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Sujet : Pronom relatif : lequel

Lorsque je participe à une formation , en tant qu'enseignante, ou lorsque je regarde la télé. , je déplore que plus personne ne sache accorder le pronom lequel . Quel que soit son antécédent, il est employé au masculin singulier , même par des personnes "cultivées".

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Re : Pronom relatif : lequel

Bonjour,



Avoir vu des personnes cultivées à la télévision, tiens, tiens! Cela dit, vous aurez observé comme moi que, outre l'accord de lequel, le subjonctif a presque totalement disparu des commentaires, on s'en aperçoit lorsque l'emploi d'une conjonction appelant une forme quelconque du subjonctif, de la part des papes du journal télévisé,  aboutit à une désintégration syntaxique à côté de quoi celle de Mallarmé fait pâle figure...Interrogé cet été dans les jardins de la Villa d'Este par des envoyés de France 2 qui m'avaient demandé: ça vous plaît ici? j'ai évoqué une page de Proust où il y a suffisamment de formes complexes et de raffinements pour

contrebalancer dix ans de télévision balbutiante. La langue va devenir de plus en plus une question d'artisanat, il faut "se mettre à son compte" et éviter l'aboiement des butors, comme dit Stendhal. Mais vous devriez être encore plus heurtée par "est-ce que je peux vous demander QU'EST-CE QUE vous pensez?" qui revient sans cesse et qui tend à se stabiliser comme l'emploi correct des journalistes de radio ou télé. Essayez comme moi les revues de musique, c'est dernier repaire (repère aussi d'ailleurs)

des amateurs de style riche et souple et subtil. A part ce forum,

naturellement.



                           Alighieri

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Re : Pronom relatif : lequel

Bonjour,



j'ai fait la même remarque au sujet du verbe " pallier " qui s'emploie beaucoup à la télévision suivi de la préposition " à " alors qu'il est purement et simplement un verbe transitif direct.

Re : Pronom relatif : lequel

Paterne a écrit:

Bonjour,



J'ai fait la même remarque au sujet du verbe " pallier " qui s'emploie beaucoup à la télévision suivi de la préposition " à " alors qu'il est purement et simplement un verbe transitif direct.


Sans compter qu'il est employé dans le sens de "résoudre" alors qu'il ne veut dire que "trouver un moyen de tenir le coup puisqu'on ne peut pas résoudre" (qui, vous en conviendrez est beaucoup trop long :-) )

Quand on aura découvert des palliatifs qui gérissent...




Et pourquoi, à votre avis, les français ne savent-ils plus accorder "lequel" (chose que j'avais également remarquée) ? Est-ce trop difficile ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : Pronom relatif : lequel

Avez-vous remarqué aussi ce type de construction ? :  c'est d'un ami dont j'ai besoin au lieu de QUE. C'est devenu systématique. Et les « jeunes enfants » ou « jeunes adolescents », comme si des enfants ou des adolescents pouvaient être vieux !

Aymon

Re : Pronom relatif : lequel

J'ai l'impression que les Français font la chasse au "que" comme s'il s'agissait de bubons sur le visage de leurs textes.  A choisir, ils croient toujours que l'expression correcte sera celle sans "que".

Ils abusent également du "à ce que" croyant cela plus élégant qu'un "que" directement employé. Par exemple : "Je vais demander à ce qu'on nous apporte à boire".

Je les soupçonne d'avoir remanié les consignes de leurs instituteurs qui leur recommandaient de ne pas enchaîner les "que"... wink

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : Pronom relatif : lequel

alighieri a écrit:

vous aurez observé comme moi que, outre l'accord de lequel, le subjonctif a presque totalement disparu des commentaires

La disparition du subjonctif, est-elle vraiment un phenomene deplorable ou plutot un processus naturel qui mene a la simplification de la langue ? Dans la plupart des autres langues le subjonctif n'existe pas/plus, ou il est peu utilise sans que cela empeche la communication precise. Donc, le subjonctif n'est pas vraiment necessaire. Je  me prononce toujours en faveur d'une simplification de la grammaire qui facilite l'apprentissage du francais aux etrangers.

Re : Pronom relatif : lequel

Balluer a écrit:

Je  me prononce toujours en faveur d'une simplification de la grammaire qui facilite l'apprentissage du francais aux etrangers.

Cette remarque me pousse à vous faire part d'une constatation que j'ai faite :

A la suite de plusieurs discussions avec des amis étrangers sur l'apprentissage de la langue française, je me suis aperçue que ce qu'ils considéraient comme des difficultés n'était pas ce que les Français considèrent comme des difficultés.

Par exemple ceux qui ont une langue a flexion pour langue maternelle sont gênés par une prononciation similaire des mots quelle que soit leur fonction grammaticale dans la phrase et quel que soit le nombre (pour la plupart) ; ceux dont la langue maternelle n'utilise pas de déterminants se demandent pourquoi nous nous compliquons la vie avec la distinction entre les définis et les indéfinis...

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : Pronom relatif : lequel

Balluer a écrit:

Donc, le subjonctif n'est pas vraiment necessaire. Je  me prononce toujours en faveur d'une simplification de la grammaire qui facilite l'apprentissage du francais aux etrangers.

Va pour la simplification, sur le principe je suis d'accord ; mais je doute que l'on puisse dire que supprimer le subjonctif est une façon de simplifier la grammaire ; de l'appauvrir, sûrement. Pour la simplifier, il y a probablement mieux à faire. Car si l'on peut se passer du subjonctif, alors il n'est pas utile de le supprimer, puisqu'on peut s'en passer (difficulté - en admettant qu'il y en ait une - contournable). Alors qu'il y a des règles dont on ne peut pas faire l'économie, et qui font trébucher bien du monde.
Ne pas oublier non plus que l'oral et l'écrit ne fonctionnent pas de la même façon et que si l'on peut faire l'impasse, admettons, à l'oral, sur certaines ressources grammaticales, c'est moins évident à l'écrit.
Au surplus, relisez simplement quelques auteurs faciles du XVIIe ou du XVIIIe siècle si vous avez un peu de temps : leur langue n'est plus la nôtre, mais elle est vraiment belle, sans doute grâce à sa grammaire.
gb.

Re : Pronom relatif : lequel

Que le subjonctif soit destiné à disparaître du français, c'est possible mais ce n'est pas sûr et, en tout cas, pas à court terme ! Cela ne dépend pas que d'une évolution interne mais aussi des contacts avec les autres langues. Dans le sud de la France et sous l'influence du bilinguisme français et langues d'oc, le subjonctif résistait encore très bien il y a peu et j'ai même eu l'occasion d'entendre un usage courant (et correct !) de son imparfait chez des paysans qui avaient été très peu scolarisés et qui ignoraient probablement tout de nos auteurs classiques.
Mais les choses changent, les langues d'oc, comme d'autres, ont presque disparu sous la poussée impérialiste du français et, aujourd'hui où c'est l'anglais qui vise à l'empire, il est probable que le subjonctif va un peu souffrir.
D'un autre côté, les langues évoluent. Le français ne garde qu'assez peu de formes verbales du latin, les formes auxiliarisées s'étendent, nos passés simples et nos futurs battent un peu de l'aile, sans que l'anglais y soit pour grand chose ...
Dominique

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

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Re : Pronom relatif : lequel

gb a écrit:

Va pour la simplification, sur le principe je suis d'accord ; mais je doute que l'on puisse dire que supprimer le subjonctif est une façon de simplifier la grammaire ; de l'appauvrir, sûrement.

Ce qui est une richesse pour les locuteurs natifs, la complexite syntaxique, c'est un cauchemar pour ceux qui doivent l'apprendre. Alors, une langue "pauvre" dans ce sens peut etre plus attractive qu'une langue "riche". Prenons par exemple les langues qui ont plus de cas grammaticaux que le francais, l'allemand (4) et le russe (8). Elles sont toutes deux plus difficiles a apprendre, car il faut decliner un tas de mots dans chaque phrase, leurs grammaires sont tres riches, mais il n'y a pas beaucoup de monde qui les apprend. (Le finnois compte 15 cas! ce qui rend son apprentissage correct impossible aux non-natifs). Donc, le plus compliquee la grammaire d'une langue, le moins elle est etudiee par les etrangers.
Quant au subjonctif, au moins les regles sont les memes dans les differentes langues neo-latines, sauf qu'en portugais on emploie encore le subjonctif du futur, toutefois une simplification rendrait le desir d'apprendre le francais encore plus irresistible.  :-)

Re : Pronom relatif : lequel

Balluer a écrit:

Quant au subjonctif, au moins les regles sont les memes dans les differentes langues neo-latines, sauf qu'en portugais on emploie encore le subjonctif du futur, toutefois une simplification rendrait le desir d'apprendre le francais encore plus irresistible.  :-)

Cela n'est pas tout à fait exact : l'emploi du subjonctif ne suit pas exactement les mêmes règles dans toutes les langues néolatines. Je ne m'attacherai pas à l'espagnol et au portugais, dont j'ai une connaissance insuffisante, mais ces quelques comparaisons entre le français et l'italien suffiront.

Je pense que tu as raison [ind.] > Penso (che) tu abbia ragione. [subj.]

Si j'étais riche [ind.], je travaillerais moins. > Se fossi ricco [subj.], lavorerei di meno.

Au cas où tu ne pourrais pas venir [cond.], avertis-moi. > Nel caso/Qualora tu non potessi venire [subj.], avvertimi.

Même si parfois il lui paraissait que les choses qu'il devait apprendre ne se présentaient [ind.] pas à lui réparties avec ordre dans l'avenir, suivant les jours et les mois de l'année scolaire, mais rassemblées toutes devant lui, dressées en un tas infranchissable et semblables à une montagne dont les parois lisses n'offriraient [cond.] aucune prise où s'accrocher.

> Anche se talvolta gli sembrava che le cose che doveva imparare non gli si presentassero [subj.] distribuite ordinatamente nell'avvenire, secondo i giorni e i mesi dell'anno scolastico, ma tutte raccolte davanti a lui, in una massa ritta e invalicabile, simile ad una montagna le cui lisce pareti non offrissero [subj.] alcun appiglio per aggrapparsi e sormontarla. (Moravia)

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Re : Pronom relatif : lequel

Oui, vous avez raison. Je n'ai pas reflechi profondement. Il y a certaines differences entre ces langues. Les regles en espagnol, portugais et italien sont plus proches entre eux  que entre l'italien et le francais. J'aurais du dire en termes generales ils sont similaires: apres les verbes de volonte, d'emotion, de doute etc et apres certaines conjonctions il faut employer le subjonctif.
Votre premier exemple en espagnol est: Creo que tienes razon.(ind.) les autres exemples exigent le subjonctif aussi.

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Re : Pronom relatif : lequel

je voulais dire:
... Plus la grammaire d'une langue est compliquee, moins la langue est etudiee ...
... en general ...   (en terminos generales est espagnol)

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