1 Sujet de yd

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Sujet : biscotto et biscoteaux.

Lu aujourd'hui sur le site du Figaro http://www.lefigaro.fr/euro-2012/2012/0 … scotto.php :

En plein scandale des matches truqués, on dirait l'hôpital qui se fout de la charité. Depuis jeudi soir, et le nul contre la Croatie (1-1), la presse italienne n'a qu'un mot à la bouche : «biscotto». Tirée au départ des courses hippiques (on donnait un biscuit pour doper les chevaux), l'expression évoque par dérivation un arrangement entre deux équipes.

Délivrez-moi d'un doute affreux : nos biscoteaux sont-ils bien du français pur jus, fruits de nos seuls biceps, ne doivent-ils bien rien, rien de rien, à ce biscuit italien à doper les chevaux ?

Dernière modification par yd (18-06-2012 18:58:17)

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

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Re : biscotto et biscoteaux.

Biscotto signifie "cuit deux fois", comme notre biscuit d'ailleurs.

Le biscoto/eau français serait plutôt une simili-apocope, voir ces deux fils

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=9110
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=9739

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Re : biscotto et biscoteaux.

Une - grosse - erreur dans bob :

◊ S'est fait tatouer les biscotos 1985 ◊ Il a des gros biscoteaux 1981 [1933] ◊ C'est moi la môme catch-catch, voyez mes gros biscotos 1938? ◊ Des beaux gosses aux gros biscotos 1929 (ou 1927) ◊ les ramasseurs de mégots... les gardiens de latrines enfin... la frime... les biscotos... Non ! 1882 ◊ Lui, il se contentait maintenant de conserver une collection d'anciens mastards en calcifs qui étalaient leurs biscotos au-dessus du comptoir 2004 [1950, signé 1946-47]

ce n'est pas 1882, c'est 1937 et c'est extrait d'un pamphlet antisémite grossier de Céline qui est le premier que l'on trouve en faisant une recherche sur google livres sur la période 1931-1950. Rien au XIXe siècle et quasiment rien avant 1950.

Je ne poursuis pas plus avant.

Dernière modification par éponymie (18-06-2012 20:50:05)

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Re : biscotto et biscoteaux.

Comme ça me tracassait un peu, je suis allé chercher plus loin, j'ai trouvé des biscotos entre guillemets. Dans un article du 31 mai 1935 et c'est un gars de Marseille qui parle :

Les « biscotos » de Moulin

[ ... ] D'ailleurs, disons-le, Moulin n'eut pas tort. Et nous en avons été largement convaincue lorsqu'il nous eut fait constater la dureté de ses biceps :

— Hein ! nous déclara-t-il avec ce savoureux accent méridional chargé de soleil au sens figuré et d'ail au sens propre, hein ne crois-tu pas que j'aurais pu gagner, avec des  « biscotos » pareils ! Non, mais dis, touche un peu... [ ... ]

C'est entre guillemets, probablement inusité donc (tout autant que l'haleine à l'ail pour la pauvre journaliste). Le terme serait de Marseille, on ne peut plus exclure l'hypothèse italienne.

Et Céline est hors-jeu mais bob, toujours à corriger.

Dernière modification par éponymie (20-06-2012 22:19:33)

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Re : biscotto et biscoteaux.

Le Dictionnaire de l'Argot chez Larousse remonte jsuqu'à 1930, voire 1927 :

*biscoteau* ou *biscoto* n.m. (géner. au plur.)
1. Biceps : Salut le flic ! T'es sur ton-home trainer ? Tu te fais les
biscoteaux (Bauman). Un frisé aux biscotos saillants sous le smoking trop
ajusté se leva (Grancher).
2. Mollet.
ETYM. resuffixation populaire de biceps (cf.zigoteau) avec influence de
bicot.
1.1930 (Esnault)
2. 1927 (id.)
VAR bicoteau : 1930 (Esnault) ; biscotto 1957 (PSI)

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Re : biscotto et biscoteaux.

On remonte au 11 avril 1926 dans cet article du  Journal Amusant :

Je propose pour les prochaines représentations du champion de force de France l'annonce suivante :
Rigoulot le Mounet Sully des biscottos

Voilà ce monsieur Rigoulot (1903-1962) et ses biscot(t)os :

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRSA9hXmjW0hBnTfk-hWxS3Hk_QCEF-b4xNTuVDHiwyXw_Psf_s

Ajout : le voilà en 1924, à ses débuts

http://histoire-vesinet.org/c_rigoulot2.jpg

j'ignorais totalement son histoire. Un personnage.

Dernière modification par éponymie (22-06-2012 11:41:27)

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Re : biscotto et biscoteaux.

C'est Charles Rigoulot, bien connu des plus anciens d'entre nous.

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Re : biscotto et biscoteaux.

Une possible piste : les biscuits de marins. Très durs, se conservant longtemps, inventés pour les légions romaines, la tradition de leur fabrication s'est perpétuée dans les différentes flottes italiennes et en particulier la marine vénitienne. Les dictionnaires de marine ou militaires du XIXe quand ils parlent de "biscuit" ou "biscuit de mer" font souvent référence à l'italien "biscotto".

L'armée de terre a adopté ce biscuit après l'armée de mer.

Une analogie entre le biceps/muscles et le biscotto/biscuit n'est pas improbable : on peut imaginer le terme entrant dans le langage des soldats quelque part entre 1860 et 1920.

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Re : biscotto et biscoteaux.

Et il y a l'expression avoir des biscuits, dans le sens d'avoir des atouts suffisants pour obtenir le succès. L'idée de force est sans doute indirecte ou diffuse, mais on la devine.

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

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Re : biscotto et biscoteaux.

L'expression "manquer de biscuits" des marins italiens signifiait manquer de l'aliment de réserve absolument nécessaire. Et effectivement wikipedia nous dit :

« avoir des biscuits » : avoir de quoi faire face à une situation (arguments, argent, relations...) qui pourrait peut-être paraître délicate.

Plus que proprement gastronomique, l'expression serait elle aussi d'origine maritime. Voir par exemple ICI. On explique ailleurs comment recuire un biscuit mangé par les insectes pour le récupérer.

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Re : biscotto et biscoteaux.

éponymie a écrit:

ce n'est pas 1882, c'est 1937 et c'est extrait d'un pamphlet antisémite grossier de Céline qui est le premier que l'on trouve en faisant une recherche sur google livres sur la période 1931-1950. Rien au XIXe siècle et quasiment rien avant 1950.

Bien vu, merci ; corrigé dans la prochaine màj.

de gb www

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Re : biscotto et biscoteaux.

je vous en prie smile, pour une fois que je fais quelque chose pour bob. C'est bien qu'il fasse partie des dicos du DVLF. Vous participez au projet ?

J'ai trouvé une autre piste pour "biscotto" (puisque jusqu'à présent c'est la plus ancienne graphie rencontrée en français), l'expression "forma a biscotto" est assez courante en italien et sert à décrire tout ce qui a une forme de biscuit (qu'il soit resserré au milieu ou de forme ovoïde ou plus ou moins elliptique), l'équivalent français "forme en biscuit" semble par contre cantonné au vocabulaire médical.

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Re : biscotto et biscoteaux.

éponymie a écrit:

je vous en prie smile, pour une fois que je fais quelque chose pour bob. C'est bien qu'il fasse partie des dicos du DVLF. Vous participez au projet ?

Pas volontairement en tout cas wink Ils récupèrent les données de bob (je ne sais pas comment et ils ne m'ont pas contacté). C'est flatteur mais un un peu risqué pour eux, parce qu'il y a pas mal de défauts. Mais je le soigne quotidiennement.

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Re : biscotto et biscoteaux.

Je vois que bob a été mis à jour. Rappelons que la plus ancienne mention de nos biscottos est pour l'instant en 1926.

Trouvé ICI (recension de 1930), une trace de nos biscottos :

H. V. DIVERS La langue Verte, texte et dessins par Pierre Devaux.

M. Pierre Devaux est un excellent humoriste et le petit livre qu'il consacre à la langue verte recevra certainement du public le plus étendu l'accueil qu'il mérite. Sa courte préface, d'un ton fort plaisant, se termine par ce raisonnement bien établi ; « Je vais vous citer les locutions argotiques que vous devez connaître absolument, car si vous ignorez ce que c'est qu'un bénard, un gaye ou un violet, pourquoi voudriez-vous qu'un Français, même s'il est de l' Académie, sache si la grammaire française ordonne de dire que nous vêtons ou nous vêtissons ». Les dessins qui illustrent ce texte savoureux ne sont pas le moindre attrait de l'ouvrage. Je vous recommande particulièrement le chapitre du corps humain où vous apprendrez la signification des mots : doulos, tarin, biscotos, charmeuse, escalope, moltegommes, pingots, etc.; d'après un dessin explicatif commenté avec toutes les ressources d'un esprit plein de malice (Emile Hazan, 15 fr.).

Probablement le plus ancien “dico” où trouver nos biscotos, répertorié sur ABC qui plus est. Y trouvera-t-on en sus de sa signification, l'origine du mot ?

Je ne réussis pas à trouver le livre sur la toile.

Dernière modification par éponymie (18-03-2013 22:48:26)

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15 Réponse de Alco

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Re : biscotto et biscoteaux.

Les dictionnaires constatent l'usage, et présentent donc un retard par rapport à l'introduction du mot dans le langage. Ma grand-mère parisienne, née en 1891, et arrivée dans une banlieue semi-rurale dans les années 1920, employait ce mot. Ce n'est pas dans sa banlieue éloignée qu'elle l'avait appris, mais bien à Paris dans ses années d'enfance et d'adolescence, donc au tout début du vingtième siècle.

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Re : biscotto et biscoteaux.

Vous remarquerez qu'il ne s'agit pas vraiment d'un dico (d'où les guillemets), il suffit de voir le lien vers la page ABC.

Il est aussi évident que les premières traces écrites d'un mot du langage familier (ou vert) suivent de quelques années son apparition dans la langue courante. Nous en sommes à 1926, la première mention de bob est de 1929 et le livre de Devaux est de 1930. Cet ouvrage était donc particulièrement en phase avec son temps.

La mention dans les vrais dictionnaires est probablement bien plus tardive que dans l'ouvrage de Devaux. Dans le DVLF, la seule entrée est celle du CNRTL. Quand sera-t-il arrivé dans les dictionnaires d'usage ?

Pour en revenir aux grand-mères, la mienne, issue d'un milieu extrêmement modeste et ayant toujours vécu entre Vendée et Limousin, avait un vocabulaire très riche, lisant beaucoup, écoutant la radio depuis toujours (depuis les premiers postes donc), s'étant mise à la télé comme tout le monde et s'intéressant à tout jusque dans les dernières années de sa vie; j'entendais dans sa conversation tant des tournures archaïques que les termes issus des dernières pubs. Pour les premiers, je serais bien en peine de savoir quand ils sont entrés dans son vocabulaire - il s'en suffit de si peu - et encore moins de déterminer ce qu'elle a appris dans son adolescence.

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17 Réponse de Alco

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Re : biscotto et biscoteaux.

Oui, bien sûr, onne peut rien affirmer. Mais ma grand-mère, en se mariant, changeait de milieu (mari de l'Ouest parisien employant un langage châtié) et de lieu de vie (la banlieue en question, quasi-rurale, j'y ai vécu les vingt premières années de ma vie, et je peux dire que l'argot y était rarement employé. Et ma grand-mère était la seule de l'entourage, avec sa sœur, de huit ans son aînée, à employer ce genre de vocabulaire. D'où mon hypothèse quant à la datation.

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Re : biscotto et biscoteaux.

Une ultérieure hypothèse : l'immigration italienne à Paris ayant été assez soutenue avant et après la première guerre mondiale (Lazare Ponticelli, notre dernier poilu n'étant qu'un parmi bien d'autres), des dialectes italiens n'auraient-ils pas pu alimenter l'argot ?

Je vois qu'en lombard, le biscotto désigne le pénis dans le langage familier. De la virilité du biscotto à celle des biscottos ?

Altri modi per indicare il pene maschile : [ ... ] Biscotto; Bigol, Bigolo(lombardo e friulano)

(Il simbolismo fallico)

Sur l'immigration italienne :

Les Italiens sont plus de 100 000 à la fin du Second Empire ; 163 000 en 1876 ; 240 000 en 1881 et 330 000 au tournant du siècle. En 1911, ils deviennent le premier groupe d'immigrants en France, dépassant les Belges : les Italiens constituent alors 36 % des immigrants en France et 1 % de la population totale. Ces chiffres, de plus, n'incluent pas les migrations saisonnières, qui représentent la plus grosse partie des mouvements transalpins. Venus de l'Italie septentrionale (Piémont, Lombardie, Émilie-Romagne, Val d'Aoste), les migrants s'installent davantage dans la zone frontalière : Alpes-Maritimes, Var, Bouches-du-Rhône, Corse, mais aussi dans le Rhône, en Savoie, et en Isère. Le département de la Seine, qui compte 24 000 Italiens en 1896, est le troisième pôle d'émigration pour les Italiens.

(Wikipedia)

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19 Réponse de gb

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Re : biscotto et biscoteaux.

éponymie a écrit:

Nous en sommes à 1926, la première mention de bob est de 1929

Parmi les nombreux défauts de bob, il y a celui-ci : une partie des sources est datée de façon incertaine. Elles ne sont pas toujours sûres. En l'occurence, j'ai daté de 1929 la source (Fréhel & Mario, C'est la valse des costauds) mais sans certitude.
En fait, maintenant que vous en parlez, je vais sans doute corriger pour 1927 (cf. dutempsdescerisesauxfeuillesmortes.net).

Idéalement, dans un projet comme bob, il faudrait aussi indiquer que la source est une chanson (et sans doute une chanson à succès). D'où une diffusion sûrement bien supérieure et bien plus rapide en comparaison de celle d'une source intimiste perdue au milieu d'un manuscrit qui n'a jamais vu le jour ailleurs qu'en bibliothèque.

de gb www

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Re : biscotto et biscoteaux.

Évidemment, une phrase isolée dans un journal ne dit pas grand-chose sur la diffusion du mot.

Malheureusement avec le site que vous citez - largement utilisé dans le fil sur les gommeuses lancé par mercattore - on ne peut pas faire de recherche sur le texte des chansons des revues : il faut donc prendre le temps de tout lire. Il pourrait y avoir une possibilité de trouver notre mot dans cette mine.

Que dit votre version de 1936 de La langue verte sur ces biscottos ?

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21 Réponse de gb

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Re : biscotto et biscoteaux.

Ahh, mais je n'ai pas le livre de Pierre Devaux (sauf erreur). Les images qui illustrent la notice de la seconde édition, dans la bibliographie, sont empruntées à une vente passée sur ebay (encore valide ici : http://cgi.ebay.fr/Pierre-Devaux-langue … 84104413). J'illustre autant que possible les titres donnés. J'aime savoir à quoi ressemblent les livres cités. Pour les titres peu courants, c'est utile.

de gb www

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