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forum abclf » Promotion linguistique » Français correct?

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Messages [ 1 à 50 sur 93 ]

1

Sujet : Français correct?

Bonsoir,

Une question idiote : c'est quoi un français correct en fait? (je parle de la langue pas du citoyen français).

Merci pour tout éclairage.

2

Re : Français correct?

Ce serait, pour moi, un français conforme aux attentes scolaires (qui définissent grosso modo ce qui est « correct »), tant pour la grammaire (faire souvent l'inversion verbe-sujet pour les interrogations, faire suivre après que de l'indicatif, etc.) que pour le vocabulaire (ni grossier, ni trop familier, ni trop archaïque). Une question de « norme », donc quelque chose de variable.

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Re : Français correct?

Pour définir on gagne souvent à comparer, ici peut-être entre bon français et français correct

Un bon français, c'est déjà une langue assez soignée, élégante, plaisante à entendre.

Un français correct serait par exemple celui d'un élève que ses professeurs ont rarement besoin de reprendre lorsqu'il s'exprime, ou encore d'un adulte dont la langue est fluide, ne heurte pas et se comprend sans effort. On ne le remarquerait même pas, sauf s'il s'agit d'un étranger, dont on dirait alors  qu'il parle très bien le français.

Ce sont des notions forcément subjectives en tout ou partie, ne serait-ce que parce que nous ne pouvons en juger que selon notre propre français ou selon le français auquel nous sommes habitués. Oui, en prenant pour référence l'école on pourrait sans doute parler de norme.

a contribué ensuite sous yd

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Re : Français correct?

Question encore un peu plus idiote :

À partir du moment une institution scolaire et au-delà de la scolaire, l'Académie française ou toute autre institution (elles sont nombreuses, écoles de grammairiens, dicos de "renom" Lirré, Robert, Larousse, ..., écrivains, etc... difficile de les cerner) définissent les conditions de "correctitude", le bon-parler, le bon-écrire est-ce que cela n'appauvrit involontairement la langue française?

Internet a introduit quelque chose de révolutionnaire dans la langue : tout internaute pour peu qu'il soit repris par les autres enrichit la langue française.
Certains mots se sont imposés et ont gagné (évidemment) en correctitude.
Je parie que la langue française peut devenir une langue très riche et très nuancée s'il se crée une sorte de site catalyseur qui se donnerait pour mission de recenser ces nouveaux mots et de leur donner un nouveau déploiement.
Certains plussoieront d'autres moinzoieront mais toujours est-il que nous vivons une révolution linguistique avec internet (l'échange multilatérisé entre tous et toutes).

5 Dernière modification par Me-K (26-09-2010 01:01:56)

Re : Français correct?

La question - multiple - n'est pas idiote mais très vaste et particulièrement délicate.

1) Si je dis qu'on ne remarquerait même pas le français d'un adulte parlant un français correct, c'est bien qu'à mon sens la notion de français correct n'est pas si scolaire ou si académique. De la même façon les professeurs qui ne reprendraient que rarement un élève parlant un français correct ne lui demandent pas pour autant une langue académique.

2) Pour moi une langue est un rosier églantier, qu'il ne faut pas trop tailler mais qu'il faut tout de même tailler. En plus, le soin et la taille de ce rosier églantier ne reviennent que pour partie à l'académie et à l'école. Il y a toute l'édition et toute la presse, il y a maintenant internet, il y a tous les milieux professionnels, mais il y a aussi chaque mère, chaque père, chaque enfant, et nous tous, un par un et tous ensemble. Nous taillons tous, plus ou moins, dans la langue, et nous créons tous, également, plus ou moins, par exemple en filtrant les nouveaux mots, en en acceptant quelques uns, en résistant aux autres.

3) Je crois qu'il est commode de dire qu'il y a une langue commune à tous, le français, et puis ensuite de nombreux usages de cette langue, y compris par chacun: nous avons chacun plusieurs usages du français, nous ne parlons pas pareil devant des enfants, entre adultes, entre collègues, à des clients, etc.

4) Je pense au miracle du créole de l'Île Maurice, venu du français, fidèle au français, adopté par toutes les communautés de Maurice, quelles que soient les origines, alors que la population qui a connu la colonisation française est depuis longtemps minoritaire. Ce créole est tout simplement l'âme de l'Île Maurice, on ne peut pas ne pas l'aimer, et je le trouve très intelligent dans sa façon d'avoir joué avec le français originel: il sautent sur les mots, selon moi presque comme le grec antique ! Ce qu'ils ont fait de la langue des formules, de la littérature et de l'académisme, c'est prodigieux. Hé bien voilà: cette nouvelle langue, indéniablement un rameau du français, non pas du tout un anti-français, a tant de valeur qu'ils ont commencé de l'écrire, elle qui était strictement de vocation orale, et donc forcément ils vont avoir à lui trouver au moins une forme de grammaire. C'est dans la nature des choses. Les familles qui descendent de la population amenée par la colonisation française continuent d'apprendre le français classique, et n'écrivent en principe qu'en français classique. C'est bien pour montrer qu'il y a la langue, et les usages de la langue.

5) Oui, on parle du bon usage, mais faut-il y voir une norme académique? Je n'ai pas ce sentiment, je préfère y voir la bonne habitude ... souvent à la barbe des dogmatiques, même si ce serait très réducteur de trop simplifier et de caricaturer. Était-ce l'idée de Grevisse, je ne le sais pas, je ne le connais pas assez.

6) Internet engendre en effet une forme de révolution linguistique et une révolution pour la francophonie. Il y a trop à dire, j'ai déjà beaucoup parlé et je pense que ce point mérite un sujet à part.

a contribué ensuite sous yd

6

Re : Français correct?

Oui et non.
Non, parce qu'il est heureusement tout à fait possible d'employer une langue correcte (corsetée, sans exubérance) et de faire quelque chose de réussi : voir les classiques, les honnêtes hommes, l'art de la conversation entre gens comme il faut ? On a pu prétendre que la « pauvreté » d'une langue est une bonne chose.

Oui, bien sûr, mais le risque éventuel est de confondre liberté et massacre.
Mais bon, la richesse ne se calcule pas au nombre (si peu calculable) des mots ni à l'exubérance créatrice. Et si c'était le cas, faudrait-il dire que l'anglais est plus riche que le français parce que nous n'avons pas compté tous nos mots et que nous n'avons pas notre UrbanDictionary ? On en a déjà parlé plusieurs fois (cf. tdp pour quelques arguments).

Sinon, je serais plus nuancé : internet n'a me semble-t-il rien de vraiment révolutionnaire ici. C'est un média de masse, parmi et après d'autres. Un média réjouissant. Et qui facilite forcément la diffusion du lexique. Mais plus que la radio ? plus que la télé ? je ne sais pas. Croyez-vous que le blog lambda d'un internaute va être lu ? Plus il y a de choses, moins elles existent. Par ailleurs, aucune création individuelle n'est vouée à être reprise et à enrichir le français. Internet ou pas, s'il n'y a pas de demande, il n'y aura ni lecteurs ni diffuseurs...

(On n'est même pas obligé d'utiliser le français correct pour communiquer avec son inspecteur des impôts ; on peut le faire en images... comme ici : http://languefrancaise.imgur.com/impots)

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Re : Français correct?

Il est des choses absurdes dans la langue française (et certainement dans les autres langues).
Un exemple :
- le mot rectitude existe dans n'importe quel dictionnaire
- le mot correctitude a été créé par Loti en 1889 (référence TLFI) et n'a pas connu de succès au point d'être référencé, d'avoir le même statut que les autres mots.

Je pense que la création d'un dictionnaire qui recenserait non seulement les mots à usage fréquent ou tout au moins bénéficiant d'une certaine "notabilité" (au sens social du terme) mais également les mots "légitimement constructibles". Moi personnellement j'ai adoré le mot profitation (entre autres).

Si le mot laideur existe pourquoi pas belleur? on a préféré beauté!!???
La laideur d'une toile
La belleur d'une étoile?
Splendeur et pas belleur?
Grandeur et pas belleur?
Comment ne pas s'incliner devant la belleur d'une telle étoile?
En quoi le mot gênerait-il? Je sais qu'au début ça bouscule un peu nos oreilles par trop conservatrices. Mais ne s'est-on pas habitué à cet abracadabrantesque ou cet abandonnément et d'autres encore?

Mignon, mignonne et pourquoi pas mignonneté?

En somme, ce serait un dictionnaire des mots "possibles" où le commun des mortels irait s'approvisionner.

8 Dernière modification par DB (26-09-2010 09:31:05)

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Il est des choses absurdes dans la langue française (et certainement dans les autres langues).
Un exemple :
- le mot rectitude existe dans n'importe quel dictionnaire
- le mot correctitude a été créé par Loti en 1889 (référence TLFI) et n'a pas connu de succès au point d'être référencé, d'avoir le même statut que les autres mots.

"Correctitude" n'a pas été inventé par Loti, mais a été employé par lui. On trouve le mot bien avant, par exemple en 1822 ici :
http://books.google.fr/books?id=5gQ_AAA … mp;f=false

Un dictionnaire ne peut avoir la prétention d'être complet sans risque de dépasser des millions de pages et d'être en perpétuel chantier. La plupart se contentent de recenser les mots suffisamment employés pour mériter de s'y trouver.
Pour les autres mots, les hapax, les créations d'un jour, point besoin de les consigner pour le commun des mortels.

Je pense que la création d'un dictionnaire qui recenserait non seulement les mots à usage fréquent ou tout au moins bénéficiant d'une certaine "notabilité" (au sens social du terme) mais également les mots "légitimement constructibles". Moi personnellement j'ai adoré le mot profitation (entre autres).

Là encore, le champ est quasiment illimité et l'entreprise impossible, si même elle avait intérêt, que je ne vois guère au demeurant.
Rien ne vous empêche cependant d'en tenter la rédaction.
Par ailleurs, avec un but différent, il y a déjà des dictionnaires (voire des "fictionnaires") qui proposent des mots nouveaux créés souvent avec une intention ludique pour combler une prétendue lacune de notre langue.

Comment ne pas s'incliner devant la belleur d'une telle étoile?
En quoi le mot gênerait-il? Je sais qu'au début ça bouscule un peu nos oreilles par trop conservatrices. Mais ne s'est-on pas habitué à cet abracadabrantesque ou cet abandonnément et d'autres encore ?

On peut penser que le besoin d'avoir "belleur" dans notre langue, quand on a déjà "beauté", n'est pas bien grand, puisque personne ne semble l'avoir proposé. Mais libre à vous de le propulser et d'en faire un mot vivant. "Abracadabrantesque" a bénéficié du génie de Rimbaud et de la notoriété de Chirac pour vivoter ; soyez génial, soyez connu, et l'on vous suivra peut-être si vous employez "belleur".

Mignon, mignonne et pourquoi pas mignonneté?

Pourquoi pas, mais "mignonesse" semble suffire. Créez le besoin !

En somme, ce serait un dictionnaire des mots "possibles" où le commun des mortels irait s'approvisionner.

Quelle horreur ! Outre qu'un tel ouvrage serait, en pratique, impossible, il est bien préférable de laisser à chacun le soin de faire jouer ses propres facultés créatrices, plutôt que d'aller dans un catalogue tout fait.

Re : Français correct?

Vouloir entreprendre la création d'un dictionnaire des mots qui n'existent pas mais pourraient exister est une entreprise qui peut paraître excitante, mais qui, outre son impossibilité (il y faudrait plusieurs tomes de plusieurs millions de pages, ou retrouver la technique du livre de sable de Borges), irait sans doute à l'encontre de ce qu'elle voudrait démontrer.
Déjà, il y a un paquet de mots qui existent et ne prennent jamais l'air. Sans parler des mots strictement techniques, rencontre-t-on souvent des arsins, des batayoles, des oaristys? En reprenant une idée de Seghers, 10/18 en a déjà rempli tout un Dictionnaire des mots rares & précieux, en en oubliant sans doute un bon nombre.
Et si l'on veut bien y réfléchir, la notion de dictionnaire est normative, donc restrictive. Combien de francophones qui voudraient utiliser un mot et y renoncent sous prétexte qu'il «n'est pas dans le dictionnaire»? Faudrait-il, pour le coup, renoncer aussi à employer un mot qui nous fait envie sous prétexte qu'il n'est pas dans le dictionnaire des mots qui pourraient exister?
De toutes façons, la norme, elle est d'abord dans les têtes. Montaigne n'hésite pas à employer braverie, mais il n'y a pas bien longtemps que bravitude a fait rire…

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

10 Dernière modification par Me-K (02-10-2010 23:39:07)

Re : Français correct?

Edit: rédigé et posté sans avoir vu le message de Pascalmarty.

Il y aurait une façon de procéder bien sûr avec ses limites mais du moins légitime et objective, ce serait de collationner automatiquement et de centraliser tous les ajouts que nous faisons aux fichiers lexicaux de nos correcteurs d'orthographe.

Car avant d'ajouter un mot à son correcteur d'orthographe, l'on réfléchit. Belleur, non je ne rajouterais pas, car si je rajoute autant renoncer après un ou deux ans à mon correcteur d'orthographe, qui ne pourra plus rien corriger.

J'en profite pour alerter sur ce problème de la disparition de tous nos lexiques de correcteurs d'orthographes lorsque nous changeons de machine: qui connaît les fichiers en question, et qui pense à les sauvegarder et à les réutiliser sur sa nouvelle machine?

Il faudrait aussi aménager les correcteurs d'orthographe de façon à distinguer les mots qui nous sont strictement personnels, comme les diminutifs familiaux ou les patronymes de nos relations, des mots qui auraient vocation à être inscrits dans la file d'attente des dictionnaires futurs.

Internet pourrait être beaucoup mieux mis à profit pour fournir des données  aux lexicographes et à l'Académie. Pour la petite histoire, je croyais avoir dû inventer ces mots de sacropacte, pour traduire l'hébreu berit et le grec diatheke, et de rétrotardif, pour désigner une source historique en réalité bien plus tardive que la datation dont elle tente de se parer, or grâce à internet j'ai vu que d'autres m'avaient précédé, sauf que je ne sais l'usage exact que pour leur part ils faisaient de ces deux mots, et sauf que je ne sais rien d'eux ou de leurs travaux. Ce genre d'anecdote doit arriver à beaucoup d'entre vous. Il est exact que lorsqu'on travaille ou lorsqu'on traduit, l'on voit que des mots nous manquent. Ce n'est d'ailleurs en aucun cas un critère unique ou prioritaire sur bien d'autres. L'intellectualité doit contribuer au renouvellement de la langue - l'églantier -, ou au contraire à sa taille - le rosier -, mais elle ne saurait se prétendre "véhicule prioritaire": réservons l'usage des sirènes aux seuls organismes autorisés.

En sus, internet permet à la francophonie de s'organiser désormais en tant que francophonie: c'est bien une révolution. Il y a en sus un véritable appel venant des populations d'anciennes colonies françaises ou belges, ou encore de nations comme la Russie qui ont une histoire avec la langue française. Je ne sais que dire, mais il est important de le dire, pour qu'on finisse enfin à commencer d'y penser.

a contribué ensuite sous yd

11

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Si le mot laideur existe pourquoi pas belleur? on a préféré beauté!!???
La laideur d'une toile
La belleur d'une étoile?
Splendeur et pas belleur?
Grandeur et pas belleur?
Comment ne pas s'incliner devant la belleur d'une telle étoile?
En quoi le mot gênerait-il? Je sais qu'au début ça bouscule un peu nos oreilles par trop conservatrices. Mais ne s'est-on pas habitué à cet abracadabrantesque ou cet abandonnément et d'autres encore?

Mais ya aucun problème pour <belleur> puisque ce mot a déjà existé — au moins sous les formes <belor> et <belur>. Avec aussi <beltor>, <belture>, <beletore>. Peut-être faut-il y voir des influences occitanes anciennes ?

D'ailleurs, aux temps anciens, il y avait un mot spécifique pour <plus belle> :

L'eglise ert bele a desmesure
E de si tresbele feiture
Ke unkes hom a cel jour
N'en aveit veü beleisur

Buona pulcela fut Eulalia.
Bel avret corps, bellezour anima.

   Eulalie était une bonne fille.
   Son corps était beau, son âme plus belle encore.

Eslire i doit la beilleiseur
Et la plus sage et la milleur

Mais tres puisque Noe fist l'arche
Ne fu dame de sa valor
Onkes nus ne vit belissor.


Ainsi tu peux réutiliser le nom <belleur> et l'adjectif <belliseure> si ça te chante.

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Re : Français correct?

Il y a eu une discussion similaire:
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=5993

ou encore de nations comme la Russie qui ont une histoire avec la langue française

Je dirais : "ont eu une histoire". Il ne faut pas surestimer "l'appel" de la Russie : la France a choisi de s'adresser aux autres pays en anglais, ce qui réduit inévitablement l'attrait de sa langue.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Français correct?

greg a écrit:

Buona pulcela fut Eulalia.
Bel avret corps, bellezour anima.

   Eulalie était une bonne fille.
   Son corps était beau, son âme plus belle encore.

Séquence ou cantilène ?

Ainsi tu peux réutiliser le nom <belleur> et l'adjectif <belliseure> si ça te chante.

Oui, quoique, au fond, le fait que le mot ait ou n'ait pas existé (plus exactement, qu'on en ait ou pas des traces) est indifférent au droit légitime de tous de créer et d'utiliser les mots qu'ils veulent. Après, c'est plus l'affaire d'être compris ou non, d'être considéré ou non comme un original, un poète ou un malappris, etc.

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Re : Français correct?

Les institutions qui étiquettent les mots comme étant corrects sont un peu comme ces normes ISO et empêchent en fait le développement de la langue française. Il est certain que du fait de l'usage de la langue en tant que communication, le "volume" des mots les plus souvent utilisés a et aura toujours une limite infranchissable (en tenant de l'aspect démographique et de la vitesse d'échange bien sûr).
Un dictionnaire se voulant exhaustif incluant l'utilisé et le constructible (à distinguer des fictionnaires dont j'ai connaissance) serait un vaste chantier sans aucun doute. Y puiser ou pas est une affaire de choix. Quant à attendre qu'une célébrité valide cela me dérange. La langue n'appartient pas aux célébrités qu'elles soient du champ politique, poétique ou autre.
Démocratiser encore plus l'usage de la langue voilà l'enjeu réel du débat.
Tout internaute avec ses particularités locales peut faire qu'un mot utilisé en Martinique, au Vietnam,  au Gabon, en Russie, au Liban etc... devienne un mot "correct" pour tous les francophones.
Moi personnellement j'utilise souvent le mot qui me plaît et me fiche éperdûment de sa correctitude. Quand j'ai parlé de Loti j'ai cité mon humble référence. Je n'ai pas fait une recherche de paternité. Je parierai même que cela remonterait à bien avant 1822. A-t-on cherché dans les lettres échangées entre monsieur Tartempion et Mamazelle Belle-De-Jour? Le débat devrait aller au delà de ces gratte-y-a-un-poux.
Il s'agit de promouvoir une langue d'abord et surtout de ne pas courber l'échine devant ces institutions archaïques dont de plus en plus de gens refusent l'autorité.
Créons!
Créolons!
C'est beau de pouvoir enfin donner libre cours à ses instincts créatifs.
Créons d'abord et laissons les mortels étiqueter nos créations au lieu d'attendre un certificat de correctitude.
La belleur créative!

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Re : Français correct?

J'ai oublié de rajouter une idée.
Une langue a certes besoin de règles pour créer un minimum de communicabilité.
Je m'explique :
Créer un mot devrait être possible au commun des mortels sans référence aux devenus-incontournables dicos.
On devrait pouvoir créer par construction en respectant les règles de bon sens :
- faut pas que le nouveau mot devienne imprononçable ou perce-oreille
- faut pas que le nouveau mot engendre des bizarreries orthographiques
- faut pas que le nouveau mot fasse "une ligne" et soit un casse-tête pour un spécialiste du saut en longueur
etc...

Détailler un peu plus ces règles et hop! tout le monde peut créer des mots.

La langue n'est pas que création de mots.
Elle est syntaxe. Bousc la syntaxe ulons.
Elle est orthographe. Bousculons l'ortograf.
Elle est graphisme. BoUsCuLoNs le graphisme. Une lettre capitale à la fin au lieu d'une minuscule et un point. Je ne plaisante pas bien évidemment. J'aimerais bien créer des "a" ou des "b" qui auraient un sens différent selon la forme. Pourquoi un b ne prendrait-il pas un accent par exemple si cela peut aider dans la comprehension du mot. Un b avec accent serait réservé aux mots abstraits (par exemple) etc...
Si ces changements sont accompagnés d'un certain sens et peuvent faciliter l'apprendre alors n'hésitons surtout pas à bousculer l'ordre ambiant.

16 Dernière modification par pascalmarty (26-09-2010 17:39:07)

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Créer un mot devrait être possible au commun des mortels sans référence aux devenus-incontournables dicos.

Mais c'est bien le cas ! Dans la bousculade de l'oral ou la maîtrise hasardeuse de l'écrit, chacun peut être amené plusieurs fois par jour à créer des mots qui n'étaient pas censés exister. Parmi les exemples passés à la postérité mais dont l'auteur restera à jamais anonyme, on pourrait citer l'infractus. Il y a belle lurette que l'Académie n'édicte plus de règles mais émet de simples recommandations. Au reste, si l'envie me prend d'utiliser imaginance, personne ne m'infligera un amendage. Les seuls à redouter dans ce cas ce sont les grincheux qui vous tombent sur le poil parce que vous écrivez autant pour moi, et qui vous rappellent aigrement qu'il faut écrire au temps pour moi. Mais dieu merci, sur ABC, on n'a pas trop l'occasion de croiser ce genre d'obscurantistes.
Mais Abouricha ne va pas tout à fait au bout de sa logique, puisqu'il précise que ces mots inventés doivent répondre à certaines règles de bon sens, tant en matière d'orthographe que de construction ou de compréhension. Sur le fond, je suis bien d'accord avec lui. Mais dans la pratique? Gb, je crois, citait sur un autre fil le mot résipiscent. Mais sa prononciation ne respecte en rien la règle française. Ça ne l'empêche pas d'être reconnu. Les abominables (et ridicules) fioul, gazole ou mel ne sont pas non plus irréprochables.
Chacun est libre d'inventer tous les mots qu'il veut. Et il n'y a pas à «attendre qu'une célébrité valide», comme Abouricha le disait aussi plus haut. Il n'y a qu'à attendre qu'éventuellement l'usage valide. Ou même s'en foutre, et se contenter de se faire plaisir. La seule restriction n'est jamais que dans sa capacité à continuer de communiquer avec les autres. Mais somme toute, même ça on peut s'en foutre. Ce que nous avons à dire est-il à ce point important, petits grains de poussière que nous sommes dans la marche du monde?… yikes  cool  lol

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Français correct?

Pascalmarty a écrit : La seule restriction n'est jamais que dans sa capacité à continuer de communiquer avec les autres.

En somme, pour parler comme un publicitaire, écrire c’est bien, avoir des lecteurs c’est mieux ! Internet est libertogène, mais l’absconcité de nos néologismes risque d’être lectoraphobe.

18 Dernière modification par skirlet (26-09-2010 18:31:43)

Re : Français correct?

Tout internaute avec ses particularités locales peut faire qu'un mot utilisé en Martinique, au Vietnam,  au Gabon, en Russie, au Liban etc... devienne un mot "correct" pour tous les francophones.

Cherchez l'intrus... Désolée de revenir sur le sujet. Je comprends le désir de "gonfler" les chiffres de la francophonie, mais point trop n'en faut. Déjà à mon époque (et ça fait plus de trente ans), le français était minoritaire dans les écoles face à l'allemand et l'anglais. Plus tard, quand ma copine universitaire a voulu que son fils suive les cours de français, elle n'a trouvé qu'une école dans sa ville (grande) qui proposait ces cours - hélas, trop loin de son domicile. Faut pas rêver, comme l'a dit un sage...

Créer un mot devrait être possible au commun des mortels sans référence aux devenus-incontournables dicos.

En effet. Créer selon les règles et en utilisant les moyens d'une langue, et en sorte que le mot soit immédiatement compréhensible.

Elle est syntaxe. Bousc la syntaxe ulons.
Elle est orthographe. Bousculons l'ortograf.
Elle est graphisme. BoUsCuLoNs le graphisme.

Ça par contre... Bien plus délicat. Il y a un grand danger que chacun comprenne à sa façon la présence d'une majuscule inopinée. Quant à l'orthographe et au syntaxe, je suis pour quelques changements raisonnables, mais pas pour le basculage total.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Français correct?

mais l’absconcité de nos néologismes risque d’être lectoraphobe

Ou lectorafuge big_smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

20 Dernière modification par greg (26-09-2010 21:53:49)

Re : Français correct?

DB a écrit:

Buona pulcela fut Eulalia.
Bel avret corps, bellezour anima.

   Eulalie était une bonne fille.
   Son corps était beau, son âme plus belle encore.

Séquence ou cantilène ?

Oui, il s'agit de la célèbre cantilène du même nom.

http://www.staff.hum.ku.dk/hp/apercu/apercu1_00%281%29-filer/image011.jpg



skirlet a écrit:

Il y a eu une discussion similaire:
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=5993
« La question est la suivante : si le mot est créé selon les règles d'une langue et à partir des éléments déjà existants, si ce mot est immédiatement compris par les natifs et même par les étrangers avec un niveau acceptable dans ladite langue - est-ce que ce mot peut être  considéré comme "existant" ?... »

Oui : le mot existe dès qu'il est utilisé. Et des milliers de mots existent en puissance, sans jamais avoir été utilisés, à partir du moment où ils sont le produit des mêmes mécanismes qui ont présidé à la formation des mots réels. La sanction de l'usage collectif, c'est une autre étape, plus en aval.




Abouricha a écrit:

Les institutions qui étiquettent les mots comme étant corrects sont un peu comme ces normes ISO et empêchent en fait le développement de la langue française.

Pas sûr. Aucune institution ne peut s'opposer à la diffusion — large ou confidentielle — de mots ou expressions tels que : à donf, meuf, assis-toi, re la galère, emmerditude, il faut que tu soyes etc.



Abouricha a écrit:

Moi personnellement j'utilise souvent le mot qui me plaît et me fiche éperdûment de sa correctitude.

Et c'est très bien ainsi.

À propos du suffixe -itude, je crois qu'il a gagné une seconde vie, suite à l'hypermédiatisation de bravitude.

En vrac :
aigritude
alcoolitude
bisounoursitude
boboïtude
bogossitude
chiantitude
chinoisitude
connitude
duplicitude
gravitude
jeunitude
larvitude
pardonitude
prolitude
rebellitude
ridiculitude
trichitude

Autant de mots qui ne risquent pas de se retrouver dans un Larousse... La faute à la snobitude ?

21

Re : Français correct?

À propos de normes ISO, il y a bien des institutions qui débattent longuement de l'acceptation ou non de mots dans les dicos.
Un processus d'étiquetage du correct est bien présent.
Les correcteurs, les éditeurs, voire les écrivains se soumettent de facto à ce processus.
Je me suis relu un peu plus haut. J'avais un poux avec un x. Je ne comprends toujours pas pourquoi on s'encombre le crâne à retenir ces absurdes pluriels.
Un bijoux, des bijoux, un cloux, des cloux (clous diraient les ISO-institutions), un cailloux, des cailloux, un soux, des soux, un goux, des goux (sans accent circonflexe et sans t).... Je sais que cela cache un peu l'origine des mots.
De toute façon le x ne se prononce pas.

À quoi sert la lettre Q?
Faisons absorber le Q par le G et le problème est résolu.
On dirait et écrirait c'est manifigue! C'est magigue!
Il restent le cog, cing, etc...
Un son "GUEU" à la place du son "KEU", cela ne va faire tourner la terre dans l'autre sens.
Une lettre en moins et on 25 lettres! C'est plus pratique un mini-clavier 5 sur 5 en plus smile
Le W pourquoi pas "ou" ouat, ouiski, ouarf, ouikend, etc...Y a wagon me dira-t-on (vagon!)
Autre chose : les lettres qui ne se pronocent pas dans un mot pourquoi ne pas leur affecter une couleur? nous sommes à l'ère du texte électronique et personne n'ose franchir le pas. Donner un sens à la couleur en dehors de ce que font les linguistes et grammairiens pour distinguer les mots. Je parle de règles généralisées.
Je ne sais pas. Par exemple : le verbe pour tous les mots ayant un lien avec la nature végétale, le marron ---> géologie, le bleu---->aviation, astronomie, astronautique, etc...
Il y a un immense champ en friche à exploiter.

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Re : Français correct?

Un bijoux, des bijoux, un cloux, des cloux (clous diraient les ISO-institutions), un cailloux, des cailloux, un soux, des soux, un goux, des goux (sans accent circonflexe et sans t)....

C'est pas plus simple de former les pluriels avec le "s" ?..

Dans la même logique, remplaçons le "t" par le "d", le "f" par le "v", le "p" par le "b", la combinaison "ch" par le "j", le "c", le "ç" et le "s" par le "z", jetons le "h" qui ne se prononce jamais - voilà de quoi réaliser des économies considérables de lettres lol Celles qui restent doivent être coloriées (les voyelles en bleu et les consonnes en orange, par exemple), et le mot doit être entouré d'une auréole indiquant le genre, d'une autre qui indiquerait son rôle dans la phrase, ensuite celui qui montrera son appartenance à la géologie, l'aviation etc. etc. Ze zera vajement imbrezionnant big_smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

23

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Il y a un immense champ en friche à exploiter.

Défrichez donc ! Exploitez donc !
PS : Abouricha ne serait-il pas le nouveau pseudonyme de Patoiglob ?

24

Re : Français correct?

Je vous laisse à vos traditions.
La langue française est condamnée à disparaître si elle ne subit pas une cure de détraditionnalisation.
Il faut la rendre plus souple, plus libre, plus "tolérante".
La plupart du temps, on n'accepte qu'une forme possible.
Pourquoi un mot n'aurait-il pas plusieurs orthographes (je parle de TOUS les mots)? on pourrait écrire oto, auto, om, homme, etc....
Pourquoi coincer une langue dans une guangue d'un autre âge?

25

Re : Français correct?

Peut-être parce que l'orthographe phonétique est pénible à lire ? Lente. Surtout si la variabilité est extrême. Après tout, oralement on écrit comme on veut (!) mais à l'écrit, une convention est bien pratique - ce qui ne s'oppose pas à un dépoussiérage ou à une réforme des participes passés, par exemple.
Par ailleurs le français n'est pas plus menacé que la Terre, ou pas moins, c'est "seulement" son influence qui diminue.

26

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Pourquoi un mot n'aurait-il pas plusieurs orthographes (je parle de TOUS les mots)? on pourrait écrire oto, auto, om, homme, etc....
Pourquoi coincer une langue dans une guangue d'un autre âge?

Visiblement [tlfi]gangue[/tlfi] a déjà plusieurs orthographes !:lol:

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Re : Français correct?

DB a écrit:
Abouricha a écrit:

Pourquoi un mot n'aurait-il pas plusieurs orthographes (je parle de TOUS les mots)? on pourrait écrire oto, auto, om, homme, etc....
Pourquoi coincer une langue dans une guangue d'un autre âge?

Visiblement [tlfi]gangue[/tlfi] a déjà plusieurs orthographes !:lol:

J'ai bien dit TOUS les mots!
Faudrait changer de lunettes ou ré-apprendre à lire correctement.

Merci.

28

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:
DB a écrit:
Abouricha a écrit:

Pourquoi un mot n'aurait-il pas plusieurs orthographes (je parle de TOUS les mots)? on pourrait écrire oto, auto, om, homme, etc....
Pourquoi coincer une langue dans une guangue d'un autre âge?

Visiblement [tlfi]gangue[/tlfi] a déjà plusieurs orthographes !:lol:

J'ai bien dit TOUS les mots!
Faudrait changer de lunettes ou ré-apprendre à lire correctement.

Merci.

Eh oh, un peu d'humour que diable !

29

Re : Français correct?

krokodilo a écrit:

Peut-être parce que l'orthographe phonétique est pénible à lire ? Lente. Surtout si la variabilité est extrême. Après tout, oralement on écrit comme on veut (!) mais à l'écrit, une convention est bien pratique - ce qui ne s'oppose pas à un dépoussiérage ou à une réforme des participes passés, par exemple.
Par ailleurs le français n'est pas plus menacé que la Terre, ou pas moins, c'est "seulement" son influence qui diminue.

C'est tautologique ce que tu dis là.
Qu'est-ce qui fait qu'un langue dépérit en dehors de son influence?
Le français dépérit!
Il crève du fait des dinosaurus qui n'ont pas encore compris qu'une langue c'est d'abord sa structure intrinsèque (rigidité (ou souplesse) créative)  et ses "animateurs" qui font qu'elle se développe ou crève.
Il faut que les français créent des choses nouvelles pour les baptiser en français. Ce n'est pas le cas. Sudoku est un mot japonais ne l'oublions pas. Sari un mot hindi. Corrida un mot espagnol. Couscous un mot arabe. Pizza un mot italien etc...

30

Re : Français correct?

C'est oublier les facteurs politiques qui favorisent la diffusion d'une langue. Si le chinois est à la mode, ce n'est pas parce que soudain des tas de gens ont envie de se plonger dans les idéogrammes, ou d'y pousser leurs enfants, mais parce que c'est une des puissances émergentes, et que les Instituts Confucius surgissent partout. Ils ne manquent d'ailleurs pas d'humour, car un des responsables s'est défendu par avance de toute accusation d'impérialisme, "mais on fait juste comme vous", allusion au British Council, Alliance française, Goethe institut et autres structures similaires.
L'influence du français diminue (comme langue seconde ou troisième), mais la langue française n'a aucun souci à se faire sur les territoires réellement francophones. 

Il faut que les français créent des choses nouvelles pour les baptiser en français.

Pas d'accord, y a qu'à voir le sort du français aux JO, ranimés par De Coubertin. La plupart des chercheurs français sont contraints de publier en anglais, devancés par l'Institut Pasteur et par le désintérêt de l'Etat pour le sujet. Encore une fois, vous refusez les facteurs économiques et politiques. L'UE fait plus pour le développement de l'anglais que le British Council.

31

Re : Français correct?

krokodilo a écrit:

C'est oublier les facteurs politiques qui favorisent la diffusion d'une langue. Si le chinois est à la mode, ce n'est pas parce que soudain des tas de gens ont envie de se plonger dans les idéogrammes, ou d'y pousser leurs enfants, mais parce que c'est une des puissances émergentes, et que les Instituts Confucius surgissent partout. Ils ne manquent d'ailleurs pas d'humour, car un des responsables s'est défendu par avance de toute accusation d'impérialisme, "mais on fait juste comme vous", allusion au British Council, Alliance française, Goethe institut et autres structures similaires.
L'influence du français diminue (comme langue seconde ou troisième), mais la langue française n'a aucun souci à se faire sur les territoires réellement francophones. 

Il faut que les français créent des choses nouvelles pour les baptiser en français.

Pas d'accord, y a qu'à voir le sort du français aux JO, ranimés par De Coubertin. La plupart des chercheurs français sont contraints de publier en anglais, devancés par l'Institut Pasteur et par le désintérêt de l'Etat pour le sujet. Encore une fois, vous refusez les facteurs économiques et politiques. L'UE fait plus pour le développement de l'anglais que le British Council.

S'il y avait un noyau de chercheurs français de pointe, conscients de leur rôle et capables d'alimenter une revue scientifique incontournable par des articles de haut niveau, tu peux me croire : ce serait aux autres d'apprendre le français et d'écrire en français.
Or les "grandes" revues scientifiques comme la recherche scientifique d'ailleurs sont dominées ( y a pas photo) par les américains.
Jai inventé un appareil unique pour intercepter le discours émis par un type X se trouvant dans un point précis de l'espace et  dans un rayon de 50 kilomètres . Eh bien si je l'appelle l'écouteurix. Tout le monde s'alignerait. C'est de la fiction bien évidemment.

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Bonsoir,

Une question idiote : c'est quoi un français correct en fait? (je parle de la langue pas du citoyen français).

Merci pour tout éclairage.

Quelques siècles auparavant, Vaugelas vous aurait répondu :
"Voicy donc comme on définit le bon Usage. C'est la façon de parler de la plus saine partie de la Cour, conformément à la façon d'escrire de la plus saine partie des Autheurs du temps. Quand je dis la Cour, j'y comprens les femmes comme les hommes, et plusieurs personnes de la ville où le Prince réside, qui par la communication qu'elles ont avec les gens de la Cour participent à sa politesse."

Ce que vous appelez un "français correct" renvoie à l'idée d'une norme prescriptive dont le français se révèle particulièrement friand et qu'on retrouve profondément incrustée dans son ADN. Comme le résume Vaugelas, l'histoire du français est d'abord celle d'une "langue de classe" (par opposition à beaucoup d'autres langues qui, au cours de leur élaboration, furent beaucoup moins préoccupées que le français à établir des distinctions de classes sociales), puis celle d'une langue rapidement assujettie au prestige de la littérature, donc de la langue écrite.

"(...)en France, il n'y a guère que l'écrivain professionnel, le poète ou le romancier, qui puisse impunément jouer de la langue à sa guise : la liberté syntaxique du français littéraire contemporain est probablement sans égale dans le monde des langues (...). En revanche, rien n'est plus terne et triste que le parler de la plupart des Français d'aujourd'hui : vocabulaire étriqué, constant recours au cliché, difficulté à terminer une phrase, comportement oral qui témoigne à tout instant de la peur de mal dire, d'être ridicule, de s'exposer à la raillerie et à la censure de ceux qui semblent savoir ce qu'il faut dire et ce qu'il ne faut pas dire. (...) Les Français n'osent plus parler leur langue parce que des générations de grammairiens, professionnels ou amateurs, en ont fait un domaine parsemé d'embûches et d'interdits."

Ce texte d'André Martinet insiste surtout sur les conséquences de cette norme prescriptive, notamment le sentiment que le français est confisqué par une assemblée de quelques pontes qui, dans leur sanctuaire académique, jouissent d'admiration sur le monument du français et s'attribuent le titre de gardiens de sa pureté. Alors que la langue constitue le premier bien culturel partagé et que tout locuteur du français devrait percevoir sa langue comme son alliée, une certaine tradition linguistique inquisitrice ne fait qu'élever ces locuteurs dans l'inquiétude d'user de leur propre langue. C'est toute la notion d'insécurité linguistique mise au jour par les sociolinguistes. Se sentir mal à l'aise avec l'emploi de sa propre langue, c'est le début de la fin.

Par norme prescriptive, on entend la notion d'une langue idéale, la langue du puriste s'appuyant sur une tradition grammaticale conservatrice, une série de mesures scolaires prescriptives, accompagnée d'une idéologie linguistique élitiste et d'un ensemble de représentations et de jugements sur les différentes façons de parler ou d'écrire. Il est bien évident que la norme prescriptive n'est pas l'unique forme de norme : on peut également mentionner la norme systémique, la norme statistique et la norme communicationnelle. Le français, comme toute langue, possède une norme systémique mais celle-ci, en elle-même, ne contient aucun jugement de valeur, aucune idéologie, aucun attachement à un purisme, ni à une quelconque morale linguistique. Elle se laisse modifier par les usages de la masse parlante, à moins évidemment que la force d'une norme prescriptive s'y oppose. Lorsque sa transgression pose des problèmes de compréhension, le locuteur est rapidement rappelé à l'ordre par ses pairs. Mais il s'agit d'un souci pratique : s'il n'y a pas atteinte de la compréhension, on ne corrigera pas nécessairement le fautif. En revanche, lorsque sa transgression dérange une certaine esthétique, une certaine idée de la grandeur, de la pureté et de l'ordre de la langue, on le vit comme un problème d'irrévérence et de laisser-aller. Ces jugements d'infériorité, d'arriération, de médiocrité sur les façons de parler constituent précisément les conséquence d'une norme prescriptive et instaurent l'insécurité linguistique.

Ceci dit, une langue est toujours ancrée dans une culture et une histoire... Comment pourrait-on détacher le français de la culture et de l'histoire qui l'ont formé ? Comme toute langue, elle n'est pas simplement un code artificiel mais elle charrie avec elle un passé vivant, un ADN, une certaine identité. Il y a, c'est vrai, l'idée d'un héritage, après tout on ne fait que recevoir la langue que nos ascendants nous transmettent et qui eux-mêmes l'ont reçue de leurs aînés. Aussi, on ne pourra jamais aller trop loin dans la simplification ou l'assouplissement de cette langue, à moins de vouloir un jour rompre avec les spécificités de son histoire. Mais c'est une décision qui transcende de loin et l'Académie et les quelques locuteurs que nous sommes. Elle se prendra par la masse parlante des locuteurs du français, selon une évolution lente et compliquée.

33

Re : Français correct?

La question de l'élitisme et du fait qu'un grand nombre de locuteurs parlent "mal" leur langue n'est pas spécifique à la langue française.
Pratiquement tous les dirigeants arabes parlent "mal" leur langue. Quelques exceptions cependant : un décédé depuis belle lurette le roi Hassan II parlait un arabe très corect et un toujours en vie Hassan Nasrallah chef du Hizbullah est parmi les rares à s'exprimer dans un arabe de "classe".
Peut-être est-ce dû au fait que les 2 ont pu bénéficier d'une solide formation coranique. Je n'en sais rien. Juste une hypothèse.
Hassan veut dire en arabe "correct". De là a y voir un pré-destin il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas.
La langue française a besoin d'une cure, voire d'une purge.
En arabe, vous avez la racine et à partir de là vous pouvez générer toutes les formes possibles et imaginables. Faut pas s'étonner de voir un dictionnaire de la langue arabe écrit au 13ème siècle (Lissan Al Aarab) dénombrer plus de 4 millions et demi de mots.

34

Re : Français correct?

Pour ce qui est des publications scientifiques, à mon avis vous vous trompez, mais c'est trop long à expliquer.
Abouricha a écrit :

En arabe, vous avez la racine et à partir de là vous pouvez générer toutes les formes possibles et imaginables.

Je ne savais pas. En espéranto aussi.

Faut pas s'étonner de voir un dictionnaire de la langue arabe écrit au 13ème siècle (Lissan Al Aarab) dénombrer plus de 4 millions et demi de mots.

Mais dans ce cas, compte tenu de la facilité de création de mots que vous alléguez, pourquoi l'Algérie enseigne-t-elle en français à l'université, tout en envisageant maintenant de le faire en anglais, et non en arabe actualisé pour les sciences ?

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Re : Français correct?

krokodilo a écrit:

Pour ce qui est des publications scientifiques, à mon avis vous vous trompez, mais c'est trop long à expliquer.
Abouricha a écrit :

En arabe, vous avez la racine et à partir de là vous pouvez générer toutes les formes possibles et imaginables.

Je ne savais pas. En espéranto aussi.

Faut pas s'étonner de voir un dictionnaire de la langue arabe écrit au 13ème siècle (Lissan Al Aarab) dénombrer plus de 4 millions et demi de mots.

Mais dans ce cas, compte tenu de la facilité de création de mots que vous alléguez, pourquoi l'Algérie enseigne-t-elle en français à l'université, tout en envisageant maintenant de le faire en anglais, et non en arabe actualisé pour les sciences ?

Trop long à expliquer précédé de vous vous trompez  n'est pas une réponse. C'est une fuite en avant. Je parle des publications scientifiques en général. Vous pouvez trouver un domaine pointu (l'ophtalmologie par exemple) où une revue espagnole est en pointe. Ou la science du froid où ce serait les Russes etc...
Un fait indiscutable : domination américaine dans le domaine scientifique.
Tu veux des références précises par domaine? Il suffit de faire un ti coup de Google ou de Bing ou de tout autre moteur de recherches spécialisés.
Il y a un rapport récent de veille technologique qui publie les recherches par pays : la Chine, le Brésil et l'Inde progressent certes mais les USA sont loin devant.
   
Je ne fais aucune allégation, je donne des faits tout simplement. Ceux qui ont conçu l'esperanto se sont bien inspirés de la langue arabe (ENTRE AUTRES) pour ton information.
L'Algérie a ses raisons. Il y a un État qui a ses propres priorités et je ne serai pas surpris si demain on y enseignait le chinois ou toute autre langue.
Bouteklika par exemple parle un arabe "catastrophique".

36

Re : Français correct?

Effectivement, "vous vous trompez" n'est pas une réponse, mais "L'Algérie a ses raisons." non plus !
Bien qu'à des degrés différents, l'arabe et le français font ou feront face aux mêmes problèmes, la terminologie scientifique et technique. Si on ne la maintient pas, c'est le début de la fin, c'est tout l'enseignement supérieur en anglais, comme en Suède. Et une terminologie actualisée sans publications francophones, c'est comme un métier qui ne ferait que de l'entraînement mais jamais de pratique, c'est démoralisant.
Sur la terminologie :
http://www.langue-francaise.org/Article … 9_2007.php
"Un fait indiscutable : domination américaine dans le domaine scientifique." Et c'est pour ça qu'on a appelé "Shuttle" le train français !

37

Re : Français correct?

Krokodilo a écrit:

Effectivement, "vous vous trompez" n'est pas une réponse, mais "L'Algérie a ses raisons." non plus !
Bien qu'à des degrés différents, l'arabe et le français font ou feront face aux mêmes problèmes, la terminologie scientifique et technique. Si on ne la maintient pas, c'est le début de la fin, c'est tout l'enseignement supérieur en anglais, comme en Suède. Et une terminologie actualisée sans publications francophones, c'est comme un métier qui ne ferait que de l'entraînement mais jamais de pratique, c'est démoralisant.
Sur la terminologie :
http://www.langue-francaise.org/Article … 9_2007.php
"Un fait indiscutable : domination américaine dans le domaine scientifique." Et c'est pour ça qu'on a appelé "Shuttle" le train français !

Shuttle?
Je ne comprends pas. D'où vous sortez cette information?

38

Re : Français correct?

"Le Shuttle" plus précisément. "Le", c'est sans doute pour le sacro-saint "french touch" (exprimé in english, of course tongue ) Pourquoi ils n'ont pas opté à l'époque pour "The Navette", chais pas. Peut-être parce que l'idée qu'il faut "exister en anglais" est trop bien ancrée dans l'esprit de certains qui, tout en créant, donnent des noms anglais à leurs créations...
Voir ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Navette_d%27Eurotunnel

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

39

Re : Français correct?

Sérieusement, cela me fait rire.
On me parle d'un projet européen et d'un nom plutôt commercial.
Je parle d'invention française.
Un français qui invente un concept nouveau, une machine nouvelle, un jeu nouveau, une mécanique nouveau, etc.... s'il décide d'appeler son invention "chaudement" ou je ne sais quoi de spécifiquement français (difficilement traduisible ou intraduisible) tous les autres l'appelleront par ce nom.
Sudoku c'est japonais!
On dit sudoku en français. Le mot fait partie de la langue française.

Un français fait une énorme découverte aux conséquences immenses et décide d'écrire, EN FRANÇAIS,  un article  détaillant cette invention. Tous les experts devront soit appendre à lire le français, soit traduire le texte.
Si de plus l'article développe des mots nouveaux pour désigner les composantes de son invention eh bien les autres non-francophones n'auront pas le choix. Ils adopteront cette terminologie française!
C'est aussi simple que cela.
Du temps où la science arabe dominait les noms arabes étaient soit acceptés en tant que tels soit francisées.

40

Re : Français correct?

Un fait indiscutable : domination américaine dans le domaine scientifique.

Les USA sont puissants, dynamiques et novateurs, mais ils ont une forte tendance à croire qu’ils ont tout inventé, et utilisent sans vergogne tous les avantages procurés par la publication en anglais (dont le plagiat) que nos dirigeants ont peu à peu imposée aux chercheurs (il suffirait d’un décret pour imposer la pré-publication en français, et d'une coopération entre pays francophones pour soutenir quelques revues). Ils croient et enseignent que les frères Wright furent les premiers aviateurs, oubliant Clément Ader.
Georges Charpak, décédé aujourd’hui, prix Nobel de physique pour un dispositif de détection des particules, le laser inventé par un russe, de même que la première médicale de chirurgie de la cornée au laser (kératotomie radiaire).
Airbus (franco-allemand), le TGV, Galileo, les fusées Soyouz qui décollent quelle que soit la météo, les logiciels de reconnaissance de caractères rachetés aux Russes par Apple, sans oublier qu’Internet et les micro-ordinateurs doivent beaucoup à des travaux français.

Un français fait une énorme découverte aux conséquences immenses et décide d'écrire, EN FRANÇAIS,  un article  détaillant cette invention.

Ce cas de figure est le plus rare de la recherche ! La montagne de publications, dont la plupart ne sont jamais lues, induit un classement des chercheurs qui dépend exclusivement de leurs publications dans des revues anglophones, situation qui fut favorisée voire imposée par une partie de notre administration !

41 Dernière modification par Me-K (06-10-2010 15:38:32)

Re : Français correct?

Est-vous certains que nous connaissions l'histoire de la langue française? Moi, pas du tout, pour ne pas dire que je suis certain que nous ne la connaissons pas du tout.

Personne n'a encore dit que le français souffrait d'être trop parisien ou souffrait trop des salons parisiens, et j'en suis étonné. Boutade, peut-être, il n'empêche que le seul français académique encore bien vivant semble se réduire à celui des cartes des grands restaurants. Boutade encore, toutefois en voici une dernière, qui résume le fond de ma pensée en ce qui concerne le français:

Le meilleur français que j'ai jamais entendu le fut à la table de vignerons de Montagne Saint-Emilion, entre Monsieur et Madame, chez qui j'avais fait les vendanges en 1971, et ce français-là ne devait vraiment rien à la littérature, à l'école ou à l'université, aux Parisiens, aux journaux ou à la radio ou à la télévision.

Je me limite ce soir à ce cri du cœur, mais je voulais dire que j'étais - peut-être - d'accord avec Abouricha sur un point: qu'est devenue l'intellectualité française, que lui est-il arrivé?

Dans les livres d'histoire ou se rapportant à des travaux sur les sources historiques, l'on ne trouve que des renvois à des travaux édités en anglais ou un peu en allemand. J'ai remarqué en particulier que la grande majorité des publications anglaises ou allemandes pourtant reconnues comme incontournables et sans cesse citées par les auteurs ou chercheurs travaillant et publiant en français ne sont même pas éditées en français. D'où ma question: l'intellectualité française vit-elle encore, sauf à se satisfaire de Henri Laborit?

Dans un autre registre, j'ai longtemps recherché sur internet toute étude en français concernant l'usage des déterminants ou ce qui en  tient lieu dans l'ensemble des 6000* langues répertoriées dans le monde - je ne sais pas bien titrer cette difficile mais importante question, ne pouvant l'aborder que selon ma propre conception linguistique des déterminants -, et je n'ai pratiquement rien trouvé, bien qu'ayant multiplié les clés de recherche.

De fait, si l'intellectualité et l'édition françaises continuaient de publier des œuvres majeures, celles dont aucune intellectualité dans le monde ne peut se passer, ça se saurait. Être devenus les champions du monde avec HEC ne change rien à l'affaire, une école de commerce ne servant  pas mieux l'intellectualité qu'un grand chef cuisinier, et ce ne serait déjà pas si mal .

Depuis que je suis né tout ce que j'ai vu de grand en France se résume à la seule restauration de la cathédrale de Reims, pour laquelle la France a eu raison de se saigner.

Edité le 6 oct 2010:
* 6000 langues selon des sources, 6910 selon d'autres: http://fr.news.yahoo.com/3/20101006/twl … e00ca.html

a contribué ensuite sous yd

42

Re : Français correct?

Ce cas est le plus rare! dis-tu.
Je le sais. C'est pour cela que je te dis que la création de nouveaux mots dépend (ENTRE AUTRES) de la créativité en général.
Ces mots qui nous viennent d'ailleurs comme booster, deleter, etc... que les francophones adoptent sans hésitation aucune sont exactement identiques à ceux que les colonisés ont fini par adopter.
Les maghrébins disent tilifizioune (télévision) alors qu"ils ont le mot arabe pour le dire (ashassa assaghira = petit écran). Je peux citer d'autres exemples pour d'autres langues.
La question est plus profonde : c'est un rapport de colonisateur à colonisé, de dominateur à soumis.
Les français de manière générale ont digéré le fait que l'Amérique domine. Alors, on imite le yankee.
Pour les autochtones, parler français dans les colonies françaises était un signe de classe. On appartenait à l'élite.
Parler arabe il y a quelques siècles était partie intégrante de l'érudition.
La France est plus craintive d'une islamisation fictive que d'une américanisation réelle et profonde. Un président américanophile jusqu'à ses chaussettes peut-il réellement représenter la France?
Être français ce n'est pas être anti-amétricain ou islamophobe.
Être français c'est oeuvrer pour étendre l'influence de la France. C'est travailler dur et se débarasser des structures sclérosantes. C'est être prêt à réformer sa langue, sa culture de manière à en faire une nouvelle langue, une nouvelle culture homogènes et qui tire sa force de progression de son histoire récente.
Allez chercher dans la gauloiserie je pense que c'est une grosse connerie.
Les français devraient sortir de leurs attitudes soumises et dépressives.
Je n'ai jamais compris pourquoi un pays qui a l'une des meilleures cuisines au monde laisse se développer la malbouffe des sandwichs (Mac Do et autres).
Ça me les a coupé la dernière fois que je suis rendu à Paris.
Avec l'apport des cuisines grecques, libanaises, marocaines, et autres une nouvelle cuisine devrait se développer. Il ne faut pas avoir honte d'un apport "étranger" tant qu'il ne dénature pas l'essence de la cuisine française.
Même raisonnement pour la langue, la céramique, la ferronnerie, la peinture, l'architecture etc.....

43

Re : Français correct?

Et qu'avez-vous fait dans ce sens, Abouricha ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

44

Re : Français correct?

skirlet a écrit:

Et qu'avez-vous fait dans ce sens, Abouricha ?

À partir du moment où la discussion se personnalise cela veut dire que quelque chose de profond a été touché.
Nous sommes sur un forum pour discuter.
Vous ne me connaissez pas. Je ne vous connais pas. D'aileurs, j'ajouterai que je ne tiens pas à connaître qui que ce soit.
Me poser une telle question : "qu'avez-vous fait dans ce sens"  est un aveu que quelque chose dans mes propos dérange.
Je parle sous un pseudonyme et vous aussi je suppose.
Alors argumentez! au lieu de vous enfoncer dans la stratégie du "pique-pique" dont le but inavoué de faire déraper la discussion.

45

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Un français qui invente un concept nouveau, une machine nouvelle, un jeu nouveau, une mécanique nouveau, etc.... s'il décide d'appeler son invention "chaudement" ou je ne sais quoi de spécifiquement français (difficilement traduisible ou intraduisible) tous les autres l'appelleront par ce nom.

Le Français en question, après avoir inventé son concept nouveau, va vouloir en tirer profit, donc le vendre. Et pour cela il va lui donner un nom anglais, parce qu'un nom anglais est plus « vendeur ». C'est simple. C'est peut-être un Français qui a inventé le concept de « ligne brûlante ». N'empêche que des millions de Français, quand ils ont un problème avec leur accès à Internet, appellent leur « hotline ». Et, désormais, même les fabricants d'électroménager et les société de vente par correspondance ont leurs hotlines.

46

Re : Français correct?

Loupiot a écrit:
Abouricha a écrit:

Un français qui invente un concept nouveau, une machine nouvelle, un jeu nouveau, une mécanique nouvelle, etc.... s'il décide d'appeler son invention "chaudement" ou je ne sais quoi de spécifiquement français (difficilement traduisible ou intraduisible) tous les autres l'appelleront par ce nom.

Le Français en question, après avoir inventé son concept nouveau, va vouloir en tirer profit, donc le vendre. Et pour cela il va lui donner un nom anglais, parce qu'un nom anglais est plus « vendeur ». C'est simple. C'est peut-être un Français qui a inventé le concept de « ligne brûlante ». N'empêche que des millions de Français, quand ils ont un problème avec leur accès à Internet, appellent leur « hotline ». Et, désormais, même les fabricants d'électroménager et les société de vente par correspondance ont leurs hotlines.

L'anglais a un avantage certain dans la création de nouveaux mots. Une sorte de concaténation :
hot + line = hotline
fair + play = fairplay
tea + cup = teacup
bath + room = bathroom
square + free = squarefree
etc...

Les modes de composition de mots à la française son d'une extrême complexité.

47 Dernière modification par Me-K (01-10-2010 03:57:18)

Re : Français correct?

Le français ne connait pas ses racines, sinon latines et, avec bien des réticences, grecques, si bien qu'il a pris l'habitude, lorsqu'il faut trouver un mot nouveau, de chercher premièrement  à partir du latin, deuxièmement à partir du grec, avec une inversion des priorités en quelques disciplines.

Pour la pop-up et pour la hotline, il y avait évidemment peu de chances de trouver de l'aide dans le latin ou dans le grec, si bien qu'on laisse dans un tel cas - qui concerne énormément de mots -  l'anglais inventer son mot que nous adoptons bon gré pour les uns, mal gré pour les autres, si toutefois ce ne sont pas des francophones qui utilisèrent avant les anglophones ces mots de pop-up et de hotline, car en effet c'est à se le demander: les anglophones ne sont eux-mêmes nullement hostiles à l'adoption de mots français, et ce n'est certainement pas une faiblesse mais une force pour l'anglais. Le grec était très ouvert à l'adoption de mots d'origine étrangère, et ce ne fut certainement pas une faiblesse mais une force, facilitant l'adoption de celle langue par tout le pourtour méditerranéen. Je parierais bien la même chose pour l'arabe, mais à l'aveuglette, faute de connaître l'arabe et son histoire.

a contribué ensuite sous yd

48 Dernière modification par DB (01-10-2010 12:50:32)

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

En arabe, vous avez la racine et à partir de là vous pouvez générer toutes les formes possibles et imaginables.

En théorie, oui, comme en français, on peut former des noms à rallonge avec -age, -ation,- ement, et en faire un catalogue de mots ... inutiles. En pratique, on n'utilise que quelques formes bien balisées.

Faut pas s'étonner de voir un dictionnaire de la langue arabe écrit au 13ème siècle (Lissan Al Aarab) dénombrer plus de 4 millions et demi de mots.

C'est une performance pour le livre des records, mais malheureusement on ne trouve personne pour utiliser ces mots.

49

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

L'anglais a un avantage certain dans la création de nouveaux mots. Une sorte de concaténation :
hot + line = hotline
fair + play = fairplay
tea + cup = teacup
bath + room = bathroom
square + free = squarefree
etc...

Les modes de composition de mots à la française son d'une extrême complexité.

N'exagérons rien :
timbre + poste = timbre-poste
chou + fleur = chou-fleur.
Ça n'est pas d'une extrême complexité.

Par ailleurs, "salle de bain" vaut bien "bathroom", et pourrait même être considéré comme un mot unique "salledebain".

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Re : Français correct?

Abouricha : La question est plus profonde : c'est un rapport de colonisateur à colonisé, de dominateur à soumis.
Les français de manière générale ont digéré le fait que l'Amérique domine. Alors, on imite le yankee.
Pour les autochtones, parler français dans les colonies françaises était un signe de classe. On appartenait à l'élite.
Parler arabe il y a quelques siècles était partie intégrante de l'érudition.
La France est plus craintive d'une islamisation fictive que d'une américanisation réelle et profonde. (...) Être français c'est oeuvrer pour étendre l'influence de la France. (...)
(...) Les français devraient sortir de leurs attitudes soumises et dépressives.

Cette fois, je suis assez d'accord, parler un anglais correct est un signe de classe (cf. Sciences-Po). Les USA sont nos partenaires, nos amis, la même civilisation à quelques nuances près (sectes, néocons, etc.) mais ils ont effectivement un comportement dominateur, colonialiste, et nous de colonisés, c'est particulièrement apparent avec l'UE ou les publications scientifiques, les congrès, le protocole de Londres, la brevetabilité du vivant.
Par contre, il ne faut pas oublier que même sous De Gaulle, l'archétype de la France indépendante et fière, il y a toujours eu une coopération étroite avec les USA dans les domaines sensibles, nucléaire et renseignements.
Pour la gauloiserie, il y a malentendu, ce n'est pas une attitude passéiste, mais un synonyme de plaisanterie grivoise, de sous-entendu sexuel.
Je ne vais jamais au MacDo, mais je ne mangerais pas non plus tous les jours des bricks et des makrouts !

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