26 Réponse de gb

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Re : Proust, imposture littéraire ?

goofy2 a écrit:

Quand je pense qu'on m'a offert "A la recherche du temps perdu"  pour mon anniversaire (ce qui m'oblige à le lire intégralement).

Ahah. D'une, personne n'est obligé de consommer ce qu'on lui offre. Deux, vous pouvez attendre le moment où vous trouverez du plaisir ou de l'intérêt à le lire pour vous lancer.
Asphyxiant, peut-être, mais sans doute pas n'importe comment. Ce n'est pas une lecture aisée, mais ce n'est pas pour autant une imposture.

de gb www

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27 Réponse de un passant

  • un passant
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Bonjour,

4) Je croyais qu'une phrase devait pouvoir se lire sans reprendre sa respiration. Le seul entraînement qui ici conviendrait serait la plongée en apnée.
C'est plutôt le terme d'asphyxie qu'il faudrait utiliser.
Quand je pense qu'on m'a offert "A la recherche du temps perdu"  pour mon anniversaire (ce qui m'oblige à le lire intégralement).

On va encore me taper dessus pour avoir osé ce genre de naïveté.
Effectivement, si on vous oblige à lire ce chef-d'œuvre intégralement et, en plus, à voix haute, vous avez raison de vous plaindre.

Pour contourner cette obligation, allez dans une Bibliothèque et vous y verrez des êtres au comportement étrange. Penchés sur des livres dont ils tournent les pages de temps en temps, le regard animé d'un mouvement de balancier, dans le plus grand silence, ils respirent très calmement.

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Re : Proust, imposture littéraire ?

un passant a écrit:

Effectivement, si on vous oblige à lire ce chef-d'œuvre intégralement et, en plus, à voix haute, vous avez raison de vous plaindre.

Pour contourner cette obligation, allez dans une Bibliothèque et vous y verrez des êtres au comportement étrange. Penchés sur des livres dont ils tournent les pages de temps en temps, le regard animé d'un mouvement de balancier, dans le plus grand silence, ils respirent très calmement.

smile

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Je cmprends la démarche, cela m'est arrivé : une personne chère vous offre un livre qui ne vous attirait pas a priori.
Passé le choc de la surprise, on se sent tenu de lire, pour montrer une forme de reconnaissance au donateur.
Pour moi, ce fut la biographie de Joseph Kessel par Yves Courrière. Une fois digéré le : mais pourquoi Kessel ? je m'y suis plongé.
Dans la foulée, j'ai lu les Cavaliers, un livre magnifique.

Oui, il faut lire les livres que l'on vous donne !
Les gens qui vous les donnent vous aiment, ils veulent vous faire partager leurs passions, il faut entreprendre le voyage.
Et puis vous avez de la chance : votre cadeau d'anniversaire, ce n'est ni Madame Bovary, ni l'Éducation senimentale...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Proust, imposture littéraire ?

2) Une telle longueur de phrase rappelle les textes latins, la structure en moins.

Cela rappelle également les interventions signées yd, sur le présent forum.

3) Exemple d'un défaut de structure, à l'intérieur de la parenthèse, en utilisant le côté opposé puis l'autre côté, ce qui revient à mettre un miroir en face d'un miroir: on pouvait utiliser très simplement du côté gauche ... du côté droit, ou inversement, ou d'un côté ... de l'autre côté, ou d'un côté ... du côté opposé.

C'est un effet de style : dissymétrie dans la symétrie. Spécialité de Tacite, entre autres, fort goûté des professeurs de Lettres, notamment à la fin du XXe. Proust écrit comme on le lui a enseigné.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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31 Réponse de yd

  • yd
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Dans les deux cas, celui de Tacite et le mien, auriez-vous s'il vous plaît un exemple à proposer?

Au XIXe il y eut un certain Dumas, dont j'oublie le prénom, qui fut chimiste puis ministre. Il donnait régulièrement des cours ouverts à tout public, à l'Odéon je crois, ou peut-être à la Sorbonne. Il y avait jusqu'à sept cent personnes jusque dans les escaliers à suivre ses cours. S'il s'était exprimé une seule fois dans des phrases du type de celles de Proust, combien seraient-ils restés en fin de cours, et combien seraient revenus au cours suivant?

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

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32 Réponse de goofy2

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Toute cette prose alambiquée pour dire qu'une femme l'a reconnu et lui a dit "bonsoir".
Et pour le verbe ARRETER, l'emploi superflu d'un temps de conjugaison inusité  caractéristique du style littéraire amphigourique d'un "m'as-tu vu !"

Elle me reconnut, inclina la tête en souriant; très au-dessus de ce salut, émanant de ce mouvement même, s'élevèrent mélodieusement quelques paroles à mon adresse, qui devaient être un bonsoir un peu long, non pour que je m'arrêtasse, mais seulement pour compléter le salut, pour en faire un salut parlé.
in "A l'ombre des jeunes filles en fleurs"

Je me demande si,  il avait croisé la même dame, non pas seul mais  accompagnée de sa grand-mère, il aurait osé le même temps de conjugaison  avec le pronom nous (au lieu du je), sans se demander si ce n'était pas "too much" smile

Dernière modification par goofy2 (05-06-2011 17:38:36)

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33 Réponse de regina

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Mais vous n'y êtes pas du tout, goofy . Cet imparfait du subjonctif avait de quoi faire  se pâmer les dames smile

http://www.youtube.com/watch?v=9x_6DOcN … re=related

Quant aux jeunes filles en fleurs, ou en promesse de fleurs, qui vous dit qu'elles ne sont pas aptes à en découvrir les charmes? Tout faux, ami, vous avez tout faux.

http://www.youtube.com/watch?v=1fXqh3iTnl8

Dernière modification par regina (05-06-2011 21:22:35)

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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34 Réponse de regina

  • De : Marseille
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Allons, une dernière tentative smile Si vous avez du mal à lire, écoutez alors! Et si vraiment ni le texte ni la voix ne vous touchent, abandonnez. C'est que vous n'êtes pas mûr pour lire Proust, voilà tout. Laissez alors passer quelques années,  vous aurez peut-être une autre sensibilité, acquise avec le temps. Mais, de grâce, n'incriminez pas l'auteur de votre inaptitude actuelle à le comprendre .

Que Lambert Wilson vous emporte, laissez-vous aller, fermez les yeux, chut...


http://www.youtube.com/watch?v=VfixUkdw … re=related

Dernière modification par regina (05-06-2011 21:32:30)

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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35 Réponse de un passant

  • un passant
  • Invité

Re : Proust, imposture littéraire ?

Ouais... mais faut pas oublier qu'on évolue.

Parler et entendre viennent de devenir synonymes d'écrire et de lire.
Faut pas pousser, non plus. Pourquoi Marcel Proust n'a pas attendu qu'on lui donne des conseils avant d'écrire ses trucs ?
L'ombre des filles en fleurs avec des portables et des sites de rencontres, ça serait moins ringard.
C'est comme l'autre, l'homme des cavernes, même pas l'idée de faire ses tags avec des bombes de peinture...

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  • Inscrit : 01-06-2005
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Re : Proust, imposture littéraire ?

yd me demande

Dans les deux cas, celui de Tacite et le mien, auriez-vous s'il vous plaît un exemple à proposer?

Pour vous, yd, point ne fut besoin d'aller chercher loin, c'est sur la page précédente :

J'ai envie de sortir voir cette foule dont je serais amoureux et dont j'implorerais l'amour en retour: c'est bien la première fois qu'elle me ferait rire. C'est du Freud pur jus, et je regrette qu'un auteur de la dimension de Proust n'ait pas mieux résisté et aidé ses lecteurs à résister à l'esprit du temps, car d'un autre côté il peut apporter à beaucoup de gens par ses observations de l'âme humaine. L'égareur selon moi ce serait Freud, et c'est de lui qu'il faudrait nous guérir, bien plutôt que de Proust.

Pour Tacite, je n'ai pas cela sous la main, je me contenterais d'Ovide, pour bien vous montrer que le procédé n'est  pas rare :

Le texte :

Principio, quod amare uelis, reperire labora,
          Qui noua nunc primum miles in arma uenis.
Proximus huic labor est placitam exorare puellam:
          Tertius, ut longo tempore duret amor.

et le commentaire que j'en fis pour un site de latin :

Il s’agit d’un traité, dont le plan est annoncé, en trois points, chiffre canonique s’il en est :
Principio,
Proximus huic labor
Tertius,
… non sans une certaine fantaisie : après principio on attendrait un dein/deinde, tertius serait la suite logique de primus et secundus. De l’ordre et de la méthode, mais pas trop ! Premier indice d’une intention parodique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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37 Réponse de un passant

  • un passant
  • Invité

Re : Proust, imposture littéraire ?

Bonjour,

Merci P'tit prof.

L'autre passant voulait dire que parler et entendre venaient de devenir synonymes d'écrire et de lire. Quand il parviendra à se reconnecter, il n'aura qu'à corriger ses bourdes tout seul.

Il ne s'agit pas de les enfreindre sans mesure, mais si tous les auteurs respectaient les règles à la lettre, il n'y aurait plus que des notices techniques.
Comme une légère brise qui passe pour qu'une coiffure figée se recompose en mèches joliment désordonnées, c'est les imperfections plus ou moins sciemment disposées qui colorent une écriture pour l'approcher de la pensée.

Citer Message 37

38 Réponse de regina

  • De : Marseille
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Soit dit en passant, si notre Passant apprécié souhaite repasser ses lignes , il ne le pourra qu'en acceptant de passer du statut d'invité à celui d'ami, de membre, voulais-je dire, un qui dépasserait la limite qui sépare le kibbitz du joueur engagé dans la partie smile

Bon, je passe...

http://www.kwabc.org/Bilder/OppenheimGemaelde.jpg

P.S: devinette: qui êtez-vous sur le tableau? tongue

Dernière modification par regina (06-06-2011 12:29:10)

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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  • De : Grenoble
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Re : Proust, imposture littéraire ?

regina a écrit:

[...] un qui dépasserait la limite qui sépare le kibbitz du joueur engagé dans la partie .

Chère Regina, oserai-je vous proposer, pour illustrer le propos , une vision nettement moins machiste (le passant est peut-être, qui sait, une passante  wink  ) du noble  jeu d'échecs tel qu'il pouvait se pratiquer, au XV[sup]e[/sup] siècle, à Vérone ?  Les damoiselles y sont à égalité, en nombre, dans leur  posture et dans leurs beaux atours, avec les damoiseaux. Étonnant, non ?

http://farm6.static.flickr.com/5288/5307847190_b6856d679b.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Citer Message 39

40 Réponse de un passant

  • un passant
  • Invité

Re : Proust, imposture littéraire ?

Bonjour,

Merci Regina. smile

On ne voit jamais sur les photos. Ni philosophe ni musicien ni maître, mais toujours caché derrière le mur, en train de rire ou de râler et jamais indifférent...

Citer Message 40

41 Réponse de regina

  • De : Marseille
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Oui, cher Bookish, mais celui-ci , pour être homme, n'en était pas moins un esprit éclairé big_smile . Philosophe à ses heures également, par ailleurs.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Citer Message 41

  • Inscrit : 06-06-2011
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Merci Regina.:)

Tiens...!? Je n'y avais pas prêté attention mais membre fonctionne au masculin comme au féminin... C'est indifférencié et opportuniste.
Maintenant, comme personne d'autre ne pourrait être suspecté d'écrire des âneries à ma place, il ne me reste plus qu'à faire attention à ce qu'un procès d'intention ne vienne pas écrabouiller ce pseudo.
Je me suis fait piéger.... Cette invitation n'était qu'une ruse pour me réduire au silence.:rolleyes:

Dernière modification par un passant (06-06-2011 17:04:49)

de un passant www

Citer Message 42

43 Réponse de goofy2

  • Inscrit : 05-04-2010
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Quelle lourdeur de style  et quelle maladresse.
C''est incroyable.

Or, si en dormant mes yeux n'avaient pas vu l'heure, mon corps avait su la calculer, il avait mesuré le temps non pas sur un cadran superficiellement figuré, mais par la pesée progressive de toutes mes forces refaites que, comme une puissante horloge, il avait cran par cran laissé descendre de mon cerveau dans le reste de mon corps où elles entassaient maintenant jusqu'au-dessus de mes genoux l'abondance intacte de leurs provisions.
in "A l'ombre des jeunes filles en fleurs"

Dernière modification par goofy2 (06-06-2011 18:18:11)

Citer Message 43

  • Inscrit : 06-06-2011
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Et dans ce tableau, chère Regina, l'intention de l'artiste ne serait-elle pas de montrer deux modes d'expression des sentiments, la littérature et la musique, surveillés par la froideur de la réglementation frustrée de ne pouvoir intervenir puisque l'écrivain et le musicien dialoguent au dessus d'un jeu qui ne les intéresse plus ?

de un passant www

Citer Message 44

  • Inscrit : 01-06-2005
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Une bonne fois pour toutes, Goofy, si vous n'aimez pas Proust, ne cherchez pas à en dégoûter les autres.
Demandez à la personne qui vous l'a offert de vous en faire sentir l'intérêt, ou alors mettez ce bouquin sur une étagère et n'y pensez plus.

Vos giries deviennent lassantes.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Citer Message 45

  • Inscrit : 06-06-2011
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Bonsoir,

En marchant dans la rue, nous nous souvenons toujours d'avoir été bousculé par quelqu'un mais nous oublions le nombre de tous ceux qui, naturellement respectueux des autres autant que nous le sommes, nous aurons réciproquement évité.
L' obstination devient inconsistante quand elle n'est générée que par la provocation. Les mauvaises intentions ont souvent l'effet inverse de celui qu'elles escomptaient, surtout lorsque la contradiction n'est pas à la hauteur de l'argumentation de l'approbation. Comme tout le monde sait cela, je suppose donc que nous nous sommes trompés et que l'idée qui a généré ce fil était de nous donner envie de lire ou de relire Marcel Proust.

C'est réussi. Merci.

Dernière modification par un passant (06-06-2011 21:38:48)

de un passant www

Citer Message 46

47 Réponse de regina

  • De : Marseille
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Une petite erreur de chronologie, cher Passant, pas très grave puisqu'on reste en famille, après tout wink

Il n'y a pas de musicien sur ce tableau, le monsieur assis à droite , philosophe allemand de l'Aufklärung ( mouvement des Lumières) est le grand-père du compositeur du même nom. À sa gauche, le théologien, et la partie qu'ils jouent tous deux ressemble à celle du jeu d'echec. Qui l'emportera de l'ancienne ou de la nouvelle religion? Notre kibizer ( kibbiz) , le philosophe et écrivain Lessing , lui, observe et n'est pas de la partie. Il symbolise la tolérance smile

Dernière modification par regina (06-06-2011 23:02:47)

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Citer Message 47

48 Réponse de yd

  • yd
  • yd
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Re : Proust, imposture littéraire ?

«Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants.» (Bernard de Chartres - XIIe s.)

Depuis ce temps, nul n'a pu empêcher ceux qui croient se grandir en continuant de se jucher sur les épaules des nains qui les ont précédés de continuer de rapetisser.

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

Citer Message 48

49 Réponse de Loupiot

  • Inscrit : 04-08-2010
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Re : Proust, imposture littéraire ?

goofy2 a écrit:

Quelle lourdeur de style  et quelle maladresse.
C''est incroyable.

Or, si en dormant mes yeux n'avaient pas vu l'heure, mon corps avait su la calculer, il avait mesuré le temps non pas sur un cadran superficiellement figuré, mais par la pesée progressive de toutes mes forces refaites que, comme une puissante horloge, il avait cran par cran laissé descendre de mon cerveau dans le reste de mon corps où elles entassaient maintenant jusqu'au-dessus de mes genoux l'abondance intacte de leurs provisions.
in "A l'ombre des jeunes filles en fleurs"

Très mal fichu ce passage, effectivement. Et mal orthographié, car ce qui « descend cran par cran du cerveau dans le reste du corps », ce sont les « forces refaites ». Il fallait donc écrire « laissées descendre ». Donc, ou bien l'auteur a écrit laissé et le correcteur n'a rien vu, ou bien l'auteur a écrit laissées et le correcteur, croyant bien faire, l'a corrigé en introduisant une faute. Cela arrive.
Mais je m'interroge sur ce que pouvaient être ces « forces refaites » qui « entassaient […] jusqu'au-dessus de [ses] genoux l'abondance intacte de leurs provisions ». L'auteur veut-il nous dire que, après un sommeil réparateur, il rebande à tout va ? Le syndrome du Sofitel ?

Dernière modification par Loupiot (07-06-2011 05:04:33)

Citer Message 49

  • De : Grenoble
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Re : Proust, imposture littéraire ?

Loupiot a écrit:

[...]Mais je m'interroge sur ce que pouvaient être ces « forces refaites » qui « entassaient […] jusqu'au-dessus de [ses] genoux l'abondance intacte de leurs provisions ». L'auteur veut-il nous dire que, après un sommeil réparateur, il rebande à tout va ? Le syndrome du Sofitel ?

Que nenni ! Le p'tit Marcel, il allusionnait aux coulisses de l'exploit !

http://www.entente-cycliste-christophorienne.fr/images/dopage_dessin_cadeau.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Citer Message 50