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Faut-il vraiment accorder dans le cas de laisser descendre, ou les règles d'accord en ce cas auraient-elles connu des hésitations?
On nous dira encore qu'au-dessus des genoux est une asymétrie dans la symétrie d'en dessous de la ceinture.
Dernière modification par yd (07-06-2011 09:26:14)
Bonjour,
Merci Regina.
Un coup d'œil sur la notice a posté une question trop rapidement rédigée. Aucune œuvre d'art ne mérite d'être corrigée par l'incompréhension mais votre remarque se termine par le mot tolérance. Ouf !... Pour cette fois, je suis sauvé.:)
Je vais devoir faire preuve d'attention, de réflexion et d'humilité pour pouvoir continuer à m'exprimer.
Très discrètement afin de ne déranger personne, j'aime bien la manière dont Marcel Proust exprime le besoin de se dégourdir les jambes après une sieste plus ou moins longue.
Et Regina découvrit ce jour-là qu'elle était mal latéralisée 
Un cas désespéré.
Regina,
Désolé, il vous faudra attendre pour mériter un tel titre. Vous êtes encore loin de passer de cas désespéré à cas définitivement désespérant qui me qualifie depuis ma première année à l'école primaire.
En m'interrogeant sur cette œuvre d'art de Moritz Daniel Oppenheim, vous avez obligé mon ignorance à chercher des informations. Elle est revenue trop rapidement et déguisée en incompréhension pour poser une question teintée d'équivoque.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps d'y répondre.
Soyez rassurée, chère Regina, si je viens sur ABC, c'est d'abord pour apprendre.
On nous dira encore qu'au-dessus des genoux est une asymétrie dans la symétrie d'en dessous de la ceinture.
Dessus les genoux, dessous la ceinture... on finit par s'embrouiller !
Merci d'illustrer le propos par un exemple.
Ça me console, je me croyais tout seul dans ce cas-là...
Très mal fichu ce passage, effectivement.
Sans parler de l' association bizarre "que, comme" qui blesse le tympan.
forces refaites que, comme une puissante horloge,
M'enfin, Goofy, vous avez lu tout le Côté de chez Swann sans problème (sinon, nous en aurions entendu parler...), alors pourquoi devenez-vous allergique à Proust au tome 2 ?
C'est le pollen des fleurs qui vous rend malade ?
A propos, des critiques ont sérieusement posé que c'était l'asthme de Proust qui lui faisait écrire ses phrases en apnée. Vous voyez donc que votre compréhension n'est pas si mauvaise...
Bonjour,
Par une douce après-midi, assis au bord de l'eau et prenant plaisir à la relecture du chef-d'œuvre de Marcel Proust, A l'ombre des jeunes filles en fleurs, un léger clapotis attira mon attention et une simple pensée effleura mon esprit distrait par une myriade de reflets argentés.
A trop utiliser le même appât, les poissons ne mordent plus à l'hameçon.
Dernière modification par un passant (08-06-2011 17:59:15)
Pourquoi diable, Proust, invente-t-il des noms de localités aussi saugrenus, lorsqu'il se lance dans des decriptions de la campagne française ?
Cet homme est désarmant !
Je ne connais rien en France d'analogue, cela me rappelle plutôt certains aspects de la Floride. C'est très curieux, et du reste extrèmement sauvage aussi. C'est entre Clitourps et Nehomme, et vous savez combien ces parages sont désolés; la ligne des plages est ravissante.
in "A l'ombre des jeunes filles en fleurs"
Quant à Clitourps, ce village existe bel et bien.
C'est vous qui êtes désarmant !
Hé oui, Proust n'a pas le même niveau de lisibilité que le Journal de Mickey.
Celui des deux qui méprise son lecteur n'est pas celui que vous pensez.
Écrire de manière simple, ou simpliste, c'est se faire du lecteur l'idée d'un minus habens incapable de saisir plus que sujet/verbe/complément.
Écrire comme Proust, c'est miser sur l'intelligence du lecteur.
Enfin, Proust vous raconte une histoire, pavée de passages hilarants, d'autres émouvants, et vous fait le portrait de la condition humaine.
Puisque vous n'aimez pas Proust, lisez donc la Nausée...
Je ne puis résister à l'envie de citer encore ce passage où dans le but de croiser un groupe de jeunes filles qu'il a déjà vu au bord de la plage et qui passe régulèrement au même endroit et à une certaine heure, il invite le peintre Elstir à l'accompagner pour une promenade, en espérant que celui-ci lui servira d'entremetteur.
Dans une phrase-tunnel, Proust étale toute la duplicité de son comportement en dévoilant des simulations et des subterfuges destinés à lui donner le "beau rôle" face à des jeunes filles, dont il s'imagine sottement qu'elles aient pu prêter attention à sa personne.
Sentant qu'il était inévitable que la rencontre entre elles et nous se produisit, et qu'Elstir allait m'appeler, je tournai le dos comme un baigneur qui va recevoir la lame; je m'arrêtai net et , laissant mon illustre compagnon poursuivre son chemin, je restai en arrière, penché, comme si j'étais subitement intéressé par elle, vers la vitrine du marchand d'antiquités devant lequel nous passions en ce moment; je n'étais pas fâché d'avoir l'air de pouvoir penser à autre chose qu'à ces jeunes filles, et je savais déjà obscurément que, quand Elstir m'appellerait pour me présenter j'aurais la sorte de regard interrogateur qui décèle non la surprise, mais le désir d'avoir l'air surpris- tant chacun est un mauvais acteur, ou le prochain un bon physiognomoniste - que j'irais même jusqu'à indiquer, ma poitrine avec mon doigt pour demander :"C'est bien moi que vous appelez ?" et accourir vite, la tête courbée par l'obeissance et la docilité, le visage dissimulant froidement l'ennui d'être arraché à la contemplation de vieilles faiences pour être présenté à des personnes que je ne souhaitais pas de connaître.Cependant je considérais la devanture en attendant le moment où mon nom crié par Elstir viendrait me frapper comme une balle attendue et inoffensive. La certitude de la présentation à ces jeunes filles avait eu pour résultat, non seulement de me faire à leur égard jouer, mais éprouver, l'indifférence.
in "A l'ombre des jeunes filles en fleurs"
Dernière modification par goofy2 (13-06-2011 17:35:00)
Excusez-moi si je vous demande pardon, mais, primo, la « phrase-tunnel » que vous citez comporte deux phrases et, deuzio, l’usage du point-virgule, si délicat — cf n’importe quel traité de ponctuation — permet ici une aération qu’on attendrait — en vain, hélas — de nombreux romanciers « modernes »…
Aïe ! V’là l’arithmétique qui m’lâche : pas deux, mais TROIS phrases !…
(au moins — soyons prudent !)
Aïe ! V’là l’arithmétique qui m’lâche : pas deux, mais TROIS phrases !…
(au moins — soyons prudent !)
Le but de la citation n'était pas de faire des remarques sur la ponctuation mais de montrer dans un passage ( comportant 3 phrases, dont une de longueur interminable) la vanité du personnage.
Dernière modification par goofy2 (13-06-2011 19:19:52)
rédigé et posté sans avoir vu le message de Goofy2 qui précède.
Mais bon, «la phrase» signée yd citée plus haut comme comparable à celle de Proust, trois fois plus longue, en comporte trois pareillement. C'est à dire qu'une seule phrase d'yd, qui ne ne se prend pas pour un littérateur et qui ici n'écrit pas un livre mais s'exprime comme bien d'autres sur un forum, est grosso modo dix fois moins longue que les plus longues phrases de Proust, et néanmoins serait construite de façon équivalente...
Je ne pense pas que Proust soit un imposteur littéraire ni qu'il cherche à égarer. Je m'interroge plutôt sur le rapport de l'auteur à son œuvre et dans la foulée, inévitablement, sur le rapport de l'auteur à son lecteur. Je n'ai pas l'impression que les femmes, d'une façon générale, ne trouvent aucun intérêt à l’œuvre ni à son auteur, ce qui me surprend.
Je me demande encore quels sont ceux qui, entre les uns qui aiment Proust et les autres qui ne l'aiment pas, le comprennent le moins bien: j'ai commenté à contresens sur un autre forum la phrase sur le servage d'Albertine, en prenant des précautions et en prévenant que je ne connaissais pratiquement rien de Proust, et personne à ce jour n'a relevé que le servage n'était pas celui des jeunes filles à l'égard d'Albertine mais celui d'Albertine à l'égard de Proust, qui se raconte: je viens seulement de trouver sur la toile les pages correspondantes. J'attends avec grand intérêt que ce passage clé vienne sur le tapis.
Non pas toutes les phrases, mais certaines phrases de Proust me sont impossibles à lire d'un trait, la longueur n'est pas seule en cause, et on n'a jamais vu un auteur de la taille de Proust s'abriter derrière ses professeurs. Beaucoup ont eu les mêmes professeurs, qui écrivent en toute limpidité.
Ceci dit, je ne voudrais pas lire la Nausée, bien que j'aie une certaine estime pour Sartre. Je redoute que ce soit trop pessimiste pour moi.
Quand je parlais de la structure souhaitable pour les phrases longues, qu'on met quelquefois en évidence dans les textes antiques, je ne pensais bien évidemment pas aux figures de style, d'autant que l'asymétrie est fréquente, même en français actuel et sans vraie recherche stylistique, dans les successions à trois ou quatre termes ou degrés.
Dernière modification par yd (13-06-2011 19:57:53)
Sylvain B a écrit:Aïe ! V’là l’arithmétique qui m’lâche : pas deux, mais TROIS phrases !…
(au moins — soyons prudent !)Le but de la citation n'était pas de faire des remarques sur la ponctuation mais de montrer dans un passage ( comportant 3 phrases, dont une de longueur interminable) la vanité du personnage.
Bingo !
Vous avez remarquement saisi : le personnage est vaniteux, et c'est cette vanité que dénonce l'auteur, par le procédé que vous avez brillamment analysé.
Alors, où est le problème ?
Un horrible doute m'effleure l'esprit : vous ne confondez tout de même pas le personnage-narrateur homodiégétique avec l'auteur ?
L'auteur est en surplomb de son jeu de marionnettes, et n'a rien de commun avec son personnage —totalement anonyme—, dont on ne saurait parler qu'en le nommant le Narrateur : c'est le Narrateur qui parle, et non Proust.
Autre tuyau : ce passage est humoristique ! Car, contrairement à Sartre, par exemple, Proust a de l'humour...
Ainsi, la Nausée n'est pas pessimiste, c'est tout simplement emmerdant.
Un horrible doute m'effleure l'esprit : vous ne confondez tout de même pas le personnage-narrateur homodiégétique avec l'auteur ?
L'auteur est en surplomb de son jeu de marionnettes, et n'a rien de commun avec son personnage —totalement anonyme—, dont on ne saurait parler qu'en le nommant le Narrateur : c'est le Narrateur qui parle, et non Proust.
De toute évidence, Proust et le narrateur ne font qu'un.
Une telle complaisance dans l'admiration et l'étalage de sa propre fatuité, ne laisse place à aucun doute.
Pour en revenir au prétendu syle inimitable de Proust, on s'aperçot qu'il utilise artificiellement la même méthode de manière répétitive sans se rendre compte qu'il lasse le lecteur.
(faut-il rappeler qu'il a publié à compte d'auteur car aucun éditeur n'a voulu de ses manuscrits )
Ce court extrait quasi caricatural en est l'exemple parfait.
...; mais c'était une chance tout de même qu'elles m'eussent, même ainsi, rencontré avec Elstir et ne pussent pas m'oublier; c'en était une autre que j'eusse ce jour-là, sur le conseil de ma grand'mère, mis mon joli gilet qu'il s'en était fallu de si peu que j'eusse remplacé par un affreux, et pris ma plus belle canne ;...
in "A l'ombre des jeunes filles en fleurs"
Dernière modification par goofy2 (15-06-2011 21:17:15)
De toute évidence, Proust et le narrateur ne font qu'un.
Évidemment, si vous partez d'une prémisse fausse...
La Recherche n'est pas un quelconque Ma vie et mes buts. (Au demeurant, les Ma vie et mes buts sont rédigés par des nègres...)
Nous avons :
Marcel Proust, citoyen français domicilié à Paris, et dont la vie est connue ;
un auteur, qui vit sous la même peau que Marcel Proust, et partage avec lui quelques points biographiques, mais dont on ne peut pas dire qu'il est Marcel Proust ;
un personnage-narrateur, création du second, avec qui il partage quelques points biographiques, mais qui est une créature fictive totalement différente, et de l'auteur, et de Marcel Proust.
Donc, la Recherche est un roman, élaboré savamment sur un plan de cathédrale gothique, disait l'auteur. Tous les détails concourent à l'effet final, effet final dont on ne peut juger qu'à la dernière page du Temps retrouvé... après quoi il ne reste plus qu'à relire l'ensemble : oui, la Recherche est un livre qui se lit deux fois... au moins.
Le premier tome du roman a en effet été publié à compte d'auteur, mais Gallimard s'est ravisé. Les Jeunes filles ont obtenu le prix Goncourt 1919, le premier Goncourt de la paix, et cela contre les Croix de bois de Dorgelès, qui n'en décoléra pas, voyant dans ce choix une insulte aux Poilus.
J'ai lu les deux, et j'aime beaucoup les Croix de bois, mais les Goncourt, pour une fois, ne se sont pas trompés : ils ont vraiment couronné une œuvre novatrice qui a révolutionné l'art du roman.
Si vous voulez un texte où le narrateur et le Personnage ne fassent qu'un, prenez les Confessions de Rousseau ou les Mémoires d'Outre-Tombe de Chateaubriand.
Vous pouvez même aller jusqu'aux Mémoires de guerre du général de Gaulle.
Si vous lisez Proust, comprenez que vous lisez un roman, une pure fiction.
Ou alors, ne lisez pas Proust...
Mais pourquoi nous cassez-vous ainsi les pieds ?
Imaginez ce que deviendrait ABC si chacun balançait des passages entiers des livres qu'il déteste !
qu'elles m'ussent
Êtes-vous bien sûr que Proust l’a écrit ainsi ?
Trèfle de plaisanterie sur des incidents de copier-coller, lisez madame Colette, qui n’aligne pourtant pas des phrases d’une demi-page, et vous verrez que l’imparfait du subjonctif était à l’époque — à tout le moins à l’écrit — d’un usage courant.
De toute évidence, Proust et le narrateur ne font qu'un.
Le plus beau, c'est que ce jugement péremptoire est signé... goofy2 !
Personne dans la vraie vie ne s'appelle goofy2, goofy 2 est un personnage, un masque,une marionnette de ventriloque.
goofy2, qui plus est, nous raconte des craques : non qu'il soit rare de se voir offrir un livre pour un anniversaire, non qu'il soit rare de s'imposer de lire un livre offert, mais ce qui ne tient pas debout c'est que ce livre soit un tome 2.
Je formule donc l'hypothèse que ce tome 2 est inscrit au programme d'un examen : souvent, en effet, aux examens, on ne propose à la sagacité des candidats que des extraits.
Alors, il est hilarant d'entendre une marionnette de ventriloque soutenir que Proust et le narrateur ne font qu'un...
Imaginez ce que deviendrait ABC si chacun balançait des passages entiers des livres qu'il déteste !
Ah ! Enfin une bonne idée ! On pourrait même envisager un concours : Ouaip, çui-là, on peut le détester, mais l’autre, là, vous croyez pas qu’on peut le détester encore plus ?…
Mieux: ce serait marionnette de ventriloque contre marionnette de ventriloque, le premier ventriloque des deux n'étant autre que Proust, et la première marionnette le personnage qu'il fait parler.
Je fais peut-être moi-même erreur en associant Proust à son personnage, et je ne veux pas insister, car P'tit prof connaît infiniment mieux Proust que moi, mais aucun autre analyste n'a-t-il vraiment envisagé que Marcel Proust n'exorcise peu ou prou par la marionnette, la figurine, de sa création, de son œuvre, un Proust Marcel bel et bien réel en lui-même?
Dernière modification par yd (15-06-2011 19:54:26)
P'tit prof a écrit:Imaginez ce que deviendrait ABC si chacun balançait des passages entiers des livres qu'il déteste !
Ah ! Enfin une bonne idée ! On pourrait même envisager un concours : Ouaip, çui-là, on peut le détester, mais l’autre, là, vous croyez pas qu’on peut le détester encore plus ?…
Ce serait la fin du forum, par implosion : car, pour chaque candidat à la mise au pilori, on verra se lever des défenseurs : comment, vous n'aimez pas Le lis dans la vallée ? comment, vous n'aimez pas l'Éducation sentimentale ? comment vous n'aimez pas...
Une empoignade de hooligans...
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