Sujet : Proust, imposture littéraire ?

Quand on relève cette (simple) phrase quasiment incomprehensible, extraite de "A l'ombre des jeunes filles en fleurs", tellement lourde et chargée de digressions , inaccesible au lecteur moyen et presque caricaturale d'un auteur qui cherche à égarer ; on peut se demander si Proust n'est pas un imposteur en littérature .

Tous ces gens qui longeaient la digue en tanguant aussi fort que si elle avait été le pont d'un bateau (car ils ne savaient pas lever une jambe sans du même coup remuer le bras, tourner les yeux, remettre d'aplomb leurs épaules, compenser par un mouvement balancé du côté opposé le mouvement qu'ils venaient de faire de l'autre côté et congestionner leur face ), faisant semblant de ne pas voir, pour faire croire qu'ils ne se souciaient pas d'elles, mais regardant à la dérobée, pour ne pas risquer de les heurter, les personnes qui marchaient à leurs côtés ou venaient en sens inverse, butaient au contraire contre elles, s'accrochaient à elles, parce qu'ils avaient été réciproquement de leur part l'objet de la même attention secrète,cachée sous le même dédain apparent :l'amour, - par conséquent la crainte - de la foule étant un des plus puissants mobiles chez tous les hommes, soit qu'ils cherchent à plaire aux autres  ou à les étonner, soit à leur montrer qu'ils les méprisent : chez le solitaire la claustration même absolue et durant jusqu'à la fin de la vie a souvent pour principe un amour déréglé de la foule qui l'emporte tellement sur tout autre sentiment que, ne pouvant obtenir, quand il sort, l'admiration de la concierge, des passants, du cocher arrêté, il préfère n'être jamais vu d'eux, et pour cela renoncer à toute activité qui rendrait nécessaire de sortir.

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Imposture, je ne sais pas (où serait la tromperie ?) ; mais littéraire assurément.
On n'est pas obligé d'aimer non plus wink

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Bonjour,

Pour les belles filles qui passaient, du jour où j'avais su que leurs joues pouvaient être embrassées, j'étais devenu curieux de leur âme. Et l'univers m'avait paru plus intéressant.

Désolé, je n'ai pas eu mon c.a.p. de lecteur moyen et je me dis qu'on n' est peut-être pas obligé de lire un livre qu'on n'aime pas. L'idée qu'il n'y aurait plus que des livres que j'aime bien est, parmi d'autres, une idée qui me fait froid dans le dos...

Re : Proust, imposture littéraire ?

inaccesible au lecteur moyen et presque caricaturale d'un auteur qui cherche à égarer ;

Non, Proust ne cherche à égarer personne.
Il tend à s'exprimer le plus précisément possible, et sa phrase suit les détours de la pensée pour épouser les méandres de la psychologie.
Proust est né en 1871, il a fait ses études au lycée de la fin du XIX e, où les élèves devaient composer des vers latins, et imiter les périodes de Bossuet et de Chateaubriand dans leurs devoirs de français. Proust écrit comme on lui a appris à le faire, avec son génie personnel en plus.

Si le lecteur moyen de 2011 ne le comprend plus, c'est tragique : cela prouve que le niveau de l'enseignement a vertigineusement baissé.
Mais ce n'est pas la faute de Proust.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Proust, imposture littéraire ?

La citation qui a lancé ce fil confirme en tout cas ce que j'ai constaté dans d'autres textes : Proust ponctue comme un cochon !

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Bonjour,

La citation qui a lancé ce fil confirme, en tout cas, ce que j'ai aussi constaté dans d'autres textes. Marcel Proust n'est pas le seul qui ponctue comme un cochon.

Exemple de texte bien ponctué :

    Au lieu de se laisser furieusement emporter par un tourbillon, il a des impressions plus douces et il les savoure en gourmet, il raisonne à leur sujet avec des raffinements infinis.
   
    Avec lui on n'est pas secoué par un vent de tempête, mais entraîné dans les délicieux et paisibles méandres du plus subtil esthétisme contemplatif.
   
    Ce livre si substantiel est aussi peu chargé que possible de matière et d'incidents. Marcel Proust a l'imagination romanesque, qui est une chose charmante, sans laquelle on se demanderait comment ceux qui en sont dépourvus peuvent vivre, si précisément ils n'en manquaient au point de n'en pas même éprouver le besoin.
Mais sa fantaisie s'exerce en variations sur des thèmes réels, et son fertile esprit n'a pas besoin de ces aventures qui suppléent chez d'autres romanciers et pour d'autres lecteurs à la pauvreté du fonds.

    Bien ponctué ? S'agissant de l'opinion portée par Paul Souday sur un texte écrit par un cochon, il y a sûrement des erreurs de ponctuation.
    C'est pas grave, y a beaucoup d'éditeurs qui aimeraient bien que les cochons se mettent à l'écriture.

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Voici qui me réconcilie définitivement avec cet animal. Comme on dit, tout est bon dans le cochon! Du côté de chez Schw°n  wink

http://storage.canalblog.com/23/30/389615/19624984_q.jpg

Hommage à Monsieur Proust!

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Proust, imposture littéraire ?

regina a écrit:

Du côté de chez Schw°n

N'est-ce pas ce monsieur Prout à qui on doit Swine Lake ?

http://images-mediawiki-sites.thefullwiki.org/09/4/1/2/319342160517081.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Proust, imposture littéraire ?

N'est-ce pas ce monsieur Prout à qui on doit Swine Lake ?

Monsieur Prout, prout, prout ? Peut-être bien dans le Muppet show ?:P

Il ( le vrai) eût montré assez d'humour pour apprécier : ne disait-il pas de ses amis que ce qu'il appréciait chez eux, c'est < d'être tendre pour moi, si leur personne est assez exquise pour donner un grand prix à leur tendresse.> Ce que plusieurs d'entre nous venons de faire, ou bien?

Et, cochon qui s'en dédit smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Bonjour,

Comme il y a de la place, vous m'excuserez d'oser mettre ici un encart hors sujet.

Il y a longtemps, l'humanité a vécu une période heureuse. A cette époque, les anglais vivaient sûr une île. Ils ne savaient pas nager et il n'y avait ni bateau ni avion. C'est ensuite que l'épidémie s'est répandue...

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Par chance, les Normands, eux, savaient se mouvoir dans l'eau comme des poissons et naviguer. Vous exagérez et je m'égare, en passant moi aussi smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Bonsoir,

Merci Regina.:)

Bien évidemment, être anglais n'est pas une maladie... c'est pire.
Es war ein Krosse Ricolatteu... so british, isn't it ?

Re : Proust, imposture littéraire ?

un passant a écrit:

Bien évidemment, être anglais n'est pas une maladie... c'est pire.
Es war ein Krosse Ricolatteu... so british, isn't it ?

Not so British...  En anglais, les adjectifs associés à des gentilés s'écrivent avec une capitale majuscule et ce, même dans les citations anglaises dans les textes français. J'observe, cher passant,  que vous n'omettez pas ces mêmes capitales dans das Rikolatteu, désopilant substantif allemand, pas plus que pour l'adjectif Krosse (sehr humoristisch ! lol)  que j'ai vainement cherché dans mon dictionnaire qui n'est pas, il est vrai, dans sa prime jeunesse.

http://62.15.226.148/tc/2009/10/20/15451579.jpg

Dès lors pourquoi ne pas rendre à English, French, British, Breton, Briton la capitale majuscule qui leur est due ? De même qu'aux Anglais dans  « À cette époque, les anglais (sic) vivaient sûr (sic) une île. »

Dernière modification par Bookish Prat (04-06-2011 09:07:10)

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Proust, imposture littéraire ?

La citation qui a lancé ce fil confirme en tout cas ce que j'ai constaté dans d'autres textes : Proust ponctue comme un cochon !

Et si Proust ponctuait tout bonnement comme on ponctuait entre 1890, l'année de ses vingt ans, et 1921, date de sa mort ?
Dans cent ans, d'autres diront de nous que nous ponctuions comme des cochons, car les habitudes auront encore changé.

La citation en cause a été mise en ligne par quelqu'un qui se plaint de ne l'avoir pu comprendre, or, quand on ne comprend pas, on recopie de travers...
Mais prenons que la citation est correcte (flemme de vérifier...) et voyons ce qu'il en est :

Tous ces gens qui longeaient la digue en tanguant aussi fort que si elle avait été le pont d'un bateau
(car ils ne savaient pas lever une jambe sans du même coup remuer le bras, tourner les yeux, remettre d'aplomb leurs épaules, compenser par un mouvement balancé du côté opposé le mouvement qu'ils venaient de faire de l'autre côté et congestionner leur face ),

L'incidente à valeur explicative est mise entre parenthèses, ce qui s'impose pour une... parenthèse !

faisant semblant de ne pas voir,
pour faire croire qu'ils ne se souciaient pas d'elles,
mais regardant à la dérobée,
pour ne pas risquer de les heurter,

Ici, les groupes mobiles prépositionnels sont mis entre virgules, ce qui est canonique.

les personnes qui marchaient à leurs côtés ou venaient en sens inverse,
butaient au contraire contre elles,
s'accrochaient à elles,
parce qu'ils avaient été réciproquement de leur part l'objet de la même attention secrète,cachée sous le même dédain apparent :

Effectivement, la virgule avant parce que correspond aux habitudes de ponctuation en usage dans l'édition des textes latins, où les virgules délimitent systématiquement les propositions. Si c'est ponctuer comme un cochon, alors les éditions Teubner et les éditions d'Oxford ponctuent comme des cochons !
Ici, ces virgules ménagent des pauses qui constituent des plages d'appropriation du sens.

l'amour, - par conséquent la crainte - de la foule étant un des plus puissants mobiles chez tous les hommes,
soit qu'ils cherchent à plaire aux autres  ou à les étonner,
soit à leur montrer qu'ils les méprisent :

Les deux points introduisent une consécutive. Préférerait-on un en effet lourdingue ?

chez le solitaire la claustration même absolue et durant jusqu'à la fin de la vie a souvent pour principe un amour déréglé de la foule qui l'emporte tellement sur tout autre sentiment que, ne pouvant obtenir, quand il sort, l'admiration de la concierge, des passants, du cocher arrêté, il préfère n'être jamais vu d'eux, et pour cela renoncer à toute activité qui rendrait nécessaire de sortir.

Ici, en effet, quelques virgules séparatrices seraient les bienvenues.
Mais de là à dire que le texte est mal ponctué...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Bonjour,

Bookish Prat, vous avez parfaitement raison.
Ne possédant que de très vagues notions de la langue anglaise, seulement quelques mots d'allemand et faisant d'horribles fautes ( sûr est impardonnable ! ) en français, j'aurais mieux fait de ne pas me mêler de la conversation.

Soyez rassuré, même puéril et maladroit, l'humour ne vise que ceux qu'on aime.

Re : Proust, imposture littéraire ?

un passant a écrit:

... j'aurais mieux fait de ne pas me mêler de la conversation.

Certes, il y a des risques wink  mais ABC n'exclut aucun intervenant de bonne volonté, si éloigné soit-il du français écrit.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Proust, imposture littéraire ?

... si éloigné soit-il du français écrit.

Même avec de la bonne volonté, comment vais-je m'exprimer désormais ?
Il ne me reste plus rien...:(

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Re : Proust, imposture littéraire ?

P'tit prof a écrit:

La citation en cause a été mise en ligne par quelqu'un qui se plaint de ne l'avoir pu comprendre, or, quand on ne comprend pas, on recopie de travers...

Je ne vous permets pas.

P'tit prof a écrit:

Si le lecteur moyen de 2011 ne le comprend plus, c'est tragique : cela prouve que le niveau de l'enseignement a vertigineusement baissé.
Mais ce n'est pas la faute de Proust.

Il ne faut pas mettre en cause la pauvreté de compéhension des lecteurs.
Ses phrases interminables n'ont même pas une musicalité agréable.
On dirait qu'il cherche à infliger une torture à son lectorat. Que son but est de provoquer,  sans cesse,  le doute sur la propre intelligence du lecteur.
Lui faire comprendre qu'il n'appartient pas à une certaine élite littéraire, seule capable  d'aller au bout de ses oeuvres .

Quand vous avez 300 pages de ce même acabit, c'est flagrant.

Or précisément, que dans une phase aussi peu rapide, les visages, non plus emportés dans un tourbillon, mais calmes et distincts, me parussent encore beaux, cela m'empéchait de croire, comme je l'avais fait si souvent quand m'emportait la voiture de Mme de Villeparisis, que, de plus près, si je me fusse arrêté un instant, tels détails, une peau grêlée, un défaut dans les ailes du nez, un regard banal, la grimace du sourire, une vilaine taille, eussent remplacé dans le visage et dans le corps de la femme ceux que j'avais sans doute imaginés; car il avait suffi d'une jolie ligne de corps, d'un teint frais entrevu, pour que de très bonne foi j'y eusse ajouté quelque ravissante épaule, quelque regard délicieux dont je portais toujours en moi le souvenir ou l'idée préconçue, ces déchiffrages rapides d'un être qu'on voit à la volée nous exposant ainsi aux mêmes erreurs que ces lectures trop rapides où, sur une seule syllabe et sans prendre le temps d'identifier les autres, on met à la place du mot qui est écrit, un tout différent que nous fournit notre mémoire.

in " A l'ombre des jeunes filles en fleurs"

Dernière modification par goofy2 (04-06-2011 15:16:47)

Re : Proust, imposture littéraire ?

un passant a écrit:

Même avec de la bonne volonté, comment vais-je m'exprimer désormais ?
Il ne me reste plus rien...

Même au nom de la syntaxe et de la correction orthotypographique, n'allez pas , cher passant, commettre l'irréparable !

http://www.mukkamu.com/wp-content/uploads/2008/05/adios-mundo-cruel.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Proust, imposture littéraire ?

Quand on relève cette (simple) phrase quasiment incomprehensible, extraite de "A l'ombre des jeunes filles en fleurs", tellement lourde et chargée de digressions , inaccesible au lecteur moyen et presque caricaturale d'un auteur qui cherche à égarer ; on peut se demander si Proust n'est pas un imposteur en littérature .

C'est clair et net : l'auteur de ces lignes déteste Proust.

Personnellement, c'est Stendhal que j'aurais envie de traiter d'imposteur, ce gars qui multiplie les fautes de français, qui est infichu de construire une intrigue, et qui est si intimement convaincu de sa supériorité qu'il en écrase le lecteur.

Bon.

Cette discussion m'évoque ce passage de Molière :

OCTAVE.- Comme nous sommes grands amis, il me fit aussitôt confidence de son amour, et me mena voir cette fille, que je trouvai belle à la vérité, mais non pas tant qu’il voulait que je la trouvasse. Il ne m’entretenait que d’elle chaque jour ; m’exagérait à tous moments sa beauté, et sa grâce ; me louait son esprit, et me parlait avec transport des charmes de son entretien, dont il me rapportait jusqu’aux moindres paroles, qu’il s’efforçait toujours de me faire trouver les plus spirituelles du monde. Il me querellait quelquefois de n’être pas assez sensible aux choses qu’il me venait dire, et me blâmait sans cesse de l’indifférence où j’étais pour les feux de l’amour.
SCAPIN.- Je ne vois pas encore où ceci veut aller.
OCTAVE.- Un jour que je l’accompagnais pour aller chez les gens qui gardent l’objet de ses vœux, nous entendîmes dans une petite maison d’une rue écartée, quelques plaintes mêlées de beaucoup de sanglots. Nous demandons ce que c’est. Une femme nous dit en soupirant, que nous pouvions voir là quelque chose de pitoyable en des personnes étrangères ; et qu’à moins que d’être insensibles, nous en serions touchés.
SCAPIN.- Où est-ce que cela nous mène ?
OCTAVE.- La curiosité me fit presser Léandre de voir ce que c’était. Nous entrons dans une salle, où nous voyons une vieille femme mourante, assistée d’une servante qui faisait des regrets, et d’une jeune fille toute fondante en larmes, la plus belle, et la plus touchante qu’on puisse jamais voir.
SCAPIN.- Ah, ah.
OCTAVE.- Une autre aurait paru effroyable en l’état où elle était ; car elle n’avait pour habillement qu’une méchante petite jupe, avec des brassières de nuit qui étaient de simple futaine  ; et sa coiffure était une cornette jaune, retroussée au haut de sa tête, qui laissait tomber en désordre ses cheveux sur ses épaules ; et cependant faite comme cela, elle brillait de mille attraits, et ce n’était qu’agréments et que charmes, que toute sa personne.
SCAPIN.- Je sens venir les choses.
OCTAVE.- Si tu l’avais vue, Scapin, en l’état que je dis, tu l’aurais trouvée admirable.
SCAPIN.- Oh je n’en doute point ; et sans l’avoir vue, je vois bien qu’elle était tout à fait charmante.
OCTAVE.- Ses larmes n’étaient point de ces larmes désagréables, qui défigurent un visage ; elle avait à pleurer, une grâce touchante ; et sa douleur était la plus belle du monde.
SCAPIN.- Je vois tout cela.
OCTAVE.- Elle faisait fondre chacun en larmes, en se jetant amoureusement sur le corps de cette mourante, qu’elle appelait sa chère mère ; et il n’y avait personne qui n’eût l’âme percée, de voir un si bon naturel.
SCAPIN.- En effet, cela est touchant ; et je vois bien que ce bon naturel-là vous la fit aimer.
OCTAVE.- Ah ! Scapin, un barbare l’aurait aimée.
SCAPIN.- Assurément. Le moyen de s’en empêcher ?
OCTAVE.- Après quelques paroles, dont je tâchai d’adoucir la douleur de cette charmante affligée, nous sortîmes de là ; et demandant à Léandre ce qu’il lui semblait de cette personne, il me répondit froidement qu’il la trouvait assez jolie. Je fus piqué de la froideur avec laquelle il m’en parlait, et je ne voulus point lui découvrir l’effet que ses beautés avaient fait sur mon âme.

Mettez Proust et Stendhal (ou Flaubert, ou..., ou...) à la place des belles, et mon interlocuteur et moi-même à la place d'Octave et Léandre, et vous comprendrez pourquoi la discussion est sans issue... et sans objet !
Car, comme le dit Philaminte :

PHILAMINTE
  Si vous jugez de lui tout autrement que nous,
C’est que nous le voyons par d’autres yeux que vous.

Et la sagesse des Anciens ajoute : de gustibus non disputandum, il ne faut pas discuter des saveurs.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Proust, imposture littéraire ?

Merci P'tit prof,

Pour défendre Marcel Proust et tant d'autres, pourriez-vous mettre aussi Martial au rang des Anciens sages ?:D
                                                    Ad Laelium, obtrectatorem

                                 Cum tua non edas, carpis mea carmina, Laeli.
                                         Carpere uel noli nostra uel ede tua.

On peut changer le destinataire:P, l'auteur ne s'en plaindrait pas.;)

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Re : Proust, imposture littéraire ?

La ponctuation connaît apparemment des variantes entre les éditions, en supposant que la citation du premier message est elle-même un copier-coller d'une autre édition.
http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Prou … _5.djvu/34
http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Prou … _5.djvu/35

Sur la forme:

1) La parenthèse est une commodité et se justifie si elle ne nuit pas à la lecture de la phrase. Cette condition est impossible à satisfaire avec une parenthèse aussi longue dans une phrase aussi longue. Il y a par ailleurs abus de la commodité, puisqu'il était facile - et heureusement - de construire autrement, sans insertion.

2) Une telle longueur de phrase rappelle les textes latins, la structure en moins.

3) Exemple d'un défaut de structure, à l'intérieur de la parenthèse, en utilisant le côté opposé puis l'autre côté, ce qui revient à mettre un miroir en face d'un miroir: on pouvait utiliser très simplement du côté gauche ... du côté droit, ou inversement, ou d'un côté ... de l'autre côté, ou d'un côté ... du côté opposé.

4) Je croyais qu'une phrase devait pouvoir se lire sans reprendre sa respiration. Le seul entraînement qui ici conviendrait serait la plongée en apnée.

5) Autant l'on comprend qu'un auteur qui ne se moque pas du monde demande un effort au lecteur, autant l'auteur n'a pas à se dispenser de l'effort de se rendre le plus lisible possible en se reposant par avance sur l'effort du lecteur. C'est visiblement le cas dans ce passage de Proust.

Sur le fond:

J'ai envie de sortir voir cette foule dont je serais amoureux et dont j'implorerais l'amour en retour : c'est bien la première fois qu'elle me ferait rire. C'est du Freud pur jus, et je regrette qu'un auteur de la dimension de Proust n'ait pas mieux résisté et aidé ses lecteurs à résister à l'esprit du temps, car d'un autre côté il peut apporter à beaucoup de gens par ses observations de l'âme humaine. L'égareur selon moi ce serait Freud, et c'est de lui qu'il faudrait nous guérir, bien plutôt que de Proust.

Dernière modification par yd (29-10-2011 13:09:11)

Bon courage et persévérance à ceux qui se mettent au grec.

Re : Proust, imposture littéraire ?

4) Je croyais qu'une phrase devait pouvoir se lire sans reprendre sa respiration. Le seul entraînement qui ici conviendrait serait la plongée en apnée.

C'est à Virgile qu'il faut dire cela :

Tuque adeo, quem mox quae sint habitura deorum
concilia incertum est urbisne invisere Caesar,        25
terrarumque velis curam et te maximus orbis
auctorem frugum tempestatumque potentem
accipiat cingens materna tempora myrto
an deus immensi venias maris ac tua nautae
numina sola colant tibi serviat ultima Thule        30
teque sibi generum Tethys emat omnibus undis
anne novum tardis sidus te mensibus addas
qua locus Erigonen inter Chelasque sequentis
panditur ipse tibi jam bracchia contrahit ardens
Scorpius et caeli justa plus parte reliquit            35
quidquid eris nam te nec sperant Tartara regem
nec tibi regnandi veniat tam dira cupido
quamvis Elysios miretur Graecia campos
nec repetita sequi curet Proserpina matrem
da facilem cursum atque audacibus adnue coeptis        40
ignarosque viae mecum miseratus agrestis
ingredere et votis iam nunc adsuesce vocari

Dix-huit vers pour une seule et unique phrase.

Et sans ponctuation : elle n'existait pas à l'époque... (C'est tiré du livre I des Géorgiques.)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Proust, imposture littéraire ?

yd a écrit:

4) Je croyais qu'une phrase devait pouvoir se lire sans reprendre sa respiration. Le seul entraînement qui ici conviendrait serait la plongée en apnée.

C'est plutôt le terme d'asphyxie qu'il faudrait utiliser.
Quand je pense qu'on m'a offert "A la recherche du temps perdu"  pour mon anniversaire (ce qui m'oblige à le lire intégralement).

Re : Proust, imposture littéraire ?

Hic jacet lepus !

Vous vous sentez tenu de le lire intégralement, mais pourquoi diantre vous sentez-vous tenu de le lire intégralement ? Il va y avoir une interrogation écrite ?
Vous n'avez donc jamais entendu parler des dix droits du lecteur, établis par Daniel Pennac ?
L'un de ces droits est le droit de sauter des pages, et le dernier mentionné, le plus important, le droit de ne pas lire.

Mais bon, si vous ne l'aimez pas, ne cherchez pas à en dégoûter les autres :

Si vous jugez de lui tout autrement que nous,
C’est que nous le voyons par d’autres yeux que vous.

P.S. Si on vous l'a offert dans la Pléiade, on ne s'est pas foutu de vous !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien