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ABC de la langue française : forums » Écriture et langue française » trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

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Sujet : trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

Bonjour à tous !

Il se peut que la question soit bête mais....mais non, elle n'est pas bête du tout ! big_smile Puisque chez moi, il n'est jamais trois heures du soir :

dans les derniers jours de janvier, enfin, je descendis, m'aventurai dans le jardin.
Marceline m'accompagnait, portant un châle. Il était trois heures du soir. Le vent, souvent violent dans ce pays, et qui m'avait gêné depuis trois jours, était tombé.

André Gide, L'immoraliste (folio), p. 42

Chez moi, à la fin de janvier, le soleil ne me dit au revoir que vers 17 heures 30, il me paraîtrait donc insensé de parler de « trois heures du soir » au lieu de trois heures de l'après-midi, et je changerais de l'après-midi au soir vers 17 h.
Chez Gide, l'expression aurait été acceptable pour moi si l'action se déroulait en Norvège mais elle se déroule en Algérie.

Donc, dites-vous vraiment « trois heures du soir » si c'est 15 h ?

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

2 Dernière modification par Pierre Enckell (09-07-2007 11:07:04)

Re : trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

Cher Andreas, l'expression ne me paraît pas particulièrement choquante. On peut dire "du soir" par symétrie avec "du matin". Le substantif après-midi n'est attesté qu'à partir du début du 18e siècle, et n'est sans doute devenu d'usage courant que beaucoup plus récemment.

Re : trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

J'ajoute que sous HEURE, le TLFi donne un exemple de Victor Hugo : cinq heures du soir. Ailleurs dans ce dictionnaire, la fonction "Recherche assistée" permet de trouver "deux heures du soir" (Jules Verne), "trois heures du soir" (Chateaubriand), "quatre heures du soir" (Maurice de Guérin) et pour "cinq heures du soir" il y a affluence de candidats : Flaubert, Proust, Mme de Staël, Jules Renard, Julien Green, Napoléon, Paul Bourget...

Re : trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

Opposer les heures du soir à la matinée qui se termine à midi n'est pas plus choquant que la matinée théâtrale qui, opposée à la soirée, se déroule l'après-midi.

5 Dernière modification par Andreas (10-07-2007 14:14:40)

Re : trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

Bon, d'accord, si c'est un peu choquant pour moi, c'est qu'en allemand on ne pourrait jamais dire cela....mais vous conviendriez que ces expressions de « deux/trois heures du soir » sont vieillies aujourd'hui ?

Pierre Enckell a écrit:

Le substantif après-midi n'est attesté qu'à partir du début du 18e siècle, et n'est sans doute devenu d'usage courant que beaucoup plus récemment.

Depuis le XVIIème, selon Frantext :

Q438/ AULNOY Marie-Catherine d'  / Relation du voyage d'Espagne / 1691
page 515 / LETTRE 14
Nous passâmes une partie de l' après-midi à voir
ces dames.

(et une multitude d'exemples à partir de 1730)

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Re : trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

Andreas a écrit:

mais vous conviendriez que ces expressions de « deux/trois heures du soir » sont vieillies aujourd'hui ?

Oui, oui, Andreas, moi aussi la phrase de Gide me surprend un peu.
Je vois bien qu'elle n'est pas fautive, mais à 3.00 pm (15h00), moi je parle d'après-midi et -c'est toujours personnel- le soir (la soirée) commence, au pire, à 17.00 heures.

Re : trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

Andreas a écrit:

Depuis le XVIIème, selon Frantext :

Bravo, Andreas. Je m'étais contenté de consulter le TLFi, dont les notices historiques (diachroniques) des premiers volumes sont parfois mal informées.

Re : trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

Bien, merci beaucoup à tous ! smile

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9 Dernière modification par Andreas (12-07-2007 16:27:28)

Re : trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

Pierre Enckell a écrit:

Le substantif après-midi n'est attesté qu'à partir du début du 18e siècle, et n'est sans doute devenu d'usage courant que beaucoup plus récemment.

Vous n'auriez pas dû dire cela big_smile - car la deuxième partie de votre phrase m'a encore poussé dans une recherche sur Frantext sur les indications du temps avec soir et après-midi.

Voici comme j'ai procédé :
J'ai d'abord cherché les expressions
"deux heures du soir" (et "trois/quatre heures du soir")
"deux heures de l'après-midi" (et "trois/quatre heures de l'après-midi")
et noté le nombre d'exemples qu'il y a eu pour chaque siècle.

Il y a beaucoup d'exemples pour le 19ème et 20ème siècle, c'est pourquoi je me suis décidé de noter là le nombre pour chaque demi-siècle.

Mais le nombre absolu ne m'a pas paru expressif, j'ai donc divisé le nombre d'exemples par le nombre d'ouvrages corréspondant (dans lesquels j'ai cherché).
Ainsi, on obtient quelque chose comme des chiffres de fréquence - et c'est à partir de cette base qu'il m'a été enfin possible de faire un diagramme :

http://img525.imageshack.us/img525/5118/diagrammpx8.jpg

On y voit deux choses :
1) La deuxième moitié du XIXème siècle est incontestablement l'époque où fleurissent les indications des temps.... merci le naturalisme. smile
2) Les indications avec l'après-midi sont pratiquement inexistantes avant 1800 mais vivent après leur naissance un énorme boom en sorte qu'elles dépassent le soir encore avant 1850 et prennent la dominance jusqu'aujourd'hui - au désavantage de soir qui s'éclipse très vite après 1900.


(je sais ce que vous allez dire : je suis fou de passer mes vacances ainsi... lol )

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Re : trois heures du soir (énigme gidienne n° 2)

Andreas a écrit:

(je sais ce que vous allez dire : je suis fou de passer mes vacances ainsi... lol )

Du soleil en Suisse en juillet 2007 ? ça se saurait smile
Et bravo pour la persévérance au passage ! Plus personne ne pourra dire le contraire maintenant que les chiffres et les dessins sont sortis : «3 heures du soir», chez Gide, ce n'est pas un effet du modernisme. La démonstration est bonne.

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