Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe) (Page 2 sur 12)

Et une polémique, une !
J'aurais tendance à penser que les gens qui posent que le français ne vient pas du latin ne savent pas le latin... Une intuition, comme ça...

D'ailleurs, il se trouve des gens pour nier que le créole dérive du français.

Cela n'empêche pas le monde de tourner, les latinistes de lire le latin, les francophones de parler français, et les créolophones de parler créole...

Exemples (hors toute modif ne portant par sur le phonème /j/) :
<accueillir> ? /a·kø·ji?/ ? <accueyir> pourquoi deux c quand un k fait l'affaire ? akœyir
<bouillir> ? /bu·ji?/ ? <bouyir>
<criée> ? /k?i·je/ ? <criyée>
<déployées> ? /de·plwa·je/ ? <déploiyées> déplwayées, à la créole.
<égayons> ? /e·ge·j??/ ? <égaiyons> égêyons : pourquoi s'encombrer d'un a ?
[i]<égayions> ? /e·gej·j??/ ? <égaiyyons>
<fille> ? /fij/ ou /fi·j?/ ? <fiye> [/i]fiy suffit amplement
<gargouille> ? /ga?·guj/ ou /ga?·gu·j?/ ? <gargouye> gargouy suffit amplement
<habillé> ? /a·bi·je/ ? <habiyé> abiyé : pourquoi s'encombrer d'un h sans valeur phonologique ?
<payer> ? /pe·je/ ? <paiyer> pourquoi un a ? pêyer
<payiez> ? /pej·je/ ? <paiyyez>
<pays> ? /pe·i/ ? ?<paihis> (car <pays> deviendrait /pajs/) pêis, puisque l'on évite les digrammes là où l'accent suffit
<soudoyez> ? /su·dwa·je/ ? <soudoiyez> soudwayez
<taille> ? /taj/ ou /ta·j?/ ? <taye> tay est suffisant
<travaillé> ? /t?a·va·je/ ? <travayé>
<voyage> ? /vwa·ja?/ ? <voiyage>.vwayaj

Et pourquoi pas ? purkwa pa ?
Ce n'est peut-être pas jojo, mais l'esthétique doit-elle entrer en ligne de compte ?
Si l'on  veut faire joli, à nous les lettres à hampes et jambages, et revenons à rhythme. C'est jojo, rhythme, pas vrai ? On se demande bien pourquoi aujourd'hui on l'écrit rime (ou, dans un second sens, rythme)...

Cela dit, puisqu'il faut une orthographe, je prends l'actuelle. La modifier pose encore plus de problèmes que cela n'en résoudrait : corrigenda at corrigi non potest...

Question de fonds :
Ne le dis-je point ad nauseam : corrigenda, at corrigi non potest ?

Naïf soulève un lièvre de taille :
la graphie doit-elle être simplement phonétique, comme pour le grec et le latin (langues qui au demeurant se parlaient bien plus qu'elles ne s'écrivaient) ?
la graphie doit-elle avoir une valeur grammaticale ?

Il est urgent d'en décider, car c'est vraiment fromage OU dessert : si la graphie doit avoir une valeur grammaticale, l'actuelle remplit pleinement son rôle et  il n'y a pas lieu d'en modifier un iota.

Il était nécessaire de mener la réflexion pour arriver à cette conclusion.
N'oublions pas que c'est Colline d'or qui a ouvert le dossier, et que son point de vue d'enseignant du FLE est différent de celui des locuteurs natifs. N'oublions pas non plus qu'il existe une réforme, bien au chaud (ou dans un congélateur) : donc, la question se pose tout de même, ne serait-ce que sur la pertinence des mesures de cette réforme.

Mythologie que cela. La relation de "reflet" (parfait ou imparfait) ne tient pas plus pour écrit/oral que pour l'autre grand couple du genre: "langue/monde". Cela tient à une triple erreur; je détaille illico en quoi elle consiste, puis j'illustre.

1) rapporter bille en tête les stratégies d'écriture à divers types de relation à l'oral, cf. l'omniprésence de "phone" dans les exemples donnés. Genre "hétérographier les homophones", formulation (cocasse, au demeurant, farceur!), qui remplace la description par une interprétation, laquelle interprétation est d'ailleurs discutable.

2) ramener à tort la substance phonique prise en compte dans l'écriture à la réalisation d'éléments discrets (disons, les phonèmes). Car la métaphore du reflet - même infidèle - ne capte pas l'idée qu'on a affaire à des foyers multiples (comme disent les lunettiers): l'organisation de l'écrit sollicite divers niveaux de la matière phonique. Et ce ne sont pas non plus des miroirs de foire.

3) oublier qu'il existe une organisation propre à la matière graphique, indépendante de l'oral ; parce que c'est un système sémiotique comme un autre, et qu'un système, serait-il ouvert comme c'est le cas de l'écriture, engendre des contraintes internes.

Or (*hors, *ores):

-  il existe en français des graphies quasi-logographiques (cf. proches donc des caractères chinois, plus exactement ces caractères chinois dont la clef ou l'autre élément indique très vaguement une classe de monosyllabes). Peu nombreuses mais très fréquentes. Exemple: est, hauts .
Si les gens râlaient de ne plus voir la cime du cocotier dans le mot "ile" (réformé) débarrassé de son "î", c'est bien qu'ils avaient le sentiment que cela fonctionne aussi de cette manière.

- Dans les cas, majoritaires, où quelque rapport systématique avec l'oral se laisse apercevoir, il existe des procédés d'écriture syllabique: gants ([g-] lié au choix de "a"] /gens ([?] lié au choix de [e]), camps [k]/cents [s]), et même des trucs tout à fait étranges, quoique liés à l'oral: h- initial de "hérisson", notation des consonnes finales muettes, "e" muet (je suis pour imposer la lecture de Dell en première année, ça décoiffe :-)  )

- Les doubles consonnes, les accents (sans parler des traits d'union et autres les apostrophes) se distribuent suivant des règles largement indépendantes de l'oral.

Les lettres - voire les graphèmes - étant exploitées de diverses manières, toute règle qui s'applique  systématiquement à une lettre (un graphème) revient à remettre en question cette hétérogénéïté, et a un contre-coup sur l'ensemble de l'orthographe.

Ouaille not? Mais dans ce cas, c'est créoliser (au sens de P'tit Prof) la graphie du français que l'on veut. Et il faut alors chercher une notation proche des notations phonologiques de jadis (disons, la façon dont Martinet décrivait le parler de sa maman).  Pas du tout ce que vise Colline Dort.

Dore?

D'ores?

D'or!

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après-coup: j'ai essayé de rétablir les "s" qui manquaient, changé une virgule, et rendu son dû à un César. C'était écrit trop vite....

Dernière modification par Naïf (05-07-2009 00:02:21)

Oui, pardon, j'écrivais très vite, c'est le genre de parenthèses qui ne vaut pas tripette, ça.
Ergo... yahoo.fr.... requête +dell +phonétique .... copier-coller:
Dell, François 1973 Les règles et les sons, introduction à la phonologie générative, Paris, Hermann, 282 p. (rééd. 1985, 297 p.).
Livre qui s'est vite imposé comme référence dans ces études-là, notamment pour le "e muet". S'adresse aux chercheurs et aux étudiants. Mais je tiens que quiconque le veut peut devenir étudiant (en France et autres contrées privilégiées, s'entend), ou chercheur s'il a beaucoup de temps à soi.

Dernière modification par Naïf (05-07-2009 00:09:14)

L'hétérographie des homophones est, par définition, un phénomène proprement graphique sans équivalent à l'oral : l'écrit distingue ce que la parole confond. Le phénomène inverse s'observe aussi : hétérophonie des homographes ? <couvent> /ku·v??/ et <couvent> /kuv/ ou /ku·v?/. On est loin d'une idéologie phonocratique ! Mon propos n'était pas de réduire l'écriture à un vulgaire sous-produit de l'oral : si l'écrit procède de l'oral, il n'en reste pas moins vrai que la graphie obéit à une logique propre.

Ce qui t'a probablement choqué, c'est l'affirmation que l'écriture sert à hétérographier des homophones. C'est pourtant ce qui se passe avec <doigt> et <doit>, <boue> et <bout>, <nid> et <ni>, <corps> et <cor> etc. Pareil quand on passe du lexique à la morphologie : <dois> et <doit>, <parles> et <parlent>, <était> et <étaient>, <maison> et <maisons> etc.

On ne peut qu'être d'accord avec toi car ce que tu dis est très vague. Est-ce que tu peux préciser avec des exemples ?

Nous sommes d'accord sur ça aussi !...   Je ne vois décidément pas où tu veux en venir : en quoi la logique propre au graphisme (et en particulier ses contraintes internes) lui interdit-elle de procéder de l'oral ? Je parle ici surtout du graphisme propre au français plus que des systèmes idéographiques. Il me semble que l'écriture traditionnelle du français à l'aide de l'alphabet latin est bien phonographique (basée sur du discret sonore) même si elle n'est pas que cela, non ?

Exemple : le graphème <c>.
Sa valeur première est /k/ (principe phonographique) : <car> ? /ka?/, <Caen> ? /k??/, <cor> ? /k??/, <cœur> ? /kœ?/, <cure> ? /ky?/, <cour> ? /ku?/, <clou> ? /klu/, <cri> ? /k?i/, <hamac> ? /a·mak/, <avec> ? /a·v?k/, <pic> ? /pik/, <toc> ? /t?k/, <duc> ? /dyk/, <bouc> ? /buk/.
Sa valeur seconde est /s/ (toujours le principe phonographique) pour peu que l'environnement graphique s'y prête (contrainte purement graphique) : <ceux> ? /sø/, <cil> ? /sil/, <ciel> ? /sj?l/,  <cygne> ? /si?/, <cyan> ? /sj??/, <factice> ? /fak·tis/, <ici> ? /i·si/.
On peut détailler davantage ou passer à d'autres graphèmes (par exemple <ch> ? /?/ et /k/) et on vérifiera que le graphisme français est d'abord phonographique (même s'il n'est pas que cela).

L'exemple de <est> prête à confusion dans le mesure où il sanctionne une homographie d'hétérophones : /e/ et /?st/. Selon moi les idéogrammes seraient plutôt des symboles du genre <%> pour /pu?·s??/ ou /pu?·s??·ta?/, <2> pour /dø/ ou <+> pour /plys/. On peut y ajouter <svp> & <stp> pour /sil·vu·ple/ et /sil·t?·ple/, <Mme> pour /ma·dam/, <mdr> pour /m??·d?·?i?/.

Mais il est vrai que des graphèmes ont parfois une fonction idéographique : c'est le cas du <g> dont je parlais plus haut ? distinction entre <doigt> et <doit>. Ici le comportement idéographique du <g> sert à hétérographier des homophones. :) C'est sûr que <î> dans <île> possède une fonction idéographique très expressive. Dans ce cas, et contrairement au <g> de <doigt>, l'idéographie du <î> ne sert pas à différencier des homophones puisque la suppression du circonflexe n'entrainerait aucune homographie avec <il> : c'est le <e> final qui garantit l'hétérographie (voir le <ile> "réformé" dont tu parlais). La passage de <île> à <ile> ne poserait qu'un problème au pluriel : homophonie et homographie ? <iles> ? {terres entourées d'eau} ou {iliaque}.

Ce que tu nommes « procédés d'écriture syllabique » c'est exactement ce que j'avais noté par l'expression « modifier la valeur phonique de graphies antérieures ». De même que <ca> commande /ka/ et <ce> exige /s?/, quand on lit <ga> et <ge> on dira /ga/ et /??/. C'est la même chose avec les graphèmes complexes, tels les digrammes <an> et <en> (dont /??/ est l'élément commun de leurs contreparties orales) :
<candeur> ? /k??·dœ?/
<centime> ? /s??·tim/
<ganté> ? /g??·te/
<gentil> ? /???·ti/.
On le voit bien : ce n'est pas la présence du phonème /??/ qui détermine la valeur orale du <g> ou du <c>. C'est plutôt l'alternance entre ses représentants : les digrammes <an> et <en>, qui eux-mêmes relèvent du principe phonographique.

Destin du graphème <e> (indûment réputé "muet") en position finale — 1

Parce que les exemples ne visent qu'à illustrer un paramètre, et un seul : « (hors toute modif ne portant par sur le phonème /j/) ». Même principe  pour les graphies <déploiyées>, <égaiyyons>, <habiyé>, <paiyer>, <paihis>, <soudoiyez> et <voiyage> ? ce ne sont pas des "produits finis" (propos de nouvelle orthographe) mais des expériences limitées au seul phonème /j/.

J'aurais dû noter qu'en français <voyage> peut être /vwa·ja?/  ou /vwa·ja·??/. Comme <fille>, <gargouille> et <taille>, le mot <voyage> est passible de deux syllabations suivant que le locuteur relève de la phonologie méridionale ou septentrionale.

Si tu souhaites que le système écrit "colle" à langue parlée, il va bien falloir examiner l'opportunité de supprimer le <e> final dont le rôle est phonologique chez les méridionalisants :
/taj/ — /ta·j?/ pour <thaï> — <taille>
/ku?/ — /ku·??/ pour <cour> — <courent>
/ba?/ — /ba·??/ pour <bar> — <barre>
/p??/ — /p?·??/ pour <pair> — <père>
/mal/ — /ma·l?/ pour <mal> — <malle>
/g?lf/ — /g?l·f?/ pour <golf> — <golfe>.

Dernière modification par greg (05-07-2009 16:50:46)

Greg :

Ça fonctionne dans les deux sens.
Les septentionalisants (ouf !) ne prononcent pas ces e, bien qu'ils soient écrits. Les méridionalisants les prononceront, même s'ils ne sont pas écrits... La langue s'apprend à l'oreille.
D'ailleurs, certains prononcent déjà des lettres non écrites, comme le svarabhakti que l'on entend dans ar(que)-boutant ou ar(que) de triomphe.

Je ne tiens précisément à rien : comme je l'ai dit, mon orthographe est bonne, quand j'hésite, je consulte mon dictionnaire et bousculer mes petites habitudes ne me sourit pas spécialement.
Mais on peut toujours réfléchir à voix haute et lancer des propositions...

Il ne s'agit pas tant de faire coller l'écrit à l'oral : l'écrit est battu par définition dans la course sans fin entre les deux, car la prononciation évolue plus vite que les habitudes d'écriture.
Cependant, il arrive que l'écrit se venge sournoisement, transformant le ch'ni en chEniL, le ch'tel en chEPtel, le barri en barriL et la gageure, rimant avec coupure, en gageure rimant avec beurre.

Pour éviter, dans la mesure du possible, la répétition de ce phénomène, totalement différent d'un évolution phonétique naturelle je propose l'éviction des lettres parasites sans valeur grammaticale : rétablissons le donteur et le sculteur, par exemple.
Le cas du e qui fut prononcé, mais ne l'est plus, est évidemment litigieux.
Si l'on devait tenir compte des réalisations en discours, pour l'écriture de la langue, il y aurait autant d'orthographes que de locuteurs.
Si l'on devait ne pas tenir compte des réalisations en discours, on en viendrait vite comme dans la célèbre blague, à écrire élastique et prononcer caoutchouc.

Conclusion ? Y en a pas !

Mais pourquoi effacerai-je ?
J'ai menacé, pour éliminer les parasites de tout poil, de déplacer les interventions hors sujets.
Cela pour assurer la sérénité des débats, en l'honneur de Pierre Beaussonie, à qui j'ai offert les clés du Royaume, et qui —allez y comprendre quelque chose ! — s'en est cru chassé.
(Et soit dit en passant, merci de me prendre pour un crétin incapable de faire la différence entre une blague gratuite et une intervention majeure... )

Vous ne connaissez donc pas l'histoire talmudique, des deux maitres de la yeshiva ? L'un propose, l'autre approuve, jusqu'à ce que le premier s'emporte :
« Je ne te demande pas d'aller dans mon sens, je veux que tu me contredises ! »
Condition impérative pour que la pensée avance...

Cela dit, je ne sais pas pour vous, mais moi, quand je lis, « j'entends » les mots résonner dans ma tête.
Sur ce point, le témoignage des sourds de naissance serait intéressant : que se passe-t-il dans leur tête quand leurs yeux décodent une chaine de caractères ?

Ne vous en faites pas pour Zimon : il revient toujours...

Ça alors, tu m'en bouches un coin ! J'ignorais totalement que le <p> de <dompteur> & <sculpteur> ne se prononçait pas. J'ai vérifié et effectivement le TILF ne propose que le <p> muet, sans variante. Je suis alors victime de la revanche de l'écrit sur l'oral ? En tout cas j'aurai du mal à écrire <donteur> & <sculteur> sachant que je prononce un /p/ invisible. C'est le même problème que rencontreront les Méridionaux avec la suppression du <e> final prétendûment muet.

Si on pousse ta logique jusqu'au bout, on pourrait également écrire <plouz> pour <pelouse>, <dsu> pour <dessus>, <plot> pour <pelote>, <rvenu> pour <revenu>, <jnou> pour <genou>. Cela ferait sans doute plaisir à ceux des septentrionalisants qui s'expriment ainsi, mais j'ai bien peur que les Méridionaux demandent l'asile politique à Monaco...

Pour ce qui concerne  <arc-boutant>, l'infiltration du [?] interconsonantique n'est pas une lettre non écrite mais un son intercalaire. C'est d'ailleurs ce que svarabhakti et épenthèse signifient à peu de chose près. La différence avec le <e> final pseudo-muet, c'est que ce <e> est une représentation graphique du phonème /?/ dans la phonologie de type méridional alors que le [?] épenthétique dans <arc-boutant> est un phone, pas un phonème. C'est phonologie contre phonétique. Les deux phénomènes ne sont donc pas comparables.

Je reviens sur ton développement au sujet de la métaphore du reflet en espérant être pardonné pour cette digression sans rapport direct avec la réforme orthographique. Si ce message devait nuire à la clarté du salon, dites-le moi et j'ouvrirai un autre salon pour poursuivre cette "sous-discussion".

J'ai immédiatement tiqué sur les contributions éventuelles que la « neuropsychologie » apporterait à la linguistique pour ce qui relève de la cohabitation de deux codes, l'un oral, l'autre graphique, chez le locuteur. Le niveau d'alerte est passé au rouge à la lecture du terme « homologie » presque aussitôt glosé par le constat empirique que fait la biologie : « les zones du cerveau convoquées ne sont pas les mêmes ». Certes. Mais si je frappe le plancher avec mon pied ou avec ma main, le contact du membre avec le sol produira un bruit dans les deux cas bien que ce contact ait été initié par des zones différentes de mon cerveau. Quand j'aperçois un alléchant poulet grillé dans une rôtisserie et que je dis « Tiens ! Et si on se faisait un poulet ce soir ? », les lèvres prononcent le nom de ce que voient les yeux, la correspondance se fait sans qu'il soit besoin que tout se passe dans la même  région cervicale. C'est si vrai que les zones activées pour lire ou écrire ne sont pas les mêmes : la télécommande neuronale de la main est un système utile pour noircir du papier, pas pour lire ce qui est écrit. Pourtant ce profond divorce biologique n'entame en rien l'unicité linguistique de l'écriture : elle est une, mais biface (un peu comme le signe saussurien). Pareil à l'oral : entendre n'est pas parler — ne serait-ce que par la nécessité faite à la phonation de programmer et orchestrer une activité musculaire préalable à la réalisation de la parole. Ce qui est demandé à la phonation ne se retrouve pas dans l'audition. Et pourtant l'oral, d'essence double, conserve son intégrité linguistique. Enfin il ne faut pas perdre de vue que nombre de chercheurs en aphasiologie réfutent vigoureusement les conceptions localisationnistes (division géographique du phénomène linguistique ? découpage du cerveau en zones dévolues à une tâche ou à une activité).

Je pense qu'il en est de même pour les rapports qu'entretiennent parole et écriture (alphabétique ou syllabique). La biologie nous renseigne sur leur altérité mutuelle — le bon sens aussi : uerba uolant, scripta manent. On a vu aussi que l'oral et l'écrit ont chacun leur dualisme intrinsèque. Mais rien de tout cela ne me paraît pertinent au niveau linguistique. Une limitation quand même : ce jugement concerne surtout les écritures dont le soubassement phonographique reste incontournable. L'écriture du français montre assez bien a linéarité discrète commune aux chaînes graphique et orale. Je te rejoins bien sûr pour ce qui est des écritures non-alphabétiques ou non-syllabiques : dans ce cas les graphèmes ne représentent pas des sons, mais des mots, des morphèmes, du sémantisme en tout cas — dont rien dans la transcription ne permet de deviner la prononciation. Un idéogramme peut d'ailleurs recevoir plusieurs valeurs phoniques. Dans ce cas la correspondance entre oral est écrit ne va plus du tout de soi, en effet : c'est le sémantique qui relie les deux.

Ce qui nous ramène à une autre de tes remarques, que je trouve très belle et très juste :  « La phonologie linéaire est un enfant de nos écritures ». Si l'on admet que notre alphabet français dérive de celui du latin, lui-même tiré du grec via l'étrusque, on peut en conclure que nous utilisons un avatar de l'alphabet phénicien, issu de l'écriture hiéroglyphique égyptienne. Et effectivement les hiéroglyphes pouvaient être appréhendés comme des phonogrammes ou des idéogrammes. Il y aurait eu d'abord l'idéogramme, ensuite seulement le phonogramme, dont la valeur phonique était par convention l'initiale (phonème ou syllabe ?) de la contrepartie orale du signe écrit. Ton analyse se tient totalement en diachronie, mais qu'en est-il en synchronie ?   

Quant à la remarque sur la non universalité de l'écriture humaine, elle me paraît difficilement recevable. Car s'il en allait autrement, cette objection devrait également être opposée à la langue parlée : les sourds et les muets s'en passent depuis la nuit des temps.

Dernière modification par greg (06-07-2009 01:23:52)

Je ne crois pas que l'épenthèse se limite aux consonnes : l'épenthèse peut être vocalique. Je dirais que le svarabhkti est un cas particulier d'épenthèse.

Qui fut ?!    Qui est !!

Oui, tout est relatif. Ceux qui disent /p?·lu·z?/ sont sidérés d'entendre [pluz] pour le /p?·luz/ du Nord. Au fait, tu n'es donc pas favorable au digramme <ou> pour représenter le phonème /u/ ? Et pour le phonème /y/ de /dy?/ = <dur>, que préconises-tu ?

Dernière modification par greg (06-07-2009 08:13:20)