Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe) (Page 1 sur 12)

Et donc un énième fil sur le même sujet ? Si vous souhaitez que ce soit le seul lieu de débats, et non pas un terrain supplémentaire offert aux bagarres, il vous faudrait clore les autres fils et renvoyer sur celui-ci. Un modérateur peut le faire, non ?

N.B. Le titre est amusant, mais pas très informatif pour les nouveaux venus.

Si vous envisagiez de réformer le système de pronominalisation, effectivement, vous n'étiez pas dans la compagnie requise s'il s'agit d'un forum visité par des spécialistes de la description des langues!

Pardon, bien sûr, de paraître un peu rêche et persifleur, mais bon sang de bois: depuis quand est-il devenu facile de s'entendre sur une représentation théorique de la réalité? Comment pouvez-vous une seule seconde envisager que cela soit "facile" alors que tout prouve le contraire. On avance par approximations successives, par essais et erreurs, choisissant à chaque fois la solution... "la moins pire" comme disent les gamins. Quant à la relation entre "théorie" et "questions concrètes", dites-vous qu'elle est beaucoup plus compliquée que cela: les théories font apparaître tel ou tel aspect de la réalité, à laquelle vous n'accéderez pas sans elles. Tout ce que vous pouvez espérer, c'est la vivre (quoique certains ont émis des doutes),  ou, justement, la transformer... ce qui est aussi un mode de connaissance, comme on sait.

Lorsqu'on souhaite s'entendre sans difficulté, on construit ce qu'on appelle des axiomatiques (le livre de Blanché sur la question est à coup sûr dans Google Books). L'algèbre, la géométrie, la logique formelle sont des axiomatiques. Et reposent sur des lexiques et des règles de combinaison et de calcul déclarées. Plus ou moins en accord avec la réalité (1+1=2 n'est pas vrai dans toutes les situations de la vie), et modifiables: l'espace n'est pas forcément euclidien.

Avec les faits de langue, et l'écriture aussi dans la mesure où elle relève aussi de la sémiotique (cf. TLF), vous n'êtes pas dans une axiomatique. Jusqu'à présent, on ne connaît dans ce domaine que les bidouillages, toujours temporaires et jamais totalement satisfaisants. Et c'est une des forces des écritures: elles sont perfectibles.  A contrario, vous ne pouvez pas amender une axiomatique, vous pouvez seulement en construire une autre.

Vous souhaitez avancer des propositions d'amendement de l'orthographe. C'est une des préoccupations les plus partagées - toutes langues écrites confondues - sur la surface du globe. Avec d'ailleurs de surprenantes constantes d'une langue à l'autre, même lorsqu'on change de culture et de continent. Cela fait sans doute partie du mode d'existence des écritures;  il est plus rare qu'on cherche consciemment à amender de manière systématique autre chose que l'écriture (les contre-exemples se reproduisent d'une langue à l'autre, et sont liés aussi au développement des sociétés: la féminisation des noms de métier, les emprunts etc.)

Et vous avez bien évidemment tout loisir de vous lancer dans cette affaire: Dieu soit loué, la langue n'est pas le pré carré de ceux dont le métier est de la décrire.  Mais on est loin, ce faisant, de chercher un consensus sur "la réalité". Ne vous trompez pas de cible...

Cela dit, bon courage!

Dernière modification par Naïf (02-07-2009 14:42:40)

Sur les traits d'union  1:

Merveille de logique cartésienne, en effet !

Citation 1 :

Citation 2 :

Le texte 1 est tiré de l'arrêté de tolérance de 1901 (inconnu au bataillon et jamais appliqué), le texte 2 est tiré de l'arrêté de tolérance de 1976 (inconnu au bataillon et jamais appliqué). On note donc qu'en l'espace de soixante quinze (na !) ans, la doctrine n'a pas varié.
En 1990, soit quatorze petites années plus tard, ce trait d'union facultatif devient obligatoire !
Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis, mais je refuse à  voir du cartésianisme dans une telle volte-face.

Volte-face, justement. Ceux qui préconisent volteface ne se sont jamais penchés sur la lecture, son apprentissage et les conditions de lisibilité. L'œil discrimine, et l'intelligence perçoit mieux les petites unités. C'est le phénomène qui rend difficile à déchiffrer, et difficile à mémoriser, le fantaisiste anémélectropedalireculombrosoparacloucycledu savant Cosinus, l'immortelle création de Christophe.
Les traits d'union sont nécessaires à désagglutiner les grumeaux qui seraient sans lui illisibles. Je ne plaide pas pour leur maintien à tout prix, mais qu'on mette une espace à la place :
on écrit bien pomme de terre, écrivons arc en ciel. La réforme de 1990 prône arcenciel. Si on écrit arcenciel, dans cinquante ans d'ici, quand  sera mort le dernier francophone à avoir appris le mot à l'oreille, l'arc-en-ciel deviendra un arsensiel, de même que gageure rime désormais avec beurre.

Colline, zavé pas honte ?

Allons, comme souvent, Grevisse est de bon et sage conseil:

«abjuro, maledico et detestor supradictos errores»

Poursuivez donc sereinement cette riche réflexion, sans affect.

Présant
Absant
Latant
Clémant
Innoçant
Décadant
…
Vous êtes sûr de ce que vous proposez ?
C’est démant !
S

Je reprends ma casquette de modérateur pour m'adresser à Sylvain B... :

Si c'est tout ce que vous avez de positif et de constructif à dire sur le sujet, changez de bac à sable !
Le son -an- est précisément la voyelle a nasalisée. La démence consiste à l'écrire avec un graphème autre que la lettre a.
Nous sommes au demeurant tout à fait prêts à accepter une autre proposition, du moment qu'elle est motivée et étayée de connaissances solides.

(La prochaine fois, d'ailleurs, je supprimerai purement et simplement les messages de cette encre. Je laisse celui-ci à titre d'exemple à ne pas suivre.)

Sur l'adjectif  verbal 1

Il ne serait pas mauvais de réfléchir à la notion d’adjectif verbal listée par Colline d'or : le terme vient de la grammaire latine, où il désigne un fait de langue… totalement inconnu en français !
Que signifie l’expression adjectif verbal, si ce n’est la même  chose que participe : un adjectif tiré du radical du verbe.
On distingue, depuis les grammaires latines, un participe présent et un participe passé, termes très contestables déjà en latin, puisque le participe est une forme verbale qui ne porte pas de marques de temps et de personne ! Il s’agit en fait d’un participe inachevé actif, et d’un participe achevé passif. (Oui, c’est plus long à dire, mais c’est de cela qu’il s’agit ! Je me contenterais personnellement de participe actif/ participe passif.) Et ce que l’on appelle l’adjectif verbal, dans tout ça ? C’est le participe actif, fonctionnant comme un adjectif qualificatif, c'est-à-dire susceptible de prendre des marques d’accord… que le participe prenait au XVIIe siècle :

Et plus loin des Laquais, l’un l’autre s’agaçans,
Font aboyer les chiens et jurer les passans

écrit Boileau dans la satire 6.

Nous ne sommes donc plus du tout dans la convention orthographique, mais dans la description de la langue. Cependant, une description bien faite peut avoir des retombées sur l’écriture… et  nous ne sommes pas sortis de l’auberge !

pardon, je ne vous interromps pas, juste un bourdon:

Vous avez mal compris.  J'argumentais comme on le fait dans mon métier, et vous encourageais à aborder votre point 1, puisqu'il vous semblait simple. Il ne l'est pas. Vit (de voir), lut (de lire ne se laissent pas segmenter. Et je vous enjoignais à ne pas trop embrasser, car vous risquez de ne rien étreindre. Aider, c'est faire en sorte qu'autrui puisse faire ce qu'il veut, ou y contribuer; s'il veut trop, l'aider consiste à le lui dire.

Mais vous êtes passé au yod, et les biblios ne vous intéressent pas. Après tout, pourquoi pas? Mais de grâce, pas d'accusation de cuistrerie lorsque les c**s descendent

A votre disposition quand vous voudrez

Transcription du phonème /j/ dit "le yod" — 5

Où il est question de deux réalisations phonétiques distinctes du même phonème /j/ en position finale : l'une étant la queue de diphtongue [??], l'autre la consonne indépendante [j].

Rappel : un phonème n'est pas un son mais une entité abstraite assimilable à un ensemble métaphysique de sons physiques qu'on choisit de regrouper par considération structurale et non pour des motifs physico-acoustiques. C'est pour cette raison que l'appellation <yod> est bienvenue pour désigner le phone [j] et malvenue dès lors qu'il s'agit du phonème /j/.

Non, ce n'est pas insurmontable, c'est sûr. Mais il est inexact de dire que [aj] est une diphtongue puisqu'il s'agit d'une séquence composée d'une voyelle puis d'une consonne, et non de la fusion de deux voyelles. En revanche il est sûr que certains francophones disent autre chose que [t?a·vaj] pour <tra·vail>. Brigitte Fontaine, par exemple, dirait quelque chose comme [t?a?·va???], où [a???] n'est pas une séquence de deux sons mais bien une diphtongue ? un allongement de [a??] en fait. Mais que l'on dise [t?a·vaj],  [t?a?·va???], [t?a·va??] ou [t?a?·va?j], il s'agit toujours de /t?a·vaj/ dans les quatre cas.

D'ailleurs quand <tra·vail> est suivi d'un mot commençant par une voyelle, la syllabation recycle le /j/ en [j], alors même que le locuteur prononce [??] pour /j/ quand <tra·vail> est final ou isolé.

Brigitte Fontaine (phonétique)
<tra·vail> ? [t?a?·va???]
<tra·va·ille_a·vec> ? [t?a?·va?·ja·v?k]

en général (phonétique)
<tra·vail> ? [t?a·vaj]
<tra·va·ille_a·vec> ? [t?a·va·ja·v?k]

dans tous les cas (phonématique = phonologie)
<tra·vail> ? /t?a·vaj/
<tra·va·ille_a·vec> ? /t?a·va·ja·v?k/

En effet :
<voy·yage> ? /vwa·ja?/
<a·bbay·ye> ? /a·be·i/.

Le dédoublement factice du graphème <y> permet de mieux cerner la contrepartie orale. Le <e> final dans <abbaye> est muet et l'on voit que <y> donne /i/. Et non pas pas /j/ comme dans <voyage> où le <a> après <y> n'est pas muet.

Ceux de nos amis qui prononcent le trisyllabique /a·b?·i/ pour <abbaye> (et non pas /a·be·i/) n'auront aucun mal à opposer ce mot au dissyllabique  <abeille> qu'ils diront certainement /a·b?j/.

Je crois que Colline d'or avait précisé les limitations que l'énonciation de sa règle imposait : « qui s'il est suivi d'une voyelle prononcée ». Or le <e> de <abbaye> n'étant pas prononcé, il ne saurait donc y avoir de [j] (yod) dans ce cas. Et c'est très exactement ce que tu disais aussi : « il n'y a pas la queue d'un yod ».

Transcription de la syllabe /wa/ — 1

Bien que cela puisse surprendre les apprenants non-francophones (et même les petits francophones en cours d'alphabétisation), la syllabe [wa] peut être légitimement représentée par le digramme <oi>.

Je ne garantis pas l'exactitude de ce qui suit au détail près, mais c'est juste pour illustrer l'évolution diachronique de notre langue parlée par rapport au fixisme d'une orthographe désormais archaïsante, même si elle nous paraît "naturelle" :

<oi> = [o??] (vraie diphtongue)
?
<oi> = [u??] (vraie diphtongue)
?
<oi> = [ue?] (vraie diphtongue)
?
<oi> = [we] (XVIIe s. ? "roué d'Fronce" pour <roi de France>)
?
<oi> = [wa] (aujourd'hui)

Cela vaut-il le coup de réformer la transcription de [wa] ? Si l'on prend en compte l'extraordinaire stabilité du graphisme <oi> à travers les siècles, surtout par opposition à ses avatars sonores, le doute est raisonnablement permis.

Dernière modification par greg (04-07-2009 00:28:05)

La maison Hachette qui depuis 1946 se fait un beurre fou avec la collection Bled.

Je n'en dirais pas de mal, parce que à mes lointains débuts, j'y ai puisé des idées.
Je n'en dirais pas de bien, parce que ayant eu le privilège d'apprendre les langues anciennes (qui avaient été soigneusement écartées de la formation des instituteurs) et de bénéficier des progrès de la linguistique, j'en sais plus long que  les auteurs. Ce serait une malhonnêteté intellectuelle de leur reprocher d'ignorer ce que nul ne leur a enseigné. Mais ma formation n'a pas pu ne pas  m'ouvrir les yeux sur les nombreux défauts de ces sympathiques ouvrages. Je dis bien : sympathiques.
(J'ai aussi beaucoup de sympathie pour ma première grammaire latine, mais ce n'est pas pour cela que je la suis dans ses erreurs : cinq déclinaisons, parisyllabiques, 3e mixte.)

Je cherchais à élever le débat, pour le pur plaisir intellectuel, bien que mon esprit penche vers une réforme radicale  et une mise à plat de tous les problèmes.
Si on en reste au niveau du simple pédagogisme, on n'avancera pas d'un pas !

Vous voulez réformer l'orthographe, ou vous ne le voulez pas ? Si on réforme, on chamboule, et si on ne veut pas chambouler, on ne réforme pas.

Voilà pourquoi je dis : corrigenda, at corrigi non potest.
Nous nous sommes embourbés dès le yod, et il reste encore trente-cinq sons à examiner !

Je crois que, bien que je ne lui ait pas soufflé les messages à supprimer, c'est moi qui sur autre fil d'abord, sur celui-ci ensuite, ai demandé plus de "rigueur dans la modération" Mea culpa donc. C'est moi qui doit partir ? Après tout, je suis un petit dernier.

Bien sûr qu'Internet en général est le lieu qui offre à tous l'occasion de s'exprimer : liberté et égalité (pour la fraternité, on attendra). Ceci dit, si la liberté de s'exprimer pour un, empêche l'autre de suivre un raisonnement dans un discussion complexe, que faut-il faire ? Je n'ai pas refusé de répondre au premier message de Sylvain B., mais bon ...

Le mieux serait effectivement l'autodiscipline sans censure, un consensus mini, mini s'était dégagé entre P'tit prof et moi-même sur la conduite à suivre sur le présent fil, libres aux autres de l'accepter ou non, quitte à commenter, dénigrer comme ils veulent sur un fil parallèle, ou ignorer tout simplement. Si c'est si inacceptable que cela, autant que je parte effectivement. Bon débarras.

Et maintenant, si on reprenait calmement la conversation ?