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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » Origine étymologique du verbe isoler

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Messages [ 1 à 50 sur 90 ]

1

Sujet : Origine étymologique du verbe isoler

Bonjour,

Quand on va sur un traducteur automatique et que l'on tape le mot français : isoler, le mot est immédiatement traduit en arabe par ??? (phonétiquement âazala).
En fait, on est surpris par la proximité phonétique des 2 mots (izolé=âazala).
Je me pose la question suivante : est-ce un emprunt de la langue française à la langue arabe ou l'inverse.
N'étant ni linguiste, ni philologue, ni étymologiste (je ne sais même pas si cela existe), ni "archéologue des mots", je suis perplexe d'autant qu'en plus de la langue française j'ai un certain nombre d'exemples arabe-anglais comme shame, harsh etc...

Si un linguiste passe par là qu'il m'éclaire.

2

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Moi non plus, rien de tout cela ; donc regardons ce que disent les dictionnaires sérieux. D'après le TLFi, en ligne, le mot « [tlfi]isoler[/tlfi] » apparaît en français d'après « île (isle) » ; le lien serait donc « insula ». Peut-être que l'arabe partage cette origine : si vous le lisez, voyez ce que disent les dictionnaires.
Quoi qu'il en soit, la proximité phonétique entre deux mots, de quelque langue que ce soit, n'est probablement pas un argument suffisant pour établir des relations étymologiques.

3

Re : Origine étymologique du verbe isoler

gb a écrit:

Moi non plus, rien de tout cela ; donc regardons ce que disent les dictionnaires sérieux. D'après le TLFi, en ligne, le mot « [tlfi]isoler[/tlfi] » apparaît en français d'après « île (isle) » ; le lien serait donc « insula ».

En passant par l'italien "isola", île.

Peut-être que l'arabe partage cette origine

A priori, non.

Quoi qu'il en soit, la proximité phonétique entre deux mots, de quelque langue que ce soit, n'est probablement pas un argument suffisant pour établir des relations étymologiques.

Exactement. Mais il y a  toujours des gens pour voir dans ces coïncidences tout à fait normales autres chose que des coïncidences. Comme ici, par exemple :

"Le plus surprenant est que ces adéquations ne résultent pas d'emprunts, reprend le linguiste Ahmed Hadjadj-Aoul, ce dont rend habituellement compte l'étymologie. Ainsi, comment expliquer l'équivalence entre l'arabe "afela" et le français "a filé", ou encore entre "'atiq" et "antique", "'azala" et "isolé"?"…

http://www.cirs-tm.org/Nouvellesdecouve … rizons.htm

4

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Le mot âazala remonte ( au moins ) au 7ème-8ème siècle où le mouvement des muatazila est apparu.
Il est donc exclu que (isla=île) et donc le terme isoler fut emprunté à l'arabe.
J'ignore si ce mot existe dans le Coran n'étant pas versé dans la connaissance du texte. Ou si ce mot a été utilisé durant la période pré-islamique.
En fait ma préoccupation est toute autre.
Ces diverses "études" sur l'origine des mots ont été empreints de diverses idéologies qui, de ce fait, ne leur confèrent aucune crédibilité scientifique.
Un mot se crée, évolue, s'associe avec un autre, se dissous dans un autre, s'abrège, perd quelques consonnances, ne garde souvent qu'un "doigt" de son corps mutilé, qu'une trace infime de son passé, bref il est broyé par le temps, les accents, les prononciations, etc...
D'Ibnou Sina il reste Avicenne et d'Ibnou Rouchd il reste Averroes, et cela s'orientera vers Aviss ou Averro (je n'en sais rien).
Pensez-vous que l'étude de l'origine des mots ou étymologie (un mot que je n'aime d'ailleurs pas) est scientifique, objective, détachée de toute motivation nationaliste, hégémoniste ou autre?
Moi j'ai des doutes, de gros gros doutes.
Chaque fois que je consulte un dictionnaire je me dis : " qu'est-ce qu'ils vont encore raconter ces grands messieurs? quels bobards vont-ils encore inventer?
Je peux me tromper bien sûr l'ignorance n'est jamais bien loin (la mienne j'entends).

5 Dernière modification par DB (08-10-2010 08:16:12)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Abouricha a écrit:

Pensez-vous que l'étude de l'origine des mots ou étymologie (un mot que je n'aime d'ailleurs pas) est scientifique, objective, détachée de toute motivation nationaliste, hégémoniste ou autre?
Moi j'ai des doutes, de gros gros doutes.
Chaque fois que je consulte un dictionnaire je me dis : " qu'est-ce qu'ils vont encore raconter ces grands messieurs? quels bobards vont-ils encore inventer?
Je peux me tromper bien sûr l'ignorance n'est jamais bien loin (la mienne j'entends).

Il fut un temps, pas si lointain, où l'on trouvait des illuminés qui pensaient pouvoir faire remonter entièrement le français au grec, d'autres à l'hébreu, d'autres encore au breton, et l'on sentait bien poindre derrière leurs laborieuses démonstrations une visée idéologique.
Puis est venu un temps plus raisonnable où l'on a recherché en toute humilité et honnêteté l'origine des mots. Au début, avec Ménage par exemple, la rigueur scientifique manquait et il y a eu de la fantaisie dans certaines étymologies.
Au fil du temps, la méthode s'est améliorée, la connaissance des textes s'est enrichie, et les dictionnaires étymologiques spécialisés occidentaux donnent, sur une part essentielle du vocabulaire, des informations vérifiées (vérifiables) et sûres. On peut encore améliorer les dates d'attestation, il suffit de découvrir de nouveaux documents, mais les filiations sont certaines (d'autant que pour bon nombre de mots, le mystère n'est pas très grand : faire remonter "rose" au latin "rosa", ne demande pas trop de jugeotte)
Il reste néanmoins une part minoritaire du vocabulaire pour laquelle on n'a que des hypothèses : en principe, les dictionnaires étymologiques le disent. Là, le parti pris, sinon l'idéologie, peut avoir encore un peu de place.

6

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Et donc si je vous suis, je me vois condamné à faire venir seul de insula.

a contribué ensuite sous yd

7

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Me-K a écrit:

Et donc si je vous suis, je me vois condamné à faire venir seul de insula.

Non, mais vous êtes condamné à accepter que "isolation" n'ait pas de rapport étymologique avec "seul" et "solitude".
Mais ce sont des choses qui arrivent, dans la vie étymologique : par exemple, "habiller" n'est pas parent de "habit".

8 Dernière modification par Me-K (08-10-2010 14:09:59)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

C'est bien pour cette raison qu'avec votre permission je ne vous suivrai pas pour l'instant sur l'origine de isoler en insula!

1) L'on ressent très fortement sur une île le sentiment d'isolement. J'ai du mal à n'y voir qu'un rapprochement dû au hasard.

2) Je suis tout de même devant l'italien isola.

3) J'aurais de toute façon besoin de mieux comprendre le latin insula, en lequel déjà je ne comprends pas le in.

J'ai un peu recherché l'étymologie du latin insula, je n'ai pas fini mais je me suis arrêté sur cette page de Wikipédia http://fr.wiktionary.org/wiki/insula qui me laisse perplexe, liant la racine à celle du consul.

Le Belin latin français - qui semble pour le niveau scolaire - donne l'origine du latin consul pour inconnue, et je suis d'autant plus réticent à en voir le radical en sedeo, siéger, sachant qu'il faudrait ensuite passer par "une métaphore plus tardive similaire à celle qui est dans le français « pâté de maison »" pour arriver à notre île.

(J'avais une piste pour consul en ultimus en partant de sa traduction en grec, hypatos, que le Belin grec propose de faire venir d'un superlatif tiré de hyper. Je vous épargne la suite de l'hypothèse qui me ferait trop développer).

Abouricha peut-il nous dire comment l'on dit île en arabe: cela aide-t-il pour [âazala] (écrit phonétiquement) ?

a contribué ensuite sous yd

9

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Sans faire de publicité à une chaîne satellitaire assez connue, le mot île se traduit par ??????? (phonétiquement "aljazira"). Comme en arabe, il n'y a pas qu'un mot pour désigner une chose, n'étant pas linguiste ou spécialiste de la langue arabe, le débat ne fait que s'ouvrir.
Il y a aussi des illuminés de l'autre côté de la Méditerrannée qui veulent à tout prix faire de Shakespeare le sheik Zubair.
Les arabes n'ont certainement pas inventé l'électron ou l'électricité et pourtant ils ont un mot spécifique pour désigner l'électricité (????????)  ph. alkahraba.
Les mots se lient dans le temps, dans l'espace et finissent par ne plus se ressembler.
Pourtant, je suis convaincu qu'il y a des mots qui sont restés identiques à eux-mêmes durant des millénaires. A-t-on recensé ces mots à la durée de vie très longue? Il devrait sûrement exister dans une langue locale (le breton, l'occitan, l basque, l'alsacien etc...) des mots qui ont traversé le temps.

10

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Me-K a écrit:

Abouricha peut-il nous dire comment l'on dit île en arabe: cela aide-t-il pour [âazala] (écrit phonétiquement) ?

Il le peut sûrement, mais moi aussi ! C'est al jazîra au singulier, al jazâ'ir au pluriel. Au singulier, vous reconnaissez le nom adopté par une célèbre chaîne de télévision arabe, qui est généralement le canal officiel par lequel passent les messages d'Al Qaïda. C'est aussi l'origine du nom de la ville espagnole Algésiras. Au pluriel, c'est l'origine du nom de la ville d'Alger (on le sent mieux phonétiquement dans l'anglais Algiers) ; c'est d'ailleurs aussi le nom arabe de l'Algérie.

11

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Abouricha a écrit:

Les arabes n'ont certainement pas inventé l'électron ou l'électricité et pourtant ils ont un mot spécifique pour désigner l'électricité (????????)  ph. alkahraba.

le mot kahraba pour « électricité » est un calque assez brillant du grec, puisque tout remonte à l’ambre jaune, succin ou tire-paille, connu pour son électricité statique quand on le frotte : l’ambre, en grec, elektron et en arabe kahrab.
Le mot kahrab a d'ailleurs fourni au français le mot aujourd'hui peu employé de carabé ou karabé.

12

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Me-K a écrit:

C'est bien pour cette raison qu'avec votre permission je ne vous suivrai pas pour l'instant sur l'origine de isoler en insula!

1) L'on ressent très fortement sur une île le sentiment d'isolement. J'ai du mal à n'y voir qu'un rapprochement dû au hasard.

2) Je suis tout de même devant l'italien isola.

3) J'aurais de toute façon besoin de mieux comprendre le latin insula, en lequel déjà je ne comprends pas le in.

J'ai un peu recherché l'étymologie du latin insula, je n'ai pas fini mais je me suis arrêté sur cette page de Wikipédia http://fr.wiktionary.org/wiki/insula qui me laisse perplexe, liant la racine à celle du consul.

En fait, personne ne connaît avec certitude l'étymologie du latin "insula". Le dictionnaire étymologique d'Ernout et Meillet évoque l'hypothèse des anciens sur la question, rapprochant le nom d'un adjectif hypothétique *insulus, issu de *en salos "qui est en pleine mer", mais ils n'y voient qu'une étymologie populaire. Ils pensent plutôt qu'il y a un lien inexpliqué avec le grec nasos, île (ou nesos, comme dans Polynésie ou Micronésie) ; ils évoquent aussi des rapprochements éventuels avec l'irlandais inis et le gallois ynys.
Au milieu de tant d'incertitudes, il y a des gens qui ont naturellement proposé un rapprochement avec "solus", comme ici ou , mais le fait qu'Ernout & Meillet n'en disent même pas un mot rend l'hypothèse suspecte.

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Re : Origine étymologique du verbe isoler

DB a écrit:
Me-K a écrit:

Abouricha peut-il nous dire comment l'on dit île en arabe: cela aide-t-il pour [âazala] (écrit phonétiquement) ?

Il le peut sûrement, mais moi aussi ! C'est al jazîra au singulier, al jazâ'ir au pluriel. Au singulier, vous reconnaissez le nom adopté par une célèbre chaîne de télévision arabe, qui est généralement le canal officiel par lequel passent les messages d'Al Qaïda. C'est aussi l'origine du nom de la ville espagnole Algésiras. Au pluriel, c'est l'origine du nom de la ville d'Alger (on le sent mieux phonétiquement dans l'anglais Algiers) ; c'est d'ailleurs aussi le nom arabe de l'Algérie.

Aljazira au pluriel ce n'est pas aljazair.
C'est Aljouzour (???).
Algésiras n'a rien à voir avec les îles. (Al khouzairate en arabe)
Informez-vous au lieu de dire n'importe quoi.

14 Dernière modification par Me-K (08-10-2010 20:58:20)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Abouricha a écrit:

Il devrait sûrement exister dans une langue locale (le breton, l'occitan, l basque, l'alsacien etc...) des mots qui ont traversé le temps.

J'en suis pour ma part convaincu, mais ici il faut se reconnaître entre les mains des linguistes, et comprendre les exigences auxquelles ils se soumettent: je pense que pour attester de tels mots il leur faut déjà que l'étymologie - au sens de remonter au plus près des origines - soit reconnue par tout le monde et que l'histoire du mot soit elle-même connue et reconnue. C'est là où nous risquons de rester très souvent sur notre faim.

Je trouve qu'il nous manque surtout d'avoir systématiquement étudié en profondeur chaque langue orale répertoriée dans le monde ainsi que l'histoire du  groupe de ses locuteurs (1) et sa propre histoire qu'à partir de chacune d'elles les scientifiques sont aujourd'hui capables de retrouver - relativement, bien sûr. Travail titanesque mais à la portée de ce monde si toutes les universités du monde entier s'y attèlent. Car ces langues sont toutes de l'histoire vivante et sont peut-être capables de nous aider à remonter jusqu'à la première enfance de l'humanité. Sans avoir fait cela il nous manquera l'essentiel de l'histoire des langues et de l'histoire humaine tout court. On me dira que je présuppose allègrement une très lente évolution de ces langues et une très grande stabilité des tribus. Je m'appuie sur les Aborigènes d'Australie, qui jusqu'au début du XXe EC n'en étaient même pas à l'âge de pierre et pourtant se sont développés aussi bien que tout le monde. Devant les dessins  pariétaux, ils disent que ça leur parle. Mille ans pour nous c'est la nuit des temps, dix-mille ans pour eux c'était hier ou avant hier.

L'absence d'écriture est souvent considérée comme un handicap insurpassable, et en fait non, car l'histoire en est alors beaucoup plus simple. A contrario nous nous heurtons à de très nombreuses difficultés pour remonter dans l'histoire de nos langues écrites, sachant en plus que le fait de la pratique de l'écrit à grandement influé sur l'oral et a pu souvent le brusquer ou accélérer ou troubler ses évolutions. Exemple des toponymes dans tant de régions de la Civilisation.

Edit: (1) En réalité ce n'est pas en étudiant stricto sensu la langue orale mais la tradition orale que les historiens parviennent à remonter l'histoire du groupe. Sans cette précision je crée une confusion, pardon.

a contribué ensuite sous yd

15 Dernière modification par DB (08-10-2010 19:56:04)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Abouricha a écrit:

Aljazira au pluriel ce n'est pas aljazair.
C'est Aljouzour (???).
Algésiras n'a rien à voir avec les îles. (Al khouzairate en arabe)
Informez-vous au lieu de dire n'importe quoi.

Votre arrogance n'a d'égale que votre ignorance. Comme vous devriez le savoir, un même mot a souvent plusieurs pluriels en arabe.
En l'occurrence, jazîra, île ou îlot, a deux pluriels classiques, jazâ'ir et juzur. Prenez la peine de consulter un dictionnaire si vous ne me croyez pas :
http://www.archive.org/stream/wehrdicti … 9/mode/2up
Votre ignorance est d'autant plus surprenante que si juzur est le pluriel moderne usuel, jazâ'ir est un exemple très classique de pluriel brisé type selon le type :

CaC??iC     :
CiC?Ca     ?????     ris?la (message)     ?????     ras??il messages   
CaC?Ca     ?????     jaz?ra (island)     ?????     jaz??ir (islands)

http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_plural
Sur l'origine du nom Algésiras, ??????? ???????, al jazîra al khodhra, l'île verte, voyez là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A9siras_%28ville%29
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9% … 8%A7%D8%A1
À noter que du pluriel juzur semble dériver le nom de ville portugaise de Aljezur.

16

Re : Origine étymologique du verbe isoler

DB a écrit:
Abouricha a écrit:

Aljazira au pluriel ce n'est pas aljazair.
C'est Aljouzour (???).
Algésiras n'a rien à voir avec les îles. (Al khouzairate en arabe)
Informez-vous au lieu de dire n'importe quoi.

Votre arrogance n'a d'égale que votre ignorance. Comme vous devriez le savoir, un même mot a souvent plusieurs pluriels en arabe.
En l'occurrence, jazîra, île ou îlot, a deux pluriels classiques, jazâ'ir et juzur. Prenez la peine de consulter un dictionnaire si vous ne me croyez pas :
http://www.archive.org/stream/wehrdicti … 9/mode/2up
Votre ignorance est d'autant plus surprenante que si juzur est le pluriel moderne usuel, jazâ'ir est un exemple très classique de pluriel brisé type selon le type :

CaC??iC     :
CiC?Ca     ?????     ris?la (message)     ?????     ras??il messages   
CaC?Ca     ?????     jaz?ra (island)     ?????     jaz??ir (islands)

http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_plural
Sur l'origine du nom Algésiras, ??????? ???????, al jazîra al khodhra, l'île verte, voyez là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A9siras_%28ville%29
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9% … 8%A7%D8%A1

Êtes-vous un spécialiste de la langue arabe?
oui ou non.

Cochez une case pas deux.

Merci.

17

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Et ça ce n'est sûrement pas arrogant, je vous cite :

Il le peut sûrement, mais moi aussi !

Tout le monde sait se servir d'un moteur de recherche.
Je vais vous dire ce qui m'ulcère.
Le forum me donne l'impression d'être une sorte d'agence d'information.
On vient, on pose une question. Et hop! certains activent leurs moteurs de recherche (Google. Yahoo, Bing et autres). Ils re-pondent l'info point barre.
Je ne nie pas l'utilité de ce travail.
Faut quand même pousser plus loin.
Débattre, débattre, débattre.
Le monde avance avec un noyau d'idées pas avec un "bouquet" d'infos.

À un autre jour car là je sors faire un tour.

Signé : l'arrogant-ignorant

18

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Abouricha a écrit:

Et ça ce n'est sûrement pas arrogant, je vous cite :

Il le peut sûrement, mais moi aussi !

Tout le monde sait se servir d'un moteur de recherche.

Vous croyez être le seul au monde à parler l'arabe ? Je n'ai pas besoin d'un moteur de recherche pour dire ce que je sais fort bien. En revanche, parce que je le sais, je peux choisir parmi les innombrables pages de la toile celles qui ne sont pas truffées d'erreurs et d'approximations, et les indiquer pour donner, au lecteur qui n'est pas obligé de me croire sur parole, une confirmation extérieure.

Débattre, débattre, débattre.

Avant de débattre, d'ergoter, de vaticiner, assurons-nous de la vérité des faits.

19

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Je vous cite :

Vous croyez être le seul au monde à parler l'arabe ?

Là, je comprends tout.
Ça dit tout.
Sans commentaire.

Je répète ma question :

Êtes-vous spécialiste de la langue arabe?
oui ou non.
Pas de réponse normande.

20

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Abouricha a écrit:

Êtes-vous spécialiste de la langue arabe?
oui ou non.
Pas de réponse normande.

Êtes-vous spécialiste des interrogatoires ?
oui ou non.
Pas de réponse normande

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Dire que moi j'avais cru participer à un forum désintéréssé d'échange d'idées et de remarques sur la langue française, et je tombe plutôt sur une correspondance splénétique!

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

22

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Vous êtes un impoli, je n'ai aucun doute.
Le monsieur s'adresse à moi nommément en me posant une question simple que tout le monde peut trouver sur un traducteur automatique français-arabe en tapant île.
Vous vous venez lui dire :

Il le peut sûrement, mais moi aussi !

Comment interpréter cela, à votre avis?
Je vais vous dire une chose : vous êtes quelqu'un qui pète plus haut que son postérieur.

Je vous laisse à vos médiocrités.

23

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Ne nous emballons pas : nous essayons, plus ou moins bien ou mal, de répondre aux questions qui sont posées sur la langue française. Les savants répondent avec leurs connaissances, les moins savants avec leurs livres ou en cherchant sur internet.
Les forums électroniques tels que celui-ci ne sont pas des lieux pour de vrais débats : dans le meilleur des cas, ce sont des lieux d'entraide, d'échanges d'informations. Que de temps en temps le but soit atteint et ce n'est pas si mal.

Pour le reste, ne connaissant pas l'arabe, je ne saurais dire si quelqu'un a tort ou raison sur le fond. Mais ce n'est pas non plus le meilleur forum pour en débattre.
Et sur la forme : peut mieux faire...

Abouricha a écrit:

Il le peut sûrement, mais moi aussi !
Comment interpréter cela, à votre avis?

Regardez les horaires des messages : DB postait en même temps que vous sans savoir que vous alliez répondre juste ensuite.

24

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Bonjour à tous. Isolé est l'anagrame de soleil, qui est aussi l'anagrame de hélios le dieu égyptien de la lumière du soleil. C'est un rapport avec le monde arabe...

25

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Bk a écrit:

Bonjour à tous. Isolé est l'anagrame de soleil, qui est aussi l'anagrame de hélios le dieu égyptien de la lumière du soleil. C'est un rapport avec le monde arabe...

Bonjour,
Il vous faudra revoir la définition (et l'orthographe) de l'anagramme. Soleil n'est pas l'anagramme d'isolé (il manque un l) pas plus que de helios (un h y remplace un l).
D'autre part, Helios est un personnage de la mythologie grecque. Mais même s'il appartenait à la mythologie égyptienne, quel rapport avec le monde arabe ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

26

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Autant pour moi je me suis mal exprimé. Hélios se développe à partir de l'époque hellénistique, principalement en Égypte où il est assimilé au dieu solaire RÊ. À l'époque romaine, Hélios devient une divinité universelle sous le nom de Sol, tout en conservant un fort ancrage égyptien. Personnellement je vois bien un rapport avec le monde arabe et autre puisqu'on parle de divinité universelle. De plus le nom de Hélios est bien à l'origine du mot soleil ( anagramme ou pas). Bref, pour en revenir à "isolé" je penses qu'il y a un rapport avec soleil. Quand penses-tu ? Qu'elle est ta théorie ?

27

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Bk a écrit:

Autant pour moi je me suis mal exprimé. Hélios se développe à partir de l'époque hellénistique, principalement en Égypte où il est assimilé au dieu solaire RÊ. À l'époque romaine, Hélios devient une divinité universelle sous le nom de Sol, tout en conservant un fort ancrage égyptien. Personnellement je vois bien un rapport avec le monde arabe et autre puisqu'on parle de divinité universelle.

Si on parle du soleil, vénéré en tant que divinité, il est bien universel, mais il n'est pas vénéré par les Arabes, que je sache, pas plus que par le monde chrétien.

Bk a écrit:

De plus le nom de Hélios est bien à l'origine du mot soleil ( anagramme ou pas).

Le grec helios et le latin sol ont une origine commune, on ne peut pas dire que le mot latin vient du mot grec.

Bk a écrit:

Bref, pour en revenir à "isolé" je penses qu'il y a un rapport avec soleil. Quand penses-tu ? Qu'elle est ta théorie ?

Je pense aussi souvent que possible. D'autre part, nous sommes ici sur un forum consacré à la langue française, et non à la métaphysique ou à la cosmogonie. Il me semble que le rapprochement entre l'adjectif isolé et le nom soleil est une approximation qui vous est personnelle et qui n'entre pas dans les thèmes de ce forum.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

28

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Oh la la. On ne peut donc pas discuter avec toi. Le theme du forum n'est-il pas l'origine du mot isolé ?

29 Dernière modification par yd (20-04-2015 00:28:43)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Et Helias qui, dans la LXX, traduit un nom hébreu et se traduit pour nous par Élie, d'où vient-il, si du moins on veut le distinguer d’Hélios ?

Le TLFI :

Du lat. pop. *soliculus, élargissement du lat. class. sol, solis « soleil, lumière du soleil ; le plein jour d'où la vie publique » et au fig. « un grand homme », cf. aussi l'a. prov. soleilh, solelh, XIIe s. (Bernard de Ventadour, Quan la fuelha ds Rayn.) ; le lat. sol subsiste dans la plupart des lang. rom.: ital. sole, esp., port. sol, cat. sol (FEW t. 12, p. 30a), a. prov. sol déb. xiiie s. (Ponz de Capdueil, Hun ils e fis ds Rayn.) qui survit encore dans l'extrême sud-ouest (FEW, op. cit., p. 23b) ; cf. aussi l'a. fr. sol 1119 (Philippe de Thaon, Comput, 553 ds T.-L. qui cite d'autres ex.) qui est un latinisme ou qui est dû à une infl. prov. (FEW, op. cit., p. 30b, note 1).

Je ne prends pas au sérieux la dérivation depuis *soliculus, l'astérisque signifiant que ce mot est une reconstitution théorique à défaut d'une seule attestation dans un texte d'époque.

Me semble-t-il Sol invictus, la divinité officielle romaine à partir de Septime Sévère, traduit le plus souvent par Soleil invaincu, se traduit aussi parfois en Seul invaincu. La désignation aurait pu être Sol Hélios, dans laquelle sol aurait signifié seul et Helios invaincu ou autre chose. Car Sol Hélios aurait pu beaucoup mieux former soleil que ce soliculus de nos innombrables fables scientifiques modernes. C'est bien sûr ici seulement une piste, qui permettrait d'expliquer dans la foulée insula par l'isolement.

Une autre piste était par le consul. Les deux se valent, mais je ne vois que ces deux.

Fille légère ne peut bêcher.

30

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Beau travail yd. Comme quoi même un ignorant comme moi peut mettre un savant sur la piste

31

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Merci d'avoir tenu compte de mes propos.

32

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Un savant, ce n'est pas moi du tout, ni de près ni de loin, et s'il suffit d'émettre des hypothèses étymologiques pour être appelé un savant l'on va devoir multiplier leur nombre par cent, preuve en est que j'ai dû rectifier mon message qui traduisait mal invictus. Pour que l’hypothèse Sol Hélios ait une chance d'être retenue, il faudrait en retrouver des attestations dans les sources.

Fille légère ne peut bêcher.

33 Dernière modification par florentissime (20-04-2015 02:49:38)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Le terme est peut-être issu de quelque détour insolite, d'une histoire particulière qui a eu une grande importance pour les latins, d'où la difficulté d'en comprendre l'origine.

Si je me réfère au Gaffiot, insula est :
- une maison isolée.
- un pâté, un îlot de maison (à usage de location).
- un quartier de Syracuse.
- Un temple.

Or Syracuse est en Sicile,
Or la Sicile est une île.

On a aussi : insularius (même page) qui signifie :
1. Celui qui reçoit des loyers.
2. Le locataire.

salarium étant le salaire...

Là où ça se mélange, c'est que salarium dérive de salarius (salin, sel), la solde étant j'imagine parfois payée en sel.

Et du coup, cela devient assez cohérent :
Insula, signifie "dans le sel", c'est à dire, dans la mer.
... mais aussi, en location...

Ce quartier Insula est séparé de la ville par un bras de mer, relié à la terre ferme par un pont, c'est donc une île.
Il était le lieu du palais d'Hiéron, tyran de Syracuse, où étaient disposés... de nombreux temples (tiens, tiens, le dernier sens du terme...). Hiéron fut célèbre pour avoir mis fin à la domination étrusque à la bataille navale de Cumes.

Cela peut nous orienter vers le grec θάλασσα (thalassa), la mer.
ἐνθάλασσα = en mer (en grec) -> insula (en latin)

Mais "sal" (la sel) en latin signifie aussi "la mer", donc se référer au latin suffit.

sal (le sel, la mer) aurait donc donné insula :
- d'une part, en tant qu'île, car c'est un lieu entouré de sel.
- d'autre part, en tant qu'immeuble locatif, car le sel fut une monnaie pour payer.
- enfin, pour le temple, c'est soit en référence au quartier de Syracuse, soit que c'est un lieu d'offrandes.

L'île de France, quant à elle, désigne le domaine royal,
c'est-à-dire le domaine où les populations payaient un "salaire" au Roi de France.

C'est quand même bizarre que personne n'est pensé à faire dériver le terme de sel...

34 Dernière modification par yd (20-04-2015 05:13:55)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Une hypothèse parallèle jouerait essentiellement sur des positions maritimes, insulaires aussi bien que continentales, louées aux populations locales ou aux potentats locaux, nécessaires à asseoir sa puissance maritime. Nous avons aujourd'hui le cas dont on parle souvent de Diego Garcia louée entièrement par les USA. Voir encore la piste atterrissage de secours pour la navette spatiale entretenue par les USA à l'Île de Pâques, elle-même rattachée je crois au Chili.

Rome se posait en première puissance maritime, et il ne serait pas étonnant que sa vision des îles ait été dominée par la position que chacune d'elles représentait dans cette volonté de dominer les mers.

Comment expliquer dans cette version le nom du temple ? Cet espace religieux aurait-il été lui-même loué par la grande puissance dominante ? C'est fort possible, il y avait tout à y gagner. Le temple de chaque cité était lui-même très important pour le commerce maritime et explique historiquement, à mon avis, les règles religieuses alimentaires, à côtés de celles relatives à l’abatage des animaux. Pas question pour la puissance maritime dominante, donc, d'entrer en conflit avec les dieux et avec les sacerdoces locaux : il valait beaucoup mieux composer, et le temple loué pouvait s'inscrire parfaitement dans ce cadre.

Un autre terme serait pour nous celui de concession, je crois.

Il y avait un précédent, lui-même déjà en place au moins vers 1850 avant notre ère, attesté par les tablettes de Mari : chaque souverain local avait toujours un lieu de résidence dans les cités étrangères les plus importantes, y compris ennemies. Sous quelle forme exactement, je n'en sais rien, mais c'était forcément négocié de souverain à souverain ou d’État à État ou de sacerdoce à sacerdoce, le temple étant le garant de tous les contrats.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Origine étymologique du verbe isoler

florentissime a écrit:

Et du coup, cela devient assez cohérent :
Insula, signifie "dans le sel", c'est à dire, dans la mer.
... mais aussi, en location...

[...]
Cela peut nous orienter vers le grec θάλασσα (thalassa), la mer.
ἐνθάλασσα = en mer (en grec) -> insula (en latin)

Mais "sal" (la sel) en latin signifie aussi "la mer", donc se référer au latin suffit.

Ernoult & Meillet, dictionnaire étymologique de la langue latine :
http://img11.hostingpics.net/pics/223820PhotoScan.jpghttp://img11.hostingpics.net/pics/117957PhotoScan2.jpg

36 Dernière modification par P'tit prof (20-04-2015 12:14:25)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

L'isolé soleil est un roman de Daniel Maximin, écrivain guadeloupéen. L'isolé est l'anagramme de soleil, et on peut y lire une figure étymologique : la Gaudeloupe est une île, et une île au soleil...


Comment expliquer dans cette version le nom du temple ? Cet espace religieux aurait-il été lui-même loué par la grande puissance dominante ?

On peut rêver à l'infini, mais il serait bon de se souvenir du sens premier de templum :

1 - espace circonscrit, délimité; espace tracé dans l'air par le bâton de l'augure comme champ d'observation en vue des auspices.
       
        2 - espace que la vue embrasse, champ de l'espace, enceinte, circonscription.
       .
        3 - espace consacré, inauguré.

  4 - temple, sanctuaire (édifice).
           
        5 - traverse (d'un toit), solive.

Il n'est pas d'espace plus délimité qu'un île... Car insula signifie d'abord île comme le rappelle Abel Boyer.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

37 Dernière modification par yd (20-04-2015 12:30:42)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

L'Histoire de l'Espagne musulmane par Levy-Provençal comporte une description de Cordoue qui permet une autre interprétation du pâté de maisons considéré comme un îlot, quoique je ne me souvienne pas du nom arabe désignant alors ces îlots : il y avait surtout un seul point d'eau par îlot, alors sous contrôle religieux, ce qui plaçait tout foyer, mais surtout toute femme, sous une si étroite surveillance religieuse que le cimetière était devenu le seul lieu de rendez-vous de la ville.

Comme Cordoue avait été une ville romaine, cet unique point d'eau par îlot datait certainement de l'époque romaine.

Fille légère ne peut bêcher.

38 Dernière modification par vh (20-04-2015 13:57:28)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

insuline : hormone produite par des masses isolées de cellules du pancréas, les îlots de Langerhans

39 Dernière modification par florentissime (20-04-2015 20:19:57)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Abel Boyer a écrit:
florentissime a écrit:

Et du coup, cela devient assez cohérent :
Insula, signifie "dans le sel", c'est à dire, dans la mer.
... mais aussi, en location...

[...]
Cela peut nous orienter vers le grec θάλασσα (thalassa), la mer.
ἐνθάλασσα = en mer (en grec) -> insula (en latin)

Mais "sal" (la sel) en latin signifie aussi "la mer", donc se référer au latin suffit.

Ernoult & Meillet, dictionnaire étymologique de la langue latine :
http://img11.hostingpics.net/pics/223820PhotoScan.jpghttp://img11.hostingpics.net/pics/117957PhotoScan2.jpg

Les anciens pourraient très bien avoir raison.
Je ne vois pas comment les avis sur le sujet, 2000 ans après la bataille, pourraient être plus qualifiés...

On a bien le terme : insulsus = non salé, insipide.

Cela me montre qu'il y a des principes faux en place qui empêche de voir cette évidence simplissime :
une île est dans la mer, insula in sale est....

Il essayent de repasser par un indo-européen reconstitué.
Ils font comme si les langues ne se modifiaient que par des dérivations phonétiques, comme s'il n'y avait jamais de créativité.

Mais le quartier "Insula" de Syracuse était célèbre.
C'est là qu'était Archimède, qui défendait la ville, avec ses célèbres miroirs,.
C'est là que des soldat Romains l'ont tué, lors de leur conquête de Syracuse.

Cicéron est même allé "en pèlerinage" là-bas pour retrouver sa tombe.

L'insula de Syracuse, quelle célébrité dans l'empire Romain !

40 Dernière modification par yd (20-04-2015 21:50:05)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Comment une rivière, et non la moindre, a-t-elle pu s'appeler l'Isle ? Je ne trouve rien dans mon Longnon ni sur la toile sur l'origine du nom, Wikipédia se contentant de donner le nom occitan sans le traduire : Eila, ce qui me fait une belle jambe.

Wikipédia est plus loquace concernant l'Ille, affluent de la Vilaine :

Le nom Ille a la même signification que le mot « île ». Les formes anciennes attestées sont Q. d. Insula (1037), Isla (1085), Yslam (1230), Yle (1302).

Son nom est Il en breton.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Sous réserve :

En occitan, l’Isle se dit Eila ; ce nom a très certainement pour racine pré celtique /  el / (l’eau ?) qui a donné également l’Ille, l’Ill, l’Elle, l’Allier…La francisation en Isle qui représente la graphie ancienne pour « île »  s’explique par l’homonymie, dans le parler occitan local, de la rivière EILA avec le nom commun ISLA.

http://www.marsac.org/articles.php?lng=fr&pg=109

42 Dernière modification par yd (21-04-2015 10:27:16)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Homonymie ou léger forçage de la toponymie, puisque celui-ci paraît clair en ce qui concerne l'Ille : en breton, l'île, ce serait non pas il, mais :

ILE ][ ÎLE : ENEZ (anc. & loc. INIZ W) f. i, inizi & -ioù (nl.), (en nombre) -eier (surt. nl. ²le de rivière)

J'en profite pour mettre le lien sur ce Lexilogos breton.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Les anciens pourraient très bien avoir raison.
Je ne vois pas comment les avis sur le sujet, 2000 ans après la bataille, pourraient être plus qualifiés...

Les Anciens connaissaient leur langue mieux que nous: ils la parlaient.
Nous connaissons bien mieux qu'eux l'étymologie, la phonétique... toutes sciences qui nus permettent de mieux expliquer les formes.


Mais le quartier "Insula" de Syracuse était célèbre.
C'est là qu'était Archimède, qui défendait la ville, avec ses célèbres miroirs,.
C'est là que des soldat Romains l'ont tué, lors de leur conquête de Syracuse.

On ne parlait pas latin à Syracuse du vivant d'Archimède. Archimède en est mort, faute de se faire comprendre du soldat romain.  Pas non plus après la conquête romaine : les hauts fonctionnaires Romains parlaient tous le grec. Il me semble infiniment peu probable qu'aucun quartier de Syracuse ait jamais porté un nom latin.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Origine étymologique du verbe isoler

C'est peut-être la faute de Cicéron qui appelle ainsi l'île d'Ortygie, sans crier gare, probablement par une traduction spontanée de l'appellation grecque nasos (ou localement nassos, chez Tite-Live).

45 Dernière modification par yd (21-04-2015 19:55:03)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

De là je me repose l'idiote question de la langue originelle du corpus attribué à Cicéron : que les Catilinaires aient été écrites en latin, je n'en ai jamais douté. Mais que le Cicéron découvert en ce qui me concerne grâce à La Raison de Rome de Claudia Moatti ait été écrit originellement en latin, je ne le croirai jamais, car on jurerait reconnaître - en français, j'entends - les grands textes grecs et la culture grecque.

Le latin littéraire fut d'abord une langue juridique, encore que je ne sois pas sûr que les procès devant un gouverneur romain se soient déroulés en latin : dans les Actes, quand Paul paraît devant Festus, on jurerait que toutes les interventions sont en grec ou, à la rigueur, en araméen, et certainement l'auteur, un maître dans la recomposition des discours, s'il avait retraduit du latin, l'aurait mentionné. Dans le cas de débats en grec ou en araméen on comprend qu'il ne l'ait pas fait.

Le latin est d'abord obligatoire dans les légions, mais nous savons qu'il ne s'agissait pas d'un latin littéraire.

C'est l’Église romaine qui imposa la première le latin en son sein : un Tertullien, à lire ses traductions en français, on est certain qu'il écrivit originellement en latin : tête carrée, pensée carrée, langue carrée. Jérôme aussi, un peu plus tard, qui burine du grec ou de l'hébreu au latin en maître terrassier, grand aplanisseur des sentiers : on y chercherait en vain un mot plus fin qu'un pavé.

Nous savons grâce au Concile de Chalcédoine, présidé par Léon le Grand, que très peu de clercs, qui devaient pratiquer un excellent grec - c'était déjà suffisamment compliqué - avaient pu l'accompagner.

Si donc un Cicéron avait écrit originellement en grec, ses textes auraient dû être traduits et transmis très tôt en latin. L'insula, c'est donc peut-être la faute de Cicéron... ou celle de ses traducteurs, de qui elle serait certes moins inattendue.

Fille légère ne peut bêcher.

46 Dernière modification par florentissime (21-04-2015 20:01:47)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

cf http://www.jodin.org/moodle/mod/lesson/ … ageid=5168

Vrbem Syracusas maximam esse Graecarum, pulcherrimam omnium saepe audistis. Est, iudices, ita ut dicitur. Nam et situ est cum munito tum ex omni aditu uel terra uel mari praeclaro ad aspectum, et portus habet prope in aedificatione amplexuque urbis inclusos; qui cum diuersos inter se aditus habeant, in exitu coniunguntur et confluunt. Eorum coniunctione pars oppidi quae appellatur Insula, mari disiuncta angusto, ponte rursus adiungitur et continetur.

[Trad : On vous a dit souvent que Syracuse est la plus grande des villes grecques, et la plus belle de toutes les villes ; elle l'est en effet. Cette cité, forte par sa position, offre une perspective admirable, tant du côté de la terre que du côté de la mer. Ses deux ports pénètrent dans l'enceinte de ses murs, et sont entourés d'édifices. Ils ont chacun une entrée particulière, et vont aboutir au même bassin ; c'est ce qui forme la partie qu'on nomme l'île, et qui, séparée par un petit bras de mer, communique par un pont avec le reste de la ville.]

-> Cicéron rapporte bel et bien que "on" appelait la partie encerclé d'eau de Syracuse "Insula".

http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/885118/100277102/stock-photo-vintage-map-of-the-old-and-the-new-syracuse-at-the-beginning-of-th-century-picture-from-meyers-100277102.jpg

Le terme "Insula" qui signifie "dans la mer" pour origine d'île, ce n'est pas assez compliqué pour vous comme étymologie, ou bien ?

47 Dernière modification par Abel Boyer (21-04-2015 20:12:38)

Re : Origine étymologique du verbe isoler

florentissime a écrit:

quae appellatur Insula

Pensez-vous que cette majuscule soit de Cicéron ?

48

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Je me demandais pourquoi en Dauphiné nous avons Isère, Izeron, Izeaux, iseran. J'avais lu quelque part que ces toponymes venaient de Isis, le culte d'Isis y ayant été très implanté.
A vous lire, je doute de cette étymologie et me demande si finalement  "isle" ne serait pas à l'origine de ces noms...
Mais comme je n'ai pas votre compétence (seulement l'appétence), je me tourne vers vous.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Abel Boyer a écrit:
florentissime a écrit:

quae appellatur Insula

Pensez-vous que cette majuscule soit de Cicéron ?

Je ne vois pas de raison d'en douter.

Mais montrez-moi l'original qui prouve le contraire, sinon...

Quoi qu'il en soit, l'on ne saurait avoir de preuves définitives de l'origine d'un mot, mais on ne peut que faire des hypothèses à ce sujet, hypothèses entre lesquelles on ne pourra jamais trancher à coup sûr.
Par conséquent, si deux hypothèses sont également aptes à expliquer la formation d'un terme, le critère pour trancher doit être celui de la simplicité des hypothèses posées.

Or, ici, "Insula" pour "in sale" (= dans la mer), c'est d'une part tout-à-fait adéquat pour désigner le concept d'Île et en plus c'est une explication simplissime.

50

Re : Origine étymologique du verbe isoler

Mais pourquoi « in sale » et non pas « in mare » qui vient tout de suite à l'esprit quand il s'agit d'une île : sa caractéristique première est d'être dans la mer, et non d'être dans le sel...
Par ailleurs, je trouve suspect le passage de a à u.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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