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Je plussoie Colline d'or, mais, connaissant comme lui le talent d'Orientale pour dénicher les ambigüités, je me dis qu'il faudrait savoir si la question porte sur cette phrase précise, ou sur des variations :

Puisse-t-il rester CE lieu de débat qui fait le bonheur des villageois - il s'agit du café !

C'est amusant, je me rends compte que mon premier message a été écrit en pensant à une acception du verbe rester (exister encore, subsister) et le deuxième, influencé par le message de Krokodilo, par une autre (conserver ses caractéristiques).

Dans le premier cas puisse-t-il est une tournure impersonnelle :

"je voudrais qu'il puisse rester un lieu [au moins un] qui permette ... "

Dans le deuxième cas puisse-t-il est une tournure personnelle (ça se dit ? Pour ne pas, ici aussi, me lancer dans des fantaisies terminologiques) :

"je voudrais qu'il [ce lieu] puisse rester un lieu qui permet/permette/permettra/permettrait ... "

Dans le premier cas, le subjonctif me semble toujours de rigueur (expression du désir, rareté), dans le deuxième, les possibilités sont plus nombreuses comme développé dans le message précédent.

Dernière modification par Colline d'or (17-01-2010 01:54:04)

Désolé pour cette légère digression qui nous éloigne un peu du sujet posé par Orientale : puisse + NOM + XXXX. Mais j'ai quelques questions sur les remarques de Colline.

Colline d'or a écrit:

On souhaite qu'il reste un lieu de débat qui permettra/permettrait, demain comme aujourd'hui,  ... (on insiste sur la situation actuelle à maintenir dans l'avenir)
[...]
On souhaite qu'il reste un lieu de débat qui permette ... (la crainte qu'il ne le reste pas est plus forte)

Je reprends tes phrases explicatives pour elles-mêmes — en faisant abstraction de puisse-t-il — et je remplace <il> par <le café>. Plus une ou deux modifs mineures. Puis je compare en remplaçant <rester> par <devenir>.

on souhaite que le café reste un lieu qui permettrait l'échange d'idées
on souhaite que le café devienne un lieu qui permettrait l'échange d'idées
on souhaite que le café reste un lieu qui permettra l'échange d'idées
on souhaite que le café devienne un lieu qui permettra l'échange d'idées
on souhaite que le café reste un lieu qui permette l'échange d'idées
on souhaite que le café devienne un lieu qui permette l'échange d'idées
on souhaite que le café reste un lieu permettant l'échange d'idées
on souhaite que le café devienne un lieu permettant l'échange d'idées

Apparemment, l'insistance sur une situation actuelle à maintenir dans l'avenir semble davantage liée au sémantisme de <rester> qu'à la morphologie de <permettre>. Est-ce ton sentiment aussi ?

Si on admettait ta seconde hypothèse, selon laquelle les formes subjonctives plaquées sur <permettre> seraient l'indice d'une crainte dominante de ne pas devenir/rester, serait-on fondé à penser que le participe présent serait l'expression d'une crainte équivalente (voire supérieure) — ou pas du tout ?




Avec les exemples suivants :

le café souhaite rester un lieu qui permettrait l'échange d'idées
le café souhaite devenir un lieu qui permettrait l'échange d'idées
le café souhaite rester un lieu qui permettra l'échange d'idées
le café souhaite devenir un lieu qui permettra l'échange d'idées
le café souhaite rester un lieu qui permette l'échange d'idées
le café souhaite devenir un lieu qui permette l'échange d'idées
le café souhaite rester un lieu permettant l'échange d'idées
le café souhaite devenir un lieu permettant l'échange d'idées ,

les formes indicatives ("conditionnel" et futur) du verbe <permettre> te paraissent-elles justifiées avec <rester> et <devenir> ? Si non, qu'en serait-il de l'indicatif présent ? La notion de crainte subjonctive te semble-t-elle avérée quand <rester> et <devenir> sont exprimés avec un infinitif ?

Petit grain de sel (abusivement) simplificateur :
on souhaite qu'il puisse rester un lieu de débat  : il est déjà un lieu de débat. La relative est une relative déterminative.
Donc indicatif, à valeur dénotative :
Puisse-t-il rester ce lieu de débat qui permet (présent descriptif)....
(A titre de comparaison : puisse l'eau demeurer ce liquide qui bout à 100 °.)
Le souhait porte sur le fait de demeurer inchangé, pas sur le fait de permettre (ou de ne pas permettre) :
Puisse-t-il rester ce charmant cabanon au toit rouge et aux volets verts...

Ou alors, je contourne la difficulté :
puisse-t-il rester ce lieu de débat, et permettre, demain comme aujourd'hui...

Ca y est, je suis frais et dispos pour répondre.

greg a écrit:

Colline d'or a écrit:

On souhaite qu'il reste un lieu de débat qui permettra/permettrait, demain comme aujourd'hui,  ... (on insiste sur la situation actuelle à maintenir dans l'avenir)
[...]
On souhaite qu'il reste un lieu de débat qui permette ... (la crainte qu'il ne le reste pas est plus forte)

Je reprends tes phrases explicatives pour elles-mêmes — en faisant abstraction de puisse-t-il — et je remplace <il> par <le café>. Plus une ou deux modifs mineures. Puis je compare en remplaçant <rester> par <devenir>.

on souhaite que le café reste un lieu qui permettrait l'échange d'idées
on souhaite que le café reste un lieu qui permettra l'échange d'idées
on souhaite que le café reste un lieu qui permette l'échange d'idées
on souhaite que le café reste un lieu permettant l'échange d'idées

on souhaite que le café devienne un lieu qui permettrait l'échange d'idées
on souhaite que le café devienne un lieu qui permettra l'échange d'idées
on souhaite que le café devienne un lieu qui permette l'échange d'idées
on souhaite que le café devienne un lieu permettant l'échange d'idées

Apparemment, l'insistance sur une situation actuelle à maintenir dans l'avenir semble davantage liée au sémantisme de <rester> qu'à la morphologie de <permettre>. Est-ce ton sentiment aussi ?

Oui, tout à fait. Les variations de <permettre> nuancent simplement ce que l'on veut exprimer en plus (insistance sur la situation actuelle avec le présent descriptif dont parle P'tit prof, doute, plus ou moins marqués, sur le futur, etc.).

greg a écrit:

Si on admettait ta seconde hypothèse, selon laquelle les formes subjonctives plaquées sur <permettre> seraient l'indice d'une crainte dominante de ne pas devenir/rester, serait-on fondé à penser que le participe présent serait l'expression d'une crainte équivalente (voire supérieure) — ou pas du tout ?

Il me semble, impression très personnelle, que le participe présent exprime la situation actuelle que l'on veut voir se perpétuer (sémantisme de  <rester>) sans insister particulièrement sur le fait que cela puisse ne pas être le cas.  Pour <devenir>, le participe présent représente la caractérisitique désirée, le subjonctif introduisant le doute sur l'objectif à atteindre.

greg a écrit:

Avec les exemples suivants :

le café souhaite rester un lieu qui permettrait l'échange d'idées
le café souhaite devenir un lieu qui permettrait l'échange d'idées
le café souhaite rester un lieu qui permettra l'échange d'idées
le café souhaite devenir un lieu qui permettra l'échange d'idées
le café souhaite rester un lieu qui permette l'échange d'idées
le café souhaite devenir un lieu qui permette l'échange d'idées
le café souhaite rester un lieu permettant l'échange d'idées
le café souhaite devenir un lieu permettant l'échange d'idées ,

les formes indicatives ("conditionnel" et futur) du verbe <permettre> te paraissent-elles justifiées avec <rester> et <devenir> ? Si non, qu'en serait-il de l'indicatif présent ? La notion de crainte subjonctive te semble-t-elle avérée quand <rester> et <devenir> sont exprimés avec un infinitif ?

Avec <rester>, le conditionnel et le futur de <permettre> auraient probablement besoin d'un adverbe (inutile avec <devenir>) :

le café souhaite rester un lieu qui permettrait toujours l'échange d'idées
le café souhaite rester un lieu qui permettra encore l'échange d'idées

C'était déjà le cas avec <rester> au subjonctif d'ailleurs. Mais je ne vois pas de différence fondamentale entre

le café souhaite rester et on souhaite que le café reste

donc s'il me semblait que la crainte subjective pouvait se traduire avec le subjonctif du verbe <permettre> dans le second cas, je ne vois pas pourquoi cela changerait dans le premier.

Maintenant l'essence de ton message est que tu ne sembles pas convaincu du fait que le subjonctif de <permettre> soient l'indice d'une crainte dominante de ne pas devenir/rester : est-ce seulement ton opinion ou crois-tu que je sois complètement dans le faux (moi et d'autres : cf. ce récent fil qui est loin d'être le seul à exprimer cette croyance).

P.S. : d'aucuns vont encore parler de sujet assommant savant.

Dernière modification par Colline d'or (07-02-2010 19:38:24)

En précisant quand même que quand on fait une incise, l'idée principale se poursuit en général après  :

"Puisse-t-il rester un lieu de débat, qui permet .... , et de ..."

mais ce n'est pas non plus obligatoire :

"Puisse-t-il rester un lieu de débat, qui permet .... , puissions-nous ..."

l'intérêt ici serait de mettre en relief la situation actuelle par rapport à ce que l'on souhaite pour le futur.