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201 Dernière modification par PauloOjovem (05-08-2014 13:33:36)

Re : les doublets en français

Hautain et Altier ? Et du même coup Hauteur et Altitude ?
Gracile et Grêle ?
Mince, Menu et Minutie ?
Carapace et Caparaçon ?

202

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Hautain et Altier ? Et du même coup Hauteur et Altitude ?
Gracile et Grêle ?
Mince, Menu et Minutie ?
Carapace et Caparaçon ?

Du fait des différences de suffixe, les 3 quarts de vos séries de doublets sont à éliminer, le seul candidat qui semble valable est Gracile / Grêle, je n'ai pas le temps de vérifier. Tout comme dès que je peux, je me penche sur le chambrette / cabaret de glop.

203 Dernière modification par Alco (06-08-2014 09:41:07)

Re : les doublets en français

Le doublet grêle / gracile est bien attesté et connu (latin gracilis).

Quant à cabaret, voici ce que dit le TLFI :

empr. au m. néerl. cabaret (caberet, cabret) « auberge, cabaret, restaurant à bon marché », Verdam, forme dénasalisée de cambret (aussi cameret, camerret) « id. », ibid., lui-même empr. à l'a. pic. camberete « petite chambre » (ca 1190, Herman, Bible dans Gdf. Compl.) corresp. à chambrette*.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

204 Dernière modification par PauloOjovem (07-08-2014 00:49:00)

Re : les doublets en français

Pie (l'oiseau) et Pic (vert, épeiche) ?
Pie (le prénom papal) et Pieux ?
Pis et Pire ?
Palais et Palace ?
Porche et Portique ?

Fantôme et Fantasme ?

Et je me demandais : on trouve parfois des mots issus du même étymon mais pour lesquels le suffixe change sans que le sens varie tels Empilade et Empilage... Sont-ce des doublets ?

205 Dernière modification par Pascal Tréguer (08-08-2014 06:00:48)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Il y a aussi Walter qui est devenu Gautier en France.

D'où Walt Disney, littéralement Gautier d'Isigny - le nom de famille anglais Disney remonte à la conquête normande de l'Angleterre par William the Conqueror/Guillaume le Conquérant en 1066.

Ce doublet a-t-il été cité ? prédicateur / prêcheur

206

Re : les doublets en français

Walt Disney a donc perdu ses lettres de noblesse.

Pascal Tréguer a écrit:

Ce doublet a-t-il été cité ? prédicateur / prêcheur

Non, il figure dans la liste de Brachet (message 1 de cette discussion), ce n'est pas un reproche, c'est bien plus amusant de trouver par soi-même, quitte à regarder ensuite si ce monsieur y a pensé bien avant nous.

La dernière liste est au message 156 (http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 45#p112645) et il faut bien entendu ajouter le contenu des messages suivants. La prochaine est prévue pour la page 10 de cette discussion (avec la répartition entre doublets vrais, faux et litigieux)

J'en profite pour en glisser un joli couple découvert hier sur TV5 Monde, créé à la Nouvelle-Orléans au XIXe siècle, mais le TLFi n'est pas d'accord :

coquetier / cocktail

Voici la version que j'ai entendue hier :

Cette histoire est peu connue : Bordeaux peut s'enorgueillir de l'invention du mot « cocktail ». En effet, l'apothicaire Antoine Amédée Peychaud, né à Bordeaux, parti tenter l'aventure à Saint-Domingue (l'Haïti d'aujourd'hui) fut chassé en 1791 par la « révolution noire » menée par Toussaint Louverture.

Comme beaucoup de ses compatriotes, il choisit alors de s'établir en Louisiane. Il ouvrit donc une pharmacie en plein quartier français de la Nouvelle Orléans au 437 rue Royale. Son officine acquit très rapidement une bonne réputation parmi les familles de planteurs et de négociants. Étant membre d'une loge maçonnique où il se révélera être un excellent orateur, il avait l'habitude de convier ses frères, après les « tenues » (réunions rituelles ), à déguster ses préparations alcoolisées dans son arrière-boutique. Il utilisait toujours des coquetiers pour effectuer ses mélanges dans de savants dosages. Ses amis disaient « on boit un coquetier ». Des anglophones faisant aussi partie de son petit cercle de privilégiés, le mot coquetier subit quelques déformations et devint « ko-k-tay » puis « cocktail » que l'on connaît aujourd'hui.

Qui a raison ?

Alco a écrit:

Quant à cabaret, voici ce que dit le TLFI :

emprunté au mot néerlandais cabaret (caberet, cabret) « auberge, cabaret, restaurant à bon marché », Verdam, forme dénasalisée de cambret (aussi cameret, camerret) « id. », ibid., lui-même emprunté. à l'ancien picard camberete « petite chambre » (ca 1190, Herman, Bible dans Gdf. Compl.) corresp. à chambrette*.

J'avais pris le temps de jeter un coup d'œil au TLFi smile Mais s'agit-il de vrais ou de faux doublets, évolution parallèle ou descendance directe d'un étymon – déjà suffixé - qui aurait donné camberete d'une part et camberete de l'autre ?

Si personne ne le fait avant moi, je m'occupe dès que je peux des dernières séries proposées par PauloOjovem.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

coquetier / cocktail

Voici la version que j'ai entendue hier :

Cette histoire est peu connue : Bordeaux peut s'enorgueillir de l'invention du mot « cocktail ». En effet, l'apothicaire Antoine Amédée Peychaud, né à Bordeaux, parti tenter l'aventure à Saint-Domingue (l'Haïti d'aujourd'hui) fut chassé en 1791 par la « révolution noire » menée par Toussaint Louverture.

Comme beaucoup de ses compatriotes, il choisit alors de s'établir en Louisiane. Il ouvrit donc une pharmacie en plein quartier français de la Nouvelle Orléans au 437 rue Royale. Son officine acquit très rapidement une bonne réputation parmi les familles de planteurs et de négociants. Étant membre d'une loge maçonnique où il se révélera être un excellent orateur, il avait l'habitude de convier ses frères, après les « tenues » (réunions rituelles ), à déguster ses préparations alcoolisées dans son arrière-boutique. Il utilisait toujours des coquetiers pour effectuer ses mélanges dans de savants dosages. Ses amis disaient « on boit un coquetier ». Des anglophones faisant aussi partie de son petit cercle de privilégiés, le mot coquetier subit quelques déformations et devint « ko-k-tay » puis « cocktail » que l'on connaît aujourd'hui.

Il est possible que l’histoire d’Antoine Amédée Peychaud soit véridique, mais improbable que l’origine du mot cocktail soit coquetier.

En particulier parce que le mot cocktail pour désigner une boisson existait déjà en Angleterre en 1798.

Et aussi, pour ce qui concerne les États-Unis, parce qu’à la même époque que Peychaud, en 1803, un certain Joseph Cushing utilisait le mot plusieurs fois dans son journal. Or Peychaud habitait dans le Mississipi et Cushing dans le New Hampshire.

Et la première description d’un cocktail a été publiée en 1806 dans un journal de l’état de New York (« a stimulating liquor, composed of spirits of any kind, sugar, water, and bitters »).

Il est peu probable que, s’il s’agissait de son invention, le cocktail de Peychaud soit devenu populaire en si peu de temps à l’autre bout des États-Unis.

Quant à l’origine que donne le TLFi, elle repose sur une erreur : le TLFi cite le New English Dictionary, qui ne dit pas que cocktail (la boisson) vient de cocktailed-horse. Pour la boisson, le New English Dictionary précise : « the real origin appears to be lost », « l’origine réelle semble perdue ».

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

J'en profite pour en glisser un joli couple découvert hier sur TV5 Monde, créé à la Nouvelle-Orléans au XIXe siècle, mais le TLFi n'est pas d'accord :

coquetier / cocktail

Voici la version que j'ai entendue hier :

Cette histoire est peu connue : Bordeaux peut s'enorgueillir de l'invention du mot « cocktail ». En effet, l'apothicaire Antoine Amédée Peychaud, né à Bordeaux, parti tenter l'aventure à Saint-Domingue (l'Haïti d'aujourd'hui) fut chassé en 1791 par la « révolution noire » menée par Toussaint Louverture.

Comme beaucoup de ses compatriotes, il choisit alors de s'établir en Louisiane. Il ouvrit donc une pharmacie en plein quartier français de la Nouvelle Orléans au 437 rue Royale. Son officine acquit très rapidement une bonne réputation parmi les familles de planteurs et de négociants. Étant membre d'une loge maçonnique où il se révélera être un excellent orateur, il avait l'habitude de convier ses frères, après les « tenues » (réunions rituelles ), à déguster ses préparations alcoolisées dans son arrière-boutique. Il utilisait toujours des coquetiers pour effectuer ses mélanges dans de savants dosages. Ses amis disaient « on boit un coquetier ». Des anglophones faisant aussi partie de son petit cercle de privilégiés, le mot coquetier subit quelques déformations et devint « ko-k-tay » puis « cocktail » que l'on connaît aujourd'hui.

Qui a raison ?

C'est une histoire largement diffusée à La Nouvelle Orléans, avec des variantes, et reprise effectivement dans divers articles et publications. Elle plaît aux touristes ! On s'étonne cependant de la trouver dans etymonline :
http://www.etymonline.com/index.php?term=cocktail

Sa vraisemblance se heurte à un gros problème de date, car le mot cocktail, qui est un mot fort ancien dans la langue anglaise quand il concerne la queue de cheval, est également assez ancien quand il désigne une boisson (1806). Il est peu probable que l'aimable Antoine Peychaud ait déjà popularisé sa boisson à cette date, d'autant que les historiens se contredisent sur ses dates d'activité. Pour certains, il n'a ouvert sa pharmacie qu'en 1811 :
http://old-new-orleans.com/NO_Masons_and_Medicines.html
pour d'autres, il n'est même né qu'en 1803 :
http://www.theatlantic.com/health/archi … -up/56740/
et la plupart des sources reportent plutôt aux années 1830 la création de son fameux cocktail (la chose, pas le mot) :
http://www.sazerac.com/cocktail.aspx

Cette jolie légende est à mettre à côté de celle qui voit le français "de barbe à cul" dans le barbecue !

209 Dernière modification par éponymie (09-08-2014 09:57:03)

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Pie (l'oiseau) et Pic (vert, épeiche) ?
Pie (le prénom papal) et Pieux ?

très proches parents mais pas doublets : l'un descend du féminin, l'autre du masculin (picus/pica et pius/pia)

PauloOjovem a écrit:

Pis et Pire ?

idem (pejus/pejor)

Trois qui fonctionnent :

palais / palace

le second dérivant du premier, pas de doute possible (en principe).

porche / portique

fantasme / fantôme

PauloOjovem a écrit:

Et je me demandais : on trouve parfois des mots issus du même étymon mais pour lesquels le suffixe change sans que le sens varie tels Empilade et Empilage... Sont-ce des doublets ?

Je crois qu'il y a toujours des variations de sens, fussent-elles minimes. Emplois dans des contextes différents par exemple. Selon la logique adoptée après quelques errements initiaux, ce ne sont pas des doublets. Auriez-vous proposé empilement ?

Quant à carapaçon, il vient de caparaçon dont on suppose qu'il pourrait être apparenté à carapace sans certitude. Ce ne sont pas des doublets quoi qu'il en soit mais j'ai découvert que Galapagos serait un proche parent mâtiné d'arabe de calebasses et est, donc (? je m'y perds un peu), apparenté à carapace

calebasses / Galapagos

Pour l'instant je dirais que ce dernier couple est à ranger, au maximum, parmi les cas litigieux, il nous faudrait un hispanophone pour vraiment savoir qu'en faire.

Quoi qu'il en soit, merci de votre contribution smile Il me reste à me pencher sur

PauloOjovem a écrit:

Hautain et Altier ? Et du même coup Hauteur et Altitude ?
Mince, Menu et Minutie ?

210

Re : les doublets en français

Chevet / Chevêtre  ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

211 Dernière modification par éponymie (14-08-2014 14:00:04)

Re : les doublets en français

Pour le vocabulaire technique vous êtes décidément irremplaçable (pour le moment, ce serait plus rigolo si vous étiez plusieurs) mais

Chevez du latin classique capitium (dérivé de caput, -itis) « corsage des femmes [se passant par la tête] »

du latin classique capistrum « courroie utilisée dans un pressoir »

Mais pour continuer la promenade parmi les mots on trouve à cabestan un doublet provençal obsolète de chevêtre, cabestre, encore tout à démontrer

la plupart des dictionnaires étymologiques y voient un emprunt au provençal cabestan, altération de cabestran : [ ... ] ce mot provençal serait le participe présent substantivé au sens de « instrument à enrouler les câbles » d'un verbe cabestrar, cabestra, dérivé de cabestre « corde de poulie » (voir chevêtre). Mais le provençal cabestan, cabestran n'est pas attesté dans les anciens textes, non plus que cabestrar qui a pour seul sens « mettre le licou à une bête »

Le truc pour enchainer sur d'autres mots, c'est de déambuler dans l'index du DVLF de cabestan à notre couple suivant :
gabarre / caravelle

Le premier nous est arrivé par l'espagnol puis le provençal, le second via le portugais puis l'espagnol.

http://img.1.vacanceo.net/classic/176749.jpg

Merci glop.

P.S.: je me rends cependant compte qu'il faut que je sois plus attentif à la mention dérivé de dans les infos étymologiques. Ces deux-là pourraient ne pas être vraiment des doublets, le bilan de la page 10 est à bien penser.

212 Dernière modification par glop (14-08-2014 22:12:02)

Re : les doublets en français

Merci éponymie mais je ne suis pas encore prêt pour le bilan.

Pour le moment Je suis tenté de mettre "artefact" et "artifice" dans le même sac pour faire un doublet mais, d’après mon dico, "artefact" vient du latin artis factum (faire de l’art) alors que "artifice" vient du latin artificium (art).
Je ne métrise malheureusement aucun outil qui me permette de remonter plus avant à la racine de ces deux mots.

Ouf! le passage à la page 10 ne s'est pas produit.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

213 Dernière modification par glop (16-08-2014 12:51:19)

Re : les doublets en français

Rheteur http://www.cnrtl.fr/etymologie/rheteur

Orateur http://www.cnrtl.fr/etymologie/orateur

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Mais rhetor et orator ne sont pas le même mot !

215

Re : les doublets en français

Et bien, n'en parlons plus.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

216

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Et bien, n'en parlons plus.

C'est vrai quoi, on va pas faire une histoire pour si peu lol

Au suivant, on en a déjà trouvé pas mal . Quant au prochain bilan, je voulais dire qu'il faudra passer à la loupe les notices étymologiques du TLFi.

217 Dernière modification par PauloOjovem (19-08-2014 23:02:44)

Re : les doublets en français

Encore une petite série de propositions :

Albatros et Albâtre ?
Bise et Baiser ?
Chalumeau et Calumet ?
Estrade et Strate ?
Floride et Fleurie ?
Franche et Franque ?
Pale et Pelle ?
Pointer et Ponctuer ?
Provence et Province ? Du même coup Provençal et Provincial ?
Raide, Roide et Rigide ?
Seigneur et Sire ?
Tors, Tort et Tour ?

J'ai vu que vous aviez déjà intégré à votre liste Âcre et Aigre, peut on y ajouter Acéré ? (Je me souviens avoir appris en latin "Acer, Acris, Acre : Vif, Ardent, Dur" qui ne m'a bien sûr jamais servi)

218 Dernière modification par éponymie (21-08-2014 13:07:58)

Re : les doublets en français

Houla, tout ça ! Merci de toutes vos propositions. Comme la page 10 approche à grand pas, à l'heure du bilan, je les passerai toutes en revue (je n'ai pas trop le temps maintenant). Je prendrai également la précaution d'expliquer mes critères de classement le plus clairement possible, vous aurez ainsi l'occasion de dire si vous approuvez ou non : vous mettez des points d'interrogation mais je n'ai commencé à vraiment me faire une culture et une opinion sur les doublets qu'avec ce sujet lancé sur ABC, autant dire qu'il ne faut pas prendre ce que j'écris pour parole d'évangile, que je peux me tromper et que mon point de vue peut encore évoluer.

Merci encore à tous les contributeurs de ce fil.

219 Dernière modification par yd (24-08-2014 10:44:25)

Re : les doublets en français

Vais-je réussir à en placer un ?
blanchissement et blanchiment.

Et un autre (pour certains usages en substantif) :
gérant et gestionnaire.
Le TLFi ne retrace pas l'historique du substantif gérant.

Fille légère ne peut bêcher.

220

Re : les doublets en français

écorcher / excorier ?

elle est pas belle, la vie ?

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Et un autre (pour certains usages en substantif) :
gérant et gestionnaire.
Le TLFi ne retrace pas l'historique du substantif gérant.

Je ne sais pas quelle "définition" de doublet sera retenue dans ce fil, mais dès lors que deux mots ont visiblement des suffixes différents, ce ne sont pas doublets, a fortiori quand ils sont aussi visiblement formés sur deux radicaux différents.  "Gérant" est formé sur "gérer" tandis que "gestionnaire" l'est sur "gestion". Ce sont des mots parents, voisins, mais pas des doublets.

222

Re : les doublets en français

J'en ai trouvé un autre - non recensé par Brachet - au terme de je ne sais plus quel cheminement tortueux, je précise l'étymon entre parenthèses :

sous / soute (étymon bas-latin subtus)

Mais, mais, mais...

latin popupulaire *subta de même sens, altération, d'après le latin classique supra « en haut, au-dessus », du bas latin subtus, de même sens (voir sous)

De la difficulté de l'exercice : l'étymon de soute serait subtus, au départ il n'y a pas une altération phonétique mais lexicale (un mot en influence un autre). Y a-t-il un étymon ou deux (supra et subtus) ? En outre l'existence du subta intermédiaire hypothésé entre subtus/supra et le sota de l'ancien provençal semble sujette à caution (l'astérisque). À ranger dans les cas litigieux à moins d'un avis avisé contraire.

J'ai regardé la paire de Piotr, les étymons sont excorticare pour écorcher et excoriare pour excorier.Celui-ci dérivant de corium (la peau), celui-là de cortex (l'enveloppe, ce qui couvre ou recouvre).

PauloOjovem a écrit:

J'ai vu que vous aviez déjà intégré à votre liste Âcre et Aigre, peut on y ajouter Acéré ? (Je me souviens avoir appris en latin "Acer, Acris, Acre : Vif, Ardent, Dur" qui ne m'a bien sûr jamais servi)

D'après le TLFi, il semble bien que non : il s'agirait d'une forme ancienne de acier suffixée en , acier n'étant même pas apparenté à aigre et âcre.

De soute à soule et de soule à boule et voici une paire de vrais doublets :

bulle (1) et (2) / boule (étymon latin classique bulla)

Mais Brachet l'avait recensé avant moi. Zut smile

223

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Franche et Franque ?

là c'est rigolo : au masculin nous avons deux acceptions d'un même terme, l'un dérivant de l'autre. Et les féminins sont différents, formes normanno-picarde d'un côté et française de l'autre ? C'est probable. Je les mets dans les vrais doublets, sauf avis contraire. Parce qu'il s'agit bien de doublets : deux mots de formes et d'acceptions différentes ayant une même origine. Comme quoi les doublets sont vraiment des "accidents" dans l'histoire des mots.

franche de franc (3) / franque de franc (1) (étymon bas latin franci de l'ancien bas francique *frank)

224

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Vais-je réussir à en placer un ?
blanchissement et blanchiment.

Z'étiez pourtant pas loin. Encore un cas rigolo :

blanche de blanc / blanque (étymon germain *blank)

Ce n'est pas l'opposition classique normanno-picard/français à laquelle nous sommes désormais habitués : blanque vient de l'italien bianca métissé avec le français blanc mais comme l'étymon de ces deux-ci est le même, pas de problème. Et une autre paire de vrais doublets, une.

225 Dernière modification par glop (26-08-2014 11:20:33)

Re : les doublets en français

laissera-t-on entrer Luth et oud au club?

goupillon/écouvillon et gésier/gosier ont bien du mal à faire illusion.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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