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1 Dernière modification par Naïf (19-09-2008 11:53:32)

Sujet : trait d'union et noms de rue

Bonjour,

Le "Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale" indique sous l'entrée "Rue (noms de)" que:

"(...) dans une dénomination composée, tous les éléments, à l'exception de l'article initial, sont liés par des traits d'union. (...)"

Cela donnerait:

Rue Victor-Hugo
Impasse Louis-Lazare-Zamenhof

Or il semble bien que les administrations ne suivent plus cette règle. Les nouvelles plaques des noms de rues, squares etc. n'utilisent apparemment pas le trait d'union; les courriers officiels (Ministères, Mairie, Région etc.) ne suivent pas non plus etc. 

Soit:

Rue Victor Hugo
Impasse Louis-Lazare Zamenhof

Il est du reste souvent demandé d'éviter d'inscrire des "-" dans les cases peignes des formulaires officiels, sous peine de mauvaise interprétation par l'opérateur ou le dispositif de saisie (Cela devient alors carrément  Impasse Louis Lazare Zamenhof!)

Une recherche sur le présent site (peut-être mal formulée?) n'a pas abouti. Savez-vous s'il existe des documents officiels entérinant cette déchéance du trait d'union?

Merci d'avance.

Re : trait d'union et noms de rue

Il y a beaucoup de règles typo qui sont parfaitement justifiées. La plupart, même. Mais celle-là m’a toujours parue bizarre. Pourquoi diable Victor Hugo deviendrait-il Victor-Hugo du simple fait d’être mort et rüifié ?
À part ça, je doute que l’Administration ait toujours respecté lesdites règles, fussent-elles édictées par l’Imprimerie nationale, qui n’est jamais parvenue à les imposer à l’ensemble de la profession (voir par exemple la guerre des caps dans les titres d’œuvres).
Mais j’avoue ignorer s’il y a des documents officiels pour spécifier que les règles qui s’appliquaient plus ou moins ne s’appliqueront désormais plus du tout. smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

3 Dernière modification par Naïf (19-09-2008 15:45:02)

Re : trait d'union et noms de rue

Merci de cette réaction. Il y a certainement une circulaire adressée aux ateliers confectionnant les plaques. Notez que si le trait d'union "ruïfiant" est tombé en désuétude, cela signifie que le trait d'union d'origine retrouve ses pleins droits:
Rue Villiers de L'Isle-Adam
parce que le nom est:
Jean-Marie-Mathias-Philippe-Auguste, marquis de Villiers de L'Isle-Adam (trait d'union d'origine, donc, quoique lui-même issu d'un nom de lieu, peut-être!)
En l'absence de standard, il peut se trouver des situations où l'on ignore si le trait d'union est d'origine, ou "ruïfiant".

Edit: La ville de Genève mentionne explicitement cette règle, et l'observe:
http://www.ge.ch/legislation/rsg/f/s/rsg_L1_10P06.html
Inversement, le Québec semble, sauf erreur, encore moins trait-d'unioniste que la France. Mais pour cette dernière, aucuns textes sur l'Internet apparemment, toujours est rappelée la règle du Guide ou du Ramat. Difficile à croire: typographes et correcteurs n'aiment guère ce genre de flou.

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Re : trait d'union et noms de rue

Le site de La Poste ne dit strictement rien à propos des traits d'union : recherche.

Cela dit, j'imagine que les typographes sont de culture conservatrice et que cet usage du trait d'union a de beaux jours devant lui chez les professionnels : cf. par exemple chez les catalogueurs de la BNF.

On en avait discuté ici mais le fil ne tombait pas avec tous les mots-clés : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … ?pid=19965

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Re : trait d'union et noms de rue

Merci!
Le choix de la BnF est souvent idiosynchrasique, il n'est pas surprenant qu'ils suivent "la" règle.
J'ai commencé à éplucher Internet du côté des fabricants de plaques, et je tombe sur:

"Libellé des plaques
Le libellé des voies parisiennes est répertorié dans la nomenclature officielle des voies publiques et privées de novembre 2004, disponible à :
la Conservation du plan de Paris
17, boulevard Morland
75004 PARIS
Tel : 01.42.76.35.01
En ce qui concerne les mentions à apporter sur les plaques seul le cabinet du Maire est compétent pour les fixer. "
http://www.paris.fr/portail/deplacement … age_id=365
Si je trouve une adresse de courriel, je les interroge sur le champ (non, pas le Champ de Mars, sereinement).

Re : trait d'union et noms de rue

gb a écrit:

J'imagine que les typographes sont de culture conservatrice et que cet usage du trait d'union a de beaux jours devant lui chez les professionnels : cf. par exemple chez les catalogueurs de la BNF.

On dirait pourtant que les catalogueurs de la BNF ne sont pas si conservateurs que ça, puisqu’ils ont renoncé à la virgule entre le numéro et le type de la voie !… lol Et puis s’il y a un endroit où l’on s’attend à ce que soient respectées un certain nombre de règles, n’est-ce pas justement dans l’établissement d’un catalogue, a fortiori s’il doit être aussi épais – et fabriqué par autant de gens – que celui de la BNF ?
Et personnellement je ne me demanderais pas si les typographes (tous les typographes) sont conservateurs. J’éprouve toujours une grande crainte face aux généralisations, surtout appliquées à des personnes. Par contre on peut se demander quelles sont les imprimeries qui ont conservé des typographeslol
(Je dis ça comme ça. Je n’ai jamais été typographe, ni linotypiste, ni photocompositeur.)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

7 Dernière modification par Naïf (19-09-2008 22:06:09)

Re : trait d'union et noms de rue

pascalmarty a écrit:

Et puis s’il y a un endroit où l’on s’attend à ce que soient respectées un certain nombre de règles, n’est-ce pas justement dans l’établissement d’un catalogue, a fortiori s’il doit être aussi épais – et fabriqué par autant de gens – que celui de la BNF ?

...dont le personnel, parfois, comme beaucoup de gens du métier du livre, parle de "tiret" en lieu et place de "trait d'union".
Décidément, ce petit trait horizontal n'est pas en odeur de sainteté.

Je placerai à la suite la réponse des services compétents de la Mairie de Paris dès réception!

Re : trait d'union et noms de rue

Le personnel de la BNF est en droit de ne pas être totalement familiarisé avec les usages typographiques. En droit, donc de confondre trait d’union, court (-) et tiret, long (–). Le premier, appelé parfois division en typographie sert entre autres à séparer des noms composés. Le deuxième, appelé parfois moins en typographie, sert à indiquer notamment les alinéas ou les changements d’interlocuteurs dans un dialogue.
On peut espérer que les gens des métiers du livre, du moins quand ils travaillent à la fab, ne font pas ce genre de confusion… lol

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : trait d'union et noms de rue

Naïf a écrit:

Le "Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale" indique sous l'entrée "Rue (noms de)" que:
"(...) dans une dénomination composée, tous les éléments, à l'exception de l'article initial, sont liés par des traits d'union. (...)"

Quelle est votre édition ?
Une intervention de Langue sauce piquante écrit autre chose mais ce n'est pas très clair : cf. http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2005 … mment-3150

(Quand je disais «conservateurs», je ne parlais pas de politique (ouf smile). Je voulais dire que les «professionnels» reçoivent généralement une formation et sont donc plus invités à respecter ce qui se fait (donc ce qui se faisait moins le peu qui a changé) qu'à remettre en question. Les institutions sont toujours conservatrices (mais elles évoluent). Ce n'est pas nécessairement à tort : ce qui se fait est le résultat d'une expérience).

Je n'arrive pas bien à la voir, mais peut-être y a-t-il (ou y avait-il) une raison «logique» ou «pratique», un argument d'«efficacité» aux tirets (ou traits d'union) dans les adresses (en admettant que ce soit la norme) : ne serait-ce pas, par exemple, pour «figer» les noms propres et éviter les inversion ou les abréviations (rue Hugo Victor, rue V. Hugo, rue Totor Hugo) ? Peut-être qu'en cas de classement alphabétique on classe rue la Victor-Hugo à V et pas à H ?

Re : trait d'union et noms de rue

À ce que j’ai compris, le blog cité par gb semble indiquer que l’Imprimerie nationale dit de mettre des traits d’union partout dans les noms de rues et les localités, sauf sur une enveloppe destinée à la Poste ! big_smile
Je trouvais gb un peu sévère avec les typographes conservateurs wink, mais je me demande s’il n’est pas trop indulgent avec les typographes à l’origine de cette règle relative aux traits d’union (car c’en est bien une). J’ai voulu voir ce que faisaient un plan de Paris et un plan de Vichy du classement alphabétique de Totor. Eh bien, dans l’un comme dans l’autre il faut chercher à H. Et l’on trouve : HUGO, place Victor…
Y a-t-il des traits d’union en tchèque ? Ils auraient ravi Kafka. lol

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

11 Dernière modification par Naïf (20-09-2008 15:35:05)

Re : trait d'union et noms de rue

J'ai utilisé la wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait_d%27union
et son Atelier Typographie
...euh, je ne retrouve plus le lien, une discussion où interviennent Cereal_Killer et d'autres contributeurs généralement scrupuleux.

En tchèque, bah Internet répond tout de suite: Francouzsko-?eský slovník (dico), Letišt? Praha-Ruzyn? (aéroport)... mais Ulice Franze Kafky: la dénomination composée n'est pas en apposition comme en français (ce qui est un argument en faveur de l'explication avancée par gb), mais fléchie comme un complément de nom.
Reste que c'est un drôle de groupe figé en français, vu qu'on le scinde volontiers dans les index.

Edit: le lien vers la discussion du blog Langue Sauce piquante est intéressant!
EditBis: Réponse de la Mairie de Paris:
"Madame, Monsieur,
Nous avons bien reçu votre demande. Soyez certain que nous mettons tout en œuvre afin de vous répondre dans les meilleurs délais.
Cordialement,"
TOUT!!

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Re : trait d'union et noms de rue

gb a écrit:

...Je n'arrive pas bien à la voir, mais peut-être y a-t-il (ou y avait-il) une raison «logique» ou «pratique», un argument d'«efficacité» aux tirets (ou traits d'union) dans les adresses...

Dans un texte courant, on différenciera la rue de l’Abbé-Pierre (qui est la rue qui porte son nom) de la rue de l’Abbé Pierre (qui est la rue dans laquelle l'abbé habitait).
La présence du trait d'union change en effet le sens de l'expression.
Je pense que cette règle a été étendue aux noms de personnes sans titre (Victor-Hugo)...

13 Dernière modification par Naïf (17-11-2008 16:03:55)

Re : trait d'union et noms de rue

Merci, ce que vous dites est tout à fait convaincant. A rebours, cela confirme que l'absence systématique de ce tiret sur les plaques que j'observe depuis que j'ai posté ce message ne peut provenir que d'une circulaire.

Malheureusement, la Mairie de Paris ne m'a toujours pas répondu. Ils mettent tellement "tout" en oeuvre, qu'il faudra sans doute attendre le prochain mandat.

Il faudrait pouvoir contacter directement les services qui délivrent l'imprimatur avant la confection de chaque nouvelle plaque... ou tout simplement un imprimeur de plaque. Une recherche sur Internet n'a rien donné, le Bottin est écrit trop petit pour le myope que je suis...

/zut, moi qui voulais me faire un peu discret, c'est loupé!/

Re : trait d'union et noms de rue

Madame, Monsieur,
Nous avons bien reçu votre demande. Soyez certain que nous mettons tout en œuvre afin de vous répondre dans les meilleurs délais.
Cordialement,"

Magnifque formule !
A graver en lettres d'or sur nos cheminées, et à user et réutiliser, quelle que soit la question posée.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : trait d'union et noms de rue

pcourt a écrit:

Dans un texte courant, on différenciera la rue de l’Abbé-Pierre (qui est la rue qui porte son nom) de la rue de l’Abbé Pierre (qui est la rue dans laquelle l'abbé habitait).
La présence du trait d'union change en effet le sens de l'expression.
Je pense que cette règle a été étendue aux noms de personnes sans titre (Victor-Hugo)...

Bonjour !
     Il pourrait être utile de distinguer le salon de coiffure Victor Hugo, qui porte le nom de son propriétaire, de celui qui a pris l'appellation salon Victor-Hugo parce qu'il se situe dans la rue du même nom.
     Les toponymes n'ont pas nécessité à manifester de telles nuances. S'il est possible d'indiquer à quelqu'un son chemin en lui indiquant où se trouve la rue de la gare, même si sa dénomination officielle est la rue des Mimosas, il ne viendrait à l'idée de personne d'adresser une lettre au numéro 5 de la rue où vivait l'abbé Pierre. La parole n'est pas l'écrit et elle ne connaît pas les traits d'union.
      Les plaques de rues s'abstiennent de ces traits, les stations de métro s'en passent aussi… sans que les badauds ou les usagers se perdent pour autant.
     Les typographes en mettent à toutes les dénominations, parce qu'il ont appris que c'était la règle ; ils la respectent sans toutefois pouvoir en expliquer la raison. Viendrait-elle d'une volonté de créer des syntagmes comme on construit des mots composés ?
     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : trait d'union et noms de rue

Naïf a écrit:

Les nouvelles plaques des noms de rues, squares etc. n'utilisent apparemment pas le trait d'union

Je reviens sur ce fil ancien. Si les nouvelles plaques de rues n'utilisent pas le trait d'union, les anciennes ne le faisaient pas non plus, sauf dans des cas comme la rue Saint-Sulpice, où il s'agit de l'église et non du saint, ou la rue du Cherche-Midi, qui porte un vrai nom composé. Voir

http://parispassion.canalblog.com/album … index.html

et http://www.ruavista.com/rue.htm

et voir encore des sites commerciaux en googlant "plaques de rue". On semble avoir débattu ici d'un faux problème.

Il reste beaucoup à commenter à propos du système des noms de rues, ne serait-ce qu'à Paris. La rue de Charenton mène à Charenton, mais la rue de Nantes ne mène pas plus à Nantes que la rue de Téhéran à Téhéran. Et la rue de Richelieu se rapporte-t-elle à la petite ville de ce nom ? Non, dit le dict. d'Hillairet, il s'agit de commémorer le cardinal. Mais alors, pourquoi le de ? S'il s'agit de la particule nobiliaire, pourquoi alors la rue Choiseul, le bld Malesherbes, la rue Balzac ? Tout cela fait désordre,  plus encore que la question des traits d'union.

17 Dernière modification par Coco 47 bis (12-01-2010 04:34:30)

Re : trait d'union et noms de rue

Je veux bien croire que la graphie des plaques de rues parisiennes est soumise au contrôle d'une autorité. Ce ne doit pas être le cas des plaques qui indiquent une direction. J'ai ainsi vu, à la sortie du métro Pré-Saint-Gervais, une plaque indiquant, en noir sur fond blanc, la direction du boulevard Serrurier. En traversant Longny-au-Perche, dans l'Eure-et-Loir, j'ai trouvé un magnifique Déchet-tri. J'imagine le préposé à la machine à plaques : Oh, Marcel ! Comment tu l'écris, Céruriet ?
Pour les adresses postales, il me semble que c'est une directive de la Poste qui demande que l'on écrive sans aucun signe de ponctuation et si possible en capitales. A tel point que les professionnels du routage utilisent des logiciels qui modifient en ce sens les adresses qu'ils impriment.
J''en ai un exemple personnel. Jusqu'à l'an dernier, pour le compte d'un employeur, je remettais à un imprimeur spécialisé un fichier de 3 000 adresses pour l'expédition d'une lettre circulaire. Ces adresses devant être par ailleurs intégrées à une publication, je les rédigeais en respectant l'usage typographique. Par exemple : 42, bd du 41e-Régiment-d'Infanterie. Eh bien, depuis 2006, l'imprimeur sort ces adresses, automatiquement, au format 42 BD DU 41E RÉGIMENT D'INFANTERIE.

Re : trait d'union et noms de rue

La règle qui veut que si un nom de rue est formé de plusieurs mots, ces mots sont reliés par des traits d'union, comporte (sinon ce ne serait pas une règle, dira-t-on) quelques exceptions. Il s'agit essentiellement de l'article en position initiale dans un nom propre : on écrit ainsi "officiellement" rue La Bruyère et non La-Bruyère, La Boétie, La Fontaine, etc. ; rue Du Guesclin et non Du-Guesclin (tous mes exemples sont parisiens) ...

Lacroux (Orthotypographie) parle de "certaines particules précédant les patronymes", ce qui est grammaticalement curieux, et il ne s'agit pas seulement de patronymes, puisque par exemple l'avenue de La Frillière porte le nom d'une résidence appartenant au propriétaire du terrain (Hillairet, Dict. hist. des rues de Paris).

Cela peut donner des formes bizarres, comme la rue Le Brix-et-Mesmin (deux aviateurs). Mais surtout, cela peut poser des problèmes quand il s'agit par exemple d'écrire et de classer alphabétiquement le nom de la rue Du Cange, puisqu'on n'est pas obligé de savoir qu'il s'agit d'un grand homme ; de même, par exemple, pour Du Sommerard, La Sourdière, La Jonquière. Un cange, un sommerard, une sourdière et une jonquière seraient envisageables au même titre qu'une cossonnerie, un petit musc, des gravilliers ou des bourdonnais. Et comment savoir que la rue de La Planche est à classer sous L, alors que l'impasse de la Planchette et le passage de la Planchette sont sous P ?

Notons enfin que le La patronymique, noblement détaché du nom qui le suit, devient un vulgaire la relié par des traits d'union dans la rue du Chevalier-de-la-Barre, pourtant baptisée en mémoire d'un chevalier nommé La Barre.

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Re : trait d'union et noms de rue

Bonjour !

Coco 47 bis a écrit:

l'imprimeur sort ces adresses, automatiquement, au format 42 BD DU 41E RÉGIMENT D'INFANTERIE.

… ce en quoi il ne se conforme pas encore totalement aux exigences de La Poste, qui impose aussi l’extermination des accents et des apostrophes : 42 BD DU 41E REGIMENT D INFANTERIE.
Cordialement
S

20 Dernière modification par Coco 47 bis (13-01-2010 03:46:20)

Re : trait d'union et noms de rue

Sylvain B a écrit:

Bonjour !

Coco 47 bis a écrit:

l'imprimeur sort ces adresses, automatiquement, au format 42 BD DU 41E RÉGIMENT D'INFANTERIE.

… ce en quoi il ne se conforme pas encore totalement aux exigences de La Poste, qui impose aussi l’extermination des accents et des apostrophes : 42 BD DU 41E REGIMENT D INFANTERIE.
Cordialement
S

Je viens de consulter mes archives. Effectivement, aucune des adresses que j'ai évoquées ne comporte d'accent, mais les apostrophes et les points abréviatifs sont respectés.
Exemple :
42 AV. DE L'OCEAN
29500 ERGUE GABERIC

Re : trait d'union et noms de rue

Les noms de rues parisiennes gravés dans la pierre et datant de l'ancien régime (voir les liens signalés au # 16) ne paraissent pas comporter de traits d'union. Par contre, ces traits d'union sont de règle dans le dictionnaire de F.-V.Goblet, Paris et sa banlieue (2e édition, Colnet, 1815). Ils sont donc apparus dans les textes antérieurement à cette date, et il s'agit d'une vieille tradition municipale.

Re : trait d'union et noms de rue

Il y a très probablement un rapport entre ces noms de rues et les noms de lieux comportant un ou  des traits d'union. Dans la très officielle Liste générale des postes de France pour l'année mil sept cent soixante dix sept (aucun trait d'union ici, mais c'est un titre gravé et non typographique), je relève, p 11, Neuilly-sur-Marne, St-Germain-le-Couilly, Villers-Cotterets ; p. 12, Villeneuve-Saint-Georges, Brie-Comte-Robert ; p. 12, la Croix-de-Berny, la Chapelle-la-Reine ; p. 13, la Croix-Saint-Oyen, (le) Pont-Ste-Maixence, l'Essart-l'Abbesse, la Chapelle-en-Serval...
On peut sûrement remonter plus haut. Jusqu'où ? Affaire à suivre.

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Re : trait d'union et noms de rue

Merci pour toutes ces contributions que je suis avec grand intérêt. Moins par monomanie (les traits d'union ne m'intéressent ni plus, ni moins que tel autre fait de langue, en l'occurrence: d'écriture), qu'en raison d'une grande curiosité vis-à-vis des lois (explicitement ou tacitement stipulées) et des règles (à découvrir) qui régissent les manifestations publiques du langage. Lesquelles régularités font partie de la vie de la société, et façonnent nos idiomes.

Le présent message est juste mon rapport de mission, à plus d'un ans (déjà?) de distance: les services de la Mairie de Paris que j'ai consultés m'avaient promis une réponse, ils ont sans doute tout mis en oeuvre comme ils me l'écrivaient... mais aucune courrier n'est venu. La requête se sera égarée dans quelque Rue du Chemin Vert (sans trait d'union).

@Coco47bis , digression: je vois sur internet que plusieurs sites de Mairie louent (au plus donnant?) les services d' "une Déchet-Tri": après tout, ce calembour peut fort bien devenir l'expression de référence! Et ce trait d'union-là me paraît inamovible, quant à lui.

24 Dernière modification par Bookish Prat (17-01-2010 11:05:58)

Re : trait d'union et noms de rue

Naïf a écrit:

[...] une grande curiosité vis-à-vis des lois (explicitement ou tacitement stipulées) et des règles (à découvrir) qui régissent les manifestations publiques du langage. [...]

Outre la Poste, d'autres services de l'État ne pouvaient rester muets devant le questionnement angoissé des cartographes professionnels et autres utilisateurs de typographie toponymique (j'en fais partie cool). Ils ont produit des documents clarificateurs récents concernant la toponymie et, plus particulièrement, le sujet de ce fil : les odonymes (les toponymes des voies de circulation).
Les recommandations contenues dans ces documents ne sont pas toutes convergentes (euphémisme).

Faute de temps, j'en cite ici quelques uns dont j'espère qu'ils seront utiles aux abéciens concernés.
Un rapide coup d'œil les convaincra que la question des traits d'union des toponymes n'est, hélas, pas encore tout à fait réglée. big_smile

L'I.G.N. a donné une Charte de toponymie :

http://www.google.fr/search?source=ig&a … =f&oq=

l'INSEE a produit un Code officiel géographique :

http://www.insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/

La Société française d'onomastique, elle aussi, a collé au sujet :

http://www.onomastique.asso.fr/spip.php?article81

Wikipedia a fait le point :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Toponymie

Et notre chère Éduc. nat. s'est adaptée aux temps nouveaux

http://3.bp.blogspot.com/_gck12TrqynE/STr7fX-x-lI/AAAAAAAAA6A/aWrrEPhfE5w/s400/orthographe.gif

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : trait d'union et noms de rue

Merci Bookish Prat, c'est fort intéressant!
Il ne me reste plus qu'à entrer en contact avec l'atelier confectionnant les plaques portant les noms de rues, squares, parc etc. d'une commune plus petite que la mégapole parisienne. Peut-être seront-ils moins débordés.

En y réfléchissant à nouveau (ce fil est "ancien"), j'avais quand même plusieurs raisons de m'intéresser au trait d'union:

- pourquoi diable la majorité des informaticiens, bibliothécaires et documentalistes confondent-ils dans leur pratique quotidienne "tiret" et "trait d'union" malgré la gêne évidente que cela constitue, les malentendus etc.;

- pourquoi en outre les réformes successives s'acharnent-elles sur les traits d'union?

J'écarte d'emblée les petits motifs (ce qu'on résumerait trop vite en disant "les gens sont bêtes") et privilégie  une raison très profonde: le trait d'union matérialise une séparation, celle qui distingue deux grands domaines de la langue:
- la forme des mots ou morphologie, et
- l' agencement des unités des phrases, ce qu'on appelle la syntaxe.

Or si quelque chose bouge à cette articulation-là, c'est l'indice de glissements de terrain affectant d'autres régions de la langue...

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