one est d’origine germanique, et apparenté au néerlandais een et à l’allemand ein. Tous ces mots sont d’une racine indo-européenne partagée par le latin unus.

Il y a un doublet, mais en anglais : le numéral one et l’article indéfini a (an devant un son voyelle). Ils viennent de l’ancien anglais ān, dont la forme non accentuée a donné a(n) et la forme accentuée one.

L’anglais est l’une des seules langues européennes qui maintiennent une distinction entre le numéral et l’article indéfini. Par exemple, en allemand et en français, ein et un(e) servent à la fois de numéral et d’article.

244

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
glop a écrit:

Fainéants, faignants et feignants s'abstenir

Avez-vous lu l'article sur fainéant ?

Altération populaire d'après la forme verbale fait (faire*) et néant*, de feignant participe présent adjectivé de feindre* au sens de « se dérober, rester inactif » (ca 1100 pronom. ds T.-L.).
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fainéant?#

Nous aurions donc bien des doublets. Mais je suis très dubitatif sur ce "altération populaire" : n'est-ce pas d'abord et avant tout une transcription fautive - si tant est que l'hypothèse émise soit vraie - qui a peu à voir avec le populaire ? Va falloir enquêter.

Le TLFI n'est pas cohérent, puisqu'à l'entrée feignant, il donne ce mot pour une forme populaire de fainéant. Le mystère s'épaissit encore.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

245

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

L’anglais est l’une des seules langues européennes qui maintiennent une distinction entre le numéral et l’article indéfini. Par exemple, en allemand et en français, ein et un(e) servent à la fois de numéral et d’article.

Voilà plusieurs années que je crie dans le désert qu'il n'y aucune raison - en français je précise, je n'ai même pas fait l'étude pour l'italien - de ne pas considérer un/une comme un adjectif numéral, il se comporte exactement de manière identique dans tous les cas de figure (je ne parle pas de son usage comme nom). Je mets au défi quiconque de démontrer le contraire (sur un autre fil, please). C'est une représentation qui permet d'expédier les déterminants-articles en deux temps trois mouvements dans l'enseignement : le compté (à ne plus considérer comme un article, tout en restant déterminant), le non-compté, le non comptable et bien entendu le défini. Je n'ai plus espoir de voir quelqu'un relever le gant, ce soufflet ne monte jamais.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

fainéant : altération populaire d'après la forme verbale fait (faire*) et néant*, de feignant participe présent adjectivé de feindre* au sens de « se dérober, rester inactif » (ca 1100 pronom. ds T.-L.).
http://www.cnrtl.fr/etymologie/fainéant?#

Et aussi l'Académie française :

Si, de fait, les formes faignant ou feignant sont aujourd’hui « populaires », elles sont les premières attestées, et c’est fainéant qui a constitué une altération populaire, d’après fait (forme verbale de faire) et néant, de faignant, feignant, participe présent de feindre, au sens ancien de « se dérober (à la tâche), rester inactif ».

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Il y a un doublet, mais en anglais : le numéral one et l’article indéfini a (an devant un son voyelle). Ils viennent de l’ancien anglais ān, dont la forme non accentuée a donné a(n) et la forme accentuée one.

Pour que ce soit plus clair, il faut préciser qu'initialement, l'anglais one se prononçait comme dans only, lonely et alone - alone, c'est littéralement all one, tout un, tout seul. Et aussi, que la forme initiale de l'article indéfini était an, et non a.

248 Dernière modification par éponymie (27-08-2014 18:29:19)

Re : les doublets en français

Alco a écrit:

Le TLFI n'est pas cohérent, puisqu'à l'entrée feignant, il donne ce mot pour une forme populaire de fainéant. Le mystère s'épaissit encore.

J'ai l'impression - que j'ai déjà souvent eu - qu'il y a une seule source étymologique (voir la quasi-identité entre la notice du TLFi et ce que dit l'Académie) qui est copiée-collée sans se poser trop de questions (d'où les incohérences qui surgissent au bout du compte). L'explication par feindre me gêne un peu aux entournures : en italien, il y a fanullone qui est construit sur le même principe que fait néant. Cela semble (trop ?) couler de source. Il va falloir fouiller dans google livres.

P.S.: et nous sommes quasiment au bout de la page 10... Nous ne feignons point.

249

Re : les doublets en français

Dommage que fainéant et farniente ne soient pas doublets !

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

250

Re : les doublets en français

trevor a écrit:

Dommage que fainéant et farniente ne soient pas doublets !

J'avais oublié le farniente qui ébranle encore un peu plus l'hypothèse par feindre ! Je découvre que néant et niente ont le même étymon - ne(c) gentem - le Treccani le dit clairement

accolta anche per spiegare il corrispondente francese néant (ant. nient, neient)
http://www.treccani.it/vocabolario/niente/

et que rien n'a rien à voir avec niente.

Et c'est encore glop qui a levé deux lièvres d'un coup. Et nous voici à la page 11.

Messages [ 201 à 250 sur 1 875 ]

forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français