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forum abclf » Promotion linguistique » La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

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Sujet : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

La disparition des patois   ... à quand le tour de la langue française?

Pour une bonne défense de la langue française, il serait bon de faire la différence entre le passé et le futur.

    Attention ! Il y a cent ans, les langues régionales étaient en train de disparaitre en France, et le combat d'un Mistral pour sauver la langue provençale n'a pas inversé la tendance.

    A Maiche, dans le Haut-Doubs, je ne sais pas si on joue encore actuellement une pièce de théâtre en patois intitulée: "La Crêche".  Il y a un demi-siècle, on la jouait une fois tous les deux ans.

    La ferveur populaire autour de cette pièce jouée en patois était très comparable à ce que l'on observe actuellement au niveau de la langue française, c'est à dire qu'elle se limitait au domaine affectif, avec peu d'analyse circonstancielle et sans aucun esprit critique ni méthode.

    En 1956, avec ma classe, on est allé la voir. On n'a strictement rien compris. Mais qu'est-ce que c'était bien !

    En extrapolant la tendance actuelle, si l'on ne remet pas l'ouvrage sur le chantier, la langue française ne passera pas le cap du prochain siècle en tant que langue réellement vivante.

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Le français est une langue officielle. Elle est parlée par 60 millions de métropolitains, mais aussi dans les DOM-TOM et est un peu apprise dans  certains pays étrangers (un peu). Je pense que la langue a encore de beaux jours devant elle.

Je suis le maître du monde mouahahahaha !!!

Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Dans les DOM, le créole est particulièrement vivant, de plus, et il est même enseigné en classe !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 Dernière modification par regina (13-04-2007 13:23:52)

Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Si les patois ont disparu en France, c'est aussi que dans l'école de la République, centralisatrice, il était interdit aux élèves d'utiliser le patois.
Ils n'ont pas disparu d'eux-mêmes, il y a bien eu volonté à un moment de notre histoire de lutter contre l'usage des parlers régionaux .

Quant à ces  langues régionales ,aujourd'hui , il y a un regain d'intérêt à leur égard: il est possible de passer une option langue régionale ( provençal, breton, basque) au baccalauréat.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Si les patois ont disparu en France, c'est aussi que dans l'école de la République, centralisatrice, il était interdit aux élèves d'utiliser le patois.

Ceux qui étaient surpris à le faire recevaient le symbole, dont ils ne pouvaient se débarrasser qu'en dénonçant un camarade, et celui qui avait le symbole en main à la fin des classes recevait une punition.

Cette méthode arrivait du fond des temps, et des collèges jésuites de l'Ancien Régime :là, les élèves devaient s'exprimer exclusivement en latin, et le symbole frappait ceux qui s'exprimaient en français !
Cela formait d'excellents latinistes, bien meilleurs que les meilleurs du XXIe siècle, mais cela n'a pas fait disparaitre le français...

Si les langues régionale se sont affaiblies, ce n'est pas parce que le français était obligatoire à l'école : il leur restait la maison, le lavoir, le café, le marché... C'est parce que les locuteurs ont jugé, à tort ou à raison, que parler français était la clé de l'ascension sociale.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

6 Dernière modification par regina (14-04-2007 08:25:55)

Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Si les langues régionale se sont affaiblies, ce n'est pas parce que le français était obligatoire à l'école : il leur restait la maison, le lavoir, le café, le marché... C'est parce que les locuteurs ont jugé, à tort ou à raison, que parler français était la clé de l'ascension sociale.

L'école seule n'a pas suffi pour régler son compte aux différents patois, mais il y a vraiment eu volonté de les supprimer lors de la Révolution Française: cf le rôle de l'Abbé Grégoire. On a même parlé de " terreur linguistique".
Mais il y a eu aussi l'exode rural avec les progrès de l'industrie, le brassage des populations,  l'armée, l'accès à langue écrite avec le rôle des journaux , puis de la radio qui ont permis au français de remplacer progressivement les langues régionales.

Quant à savoir s'il y avait vraiment de la part des locuteurs le désir dont vous parlez, je ne sais. L'exode rural ( n'oublions pas que le patois concernait avant tout la France Rurale) ne représentait pas directement une ascension sociale: les ex-paysans qui se retrouvaient en usine avaient par contre accès à une autre forme de culture, ouvrière, qui s'exprimait en français.
Mais je vous rejoins, en ce que par l'exode rural, les gens espéraient vivre mieux. L'ascension sociale, c'était plutôt devenir fonctionnaire ou instituteur et là le rôle de l'école était prépondérant.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Ceux qui étaient surpris à le faire recevaient le symbole, dont ils ne pouvaient se débarrasser qu'en dénonçant un camarade, et celui qui avait le symbole en main à la fin des classes recevait une punition.

expliquez moi ce que c'était s'il vous plaît; Je n'en ai jamais entendu parler. Un bout de carton( qui s'opposerait au " bon point?"). Comment se matérialisait le symbole? Merci.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

regina a écrit:

expliquez moi ce que c'était s'il vous plaît; Je n'en ai jamais entendu parler. Un bout de carton( qui s'opposerait au " bon point?"). Comment se matérialisait le symbole? Merci.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_(enseignement)

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

C'est parce que les locuteurs ont jugé, à tort ou à raison, que parler français était la clé de l'ascension sociale.

Je ne connais pas bien l'histoire de la France de ce point de vue, mais j'oserai quelques suppositions:

- la maison, la laverie etc., c'est l'usage strictement "domestique". Si l'instruction n'est disponible que dans une langue donnée, l'autre langue voit ses sphères d'application réduites, d'où sa folklorisation et l'utilisation de moins en moins importante ;

- c'est une preuve supplémentaire que le bilinguisme n'est ni naturel ni facile. S'il l'était, il n'y aurait aucun dommage pour les langues régionales - les gens parleraient sans problème leur langue + le français.

Quant aux collèges jésuites, un petit pourcentage de la population y avait accès, à la différence de l'école publique.

Il est vrai que les langues régionales connaissent un certain regain d'intérêt... mais bon, une heure ou deux par semaine ne forment pas de vrais locuteurs.

Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

L'article de Wikipédia est un peu limitatif : il réserve le symbole aux écoles de Bretagne !
Outre que son usage est bien plus ancien, il sévissait dans tout l'Hexagone : voir le témoignage de Claude Duneton, pour l'Occitanie.
Il s'agissait en tout cas d'un objet, bien solide (impossible à détruire), et bien visible (impossible à cacher). Je doute que les Jésuites aient usé d'un sabot, mais comme ma source est à huit mille kilomètres, je ne puis en dire plus.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

elles ne sont pas vraiment jolies toutes ces affirmations : elles ne correspondent pas du tout aux Valeurs dont on se sent normalement si fier....

L'imposition du diktat du monolinguisme national comme mode d'ascension sociale en rabaissant les autres racines culturelles correspond aussi à ces fausses valeurs combattues pendant la Seconde Guerre Mondiale.

L'ignorence de l'Histoire de la France, tout comme celle de nos régions est à l'origine de beaucoup de mauvaises conséquences.
Le centralisme étatique y est pour beaucoup.

Cela en a eu déjà une très mauvaise conséquence : la désertification, ou le manque de développement local en France.
D'où aussi les grandes disparités entre nos régions de France et celles de pays voisins : le seul avenir de "monter à Paris" en dit très long.

Pour ce qui concerne le bilinguisme, s'il était naturellement respecté, et pouvait être tout aussi naturellement transmis cela serait alors une chose tout aussi naturellement facile.

Ma langue maternelle n'est pas le français, et pour cause de monolinguisme francophone il aurait été possible à beaucoup de maîtriser parfaitement une autre langue, avec une et même plusieurs langues étrangères (nationalement pensé puisque beaucoup de langues régionales sont connectées à d'autres)

Par contre des études ont souvent démontrées que la seule connaissance du français est un vrai handicap dans l'apprentissage d'une langue étrangère (y compris pour l'italien et l'espagnol) y compris en faisant la comparaison avec d'autres langues nationales (comme l'allemand par exemple)

Je pense donc aussi, cela a aussi été démontré, que la possibilité de connaître une langue régionale, ou une autre, permet une meilleure maîtrise du français.

Il serait donc temps que nos élus locaux aient les mêmes libertés décisionnelles que ceux de nos régions étrangères frontalières : mais pour cela il faudrait déjà que la France puisse s'élever au même rang que ses voisins et mettre en pratique une véritable décentralisation à l'opposé de ce nombrilisme étatique.

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Où seraient les valeurs en question si les élus locaux imposaient un enseignement bilingue généralisé à une région ? Ils pourraient faire voter une décision linguisitique qui serait minoritaire !

Contrairement à ce que vous dites, la décentralisation est très développée en France : depuis les lois Deferre, les assemblées régionales ont beaucoup de pouvoir, il suffit de voir la majesté des palais régionaux qui se sont construits ces quinze dernières années...
Par ailleurs, nous sommes un des pays comptant le plus d'échelons administratifs, avec un nombre record de communes rapporté à la population, n'est-ce pas de la démocratie locale ? Au point que nombre de communes se regroupent en intercommunal pour organiser certains services publics et locaux. Tout le monde sait qu'il y a beaucoup trop de communes.

Les régionalistes oublient souvent que développer le bilinguisme total, de la maternelle à l'université, serait un incroyable casse-tête, car absolument tous les cours, toutes les filières de formation, devraient pouvoir être choisis dans l'une ou l'autre langue, ce qui veut dire un doublement de tous les postes enseignants, voire des administrations.
Bien sûr que la centralisation s'est faite par la force, mais il faut reconnaître qu'il est assez pratique de disposer d'une langue commune entre Français, àmha.
En fait, la communication entre Européens est exactement le même conflit, mais à l'échelle des nations et de l'UE : les langues se combattent pacifiquement, mais violemment quand même avec tous les coups bas possibles, pour s'imposer. Seul l'espéranto représente une alternative pour sortir de cette lutte d'influence entre langues.

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Vous ne savez raisonner qu’en national, en croyant que notre mauvais exemple pourrait être la référence.
Qu’est ce que cela pourrait nous faire de savoir qu’à l’autre bout de la France les élus locaux corses, basques, bretons,…alsaciens auraient voté une décision linguistique peut-être minoritaire au niveau national mais majoritaire au niveau local comme cela se passe dans tout pays Vraiment décentralisé : c’est cela la démocratie locale et majeure que vous ne connaissez pas.

Le Sénat a organisé un colloque (longtemps après la loi Deferre, le 26/6/2001) la décentralisation française vue d’Europe : il y a des comparaisons.

Oui, la centralisation s’est faite par la force, et c’est cette démonstration antidémocratique et ses mauvaises conséquences que vous voudriez introduire et entretenir dans toute l’Europe.
On exige bien au niveau international la correction immédiate de telles erreurs et fautes des autres, il est donc normal que notre Etat assume les siennes.

… et vous trouvez normal l’imposition d’une langue commune pour (pratique, c’est votre mot) de telles attitudes.
Oui, il y en a qui combattent pour se libérer de telles vérités et réalités. (la France a aussi combattu avec les Alliés pour se libérer sur un autre plan d'un tel raisonnement)

Si telle est le but de l’esperanto il ne peut être que négatif.

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Qu’est ce que cela pourrait nous faire de savoir qu’à l’autre bout de la France les élus locaux corses, basques, bretons,…alsaciens auraient voté une décision linguistique peut-être minoritaire au niveau national mais majoritaire au niveau local comme cela se passe dans tout pays Vraiment décentralisé :

Vous affirmez qu'une demande de généralisation du bilinguisme dans l'enseignement serait majoritaire au niveau local, or, c'est loin d'être évident. Par ailleurs, je suis justement loin de Paris. Si les militants locaux sont toujours d'accord pour la création de nouveaux postes d'enseignants ou d'administratifs en langue locale, le souhait d'une généralisation d'un enseignement bilingue total n'est pas majoritaire, loin s'en faut.

Oui, la centralisation s’est faite par la force, et c’est cette démonstration antidémocratique et ses mauvaises conséquences que vous voudriez introduire et entretenir dans toute l’Europe.(...)… et vous trouvez normal l’imposition d’une langue commune pour (pratique, c’est votre mot) de telles attitudes.

C'est justement cette imposition, de l'anglais, que je condamne à ma modeste échelle. L'espéranto est une solution bien différente de l'anglais, en raison de divers points que j'ai déjà évoqués, mais si vous n'êtes pas d'accord, je n'y peux rien, c'est votre droit.

Si telle est le but de l’esperanto il ne peut être que négatif.

L'espéranto n'a pas de but, c'est juste une langue construite (pour être simple et internationale) proposée par Zamenhof pour mettre fin à la barrière des langues entre les hommes, (il a grandi dans une ville où les tensions entre quatre communautés étaient fortes), puis soutenue par ceux qui ont trouvé sa langue et son idée séduisantes.
Je dois aussi préciser que si certains espérantistes militent pour le proposer à l'UE, d'autres pensent que c'est une mauvais idée, qu'il doit demeurer international et se développer "horizontalement", en nappe, sans soutien du pouvoir politique, soutien qu'il n'a de toute façon jamais eu !
D'ailleurs, tous les régionalistes ne voient pas un adversaire dans l'Eo, certains comprennent qu'une langue auxiliaire respecterait davantage les particularismes locaux que l'anglais, ou le français...

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Je suis totalement d’accord avec vous pour ce qui concerne la mise en pratique d’une généralisation d’un enseignement bilingue : ce n’est vraiment pas évident dans ce pays qui dit être le pays de ces droits élémentaires.
Il est possible qu’il puisse y avoir des variations dans les sondages, mais il existe au moins une réponse où la population a toujours été pour le maintien, le respect de la langue locale et surtout pour la remise en pratique d’un vrai bilinguisme comme cela l’avait déjà été dans l’entre deux guerres. (même des parents qui ne sont pas issus de cette région sont pour, et sont souvent à l’origine d’ouvertures de classes paritaires)
Les élus aussi ont toujours été pour mais ils se plaignent de ne pas avoir la même latitude d’action que leurs voisins.

La pratique d’une seule langue nationale dans cette région est précisément pas pratique et est handicapante.

Il y a donc ou non la prise de conscience des besoins locaux. Lorsque la population locale le comprend elle est toujours en phase avec ces valeurs.
Notre opinion n’est pas si différente que cela, la seule chose reste la prise en compte d’abord de ce qui compte : l’importance et l’utilité, et la mise en pratique

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

La pratique d’une seule langue nationale dans cette région est précisément pas pratique et est handicapante.(...) Il y a donc ou non la prise de conscience des besoins locaux. Lorsque la population locale le comprend elle est toujours en phase avec ces valeurs.
Notre opinion n’est pas si différente que cela, la seule chose reste la prise en compte d’abord de ce qui compte : l’importance et l’utilité, et la mise en pratique

Je comprends ma langue locale (mal), mais je ne suis pas capable de la parler sinon pour des choses vraiment basiques.
Par contre, je n'y vois pas un handicap, dans la mesure où ça ne me serait pas utile.

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

je vais vous donner une réponse bis donnée à l'instant.

Toutes les langues locales n'ont pas une importance internationale, si la vôtre n'a que l'importance locale elle reste tout aussi respectable que les autres, et n'est en rien moins utiles qu'une autre.
Mais en regardant bien elle est peut être "cousine" d'une autre langue nationale, et à travers le respect réel de celle-ci, et donc de sa connaissance vous auriez pu en apprendre facilement une autre.

Je regrette sincèrement que vous vous trouviez dans cette réalité de déracinement à votre contexte local, car en se référant à l'ensemble on passe à côté de beaucoup de choses auxquelles il n'est pas pensé (et pas seulement la conséquence de "monter" à Paris)

Le gros problème c'est qu'à travers la francophonie on n'a pas construit mais cassé et démantelé les chances d'évolutions harmonieuses de nos campagnes.

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

bonjour,
je vous invite à visiter le site patois occitan en forez, merci de faire par de vos commentaire, le site montre l adaptation d un petit patoit au 21 e siècle

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Beo eo ar brezoneg atao !
Le breton est toujours vivant !

Mañana a lo mejor todos hablaremos el español...

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Je vis dans un pays où les langues régionales sont reconnues comme « officielles »dans les territoires concernés ; il y a quatre langues officielles en Espagne : le basque, le galicien, le catalan et le castillan ; ce dernier étant le dénominateur commun.
1.    Dans les régions à « autonomie linguistique », l’enseignement n’est pas sujet à option : il est obligatoirement imparti dans la langue de la région.
2.    Les épreuves des concours, fonction publique, à tous les niveaux se déroulent dans la langue régionale, et sont précédées d’une épreuve, éliminatoire, de maitrise de la langue en question.
3.    les papiers officiels, diplômes, certificats universitaires sont rédigés en langue régionale ; il faut une traduction officielle, payante, si on veut faire un doctorat en Catalogne, par exemple !

Le point qui vient noircir tout ce bel engrenage, c’est que la réalité ne suit pas : les enfants, en récré, jouent en castillan, les chaînes de télé en castillan ont bien plus d’audience que leurs rivales régionales (qui sont nulles et passéistes) ; il n’y a pas, à proprement parler, actuellement de grande littérature en langue régionale. (Les auteurs préfèrent de beaucoup se faire éditer en castillan, ce qui leur assure une diffusion plus large.)
C’est une véritable schizophrénie linguistique. Sans parler du charabia parlé par  les jeunes qui subissent cette politique. Politique de revanche sur le système franquiste qui avait, il est vrai, laminé les langues régionales. Mais de là à en arriver à la situation actuelle...Non, je vous assure que les langues régionales, elles sont bien là où elles sont : un joli terrain nostalgique, où on peut aller faire un tour si le cœur nous en dit.

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Il ne fallait pas faire des langues un pouvoir.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

J'ai lu que ça posait aussi des problèmes légaux, je veux dire de lois non respectées : théoriquement, des parents installés par exemple en Catalogne devraient avoir la possibilité de choisir pour leur enfant, s'ils le souhaitent, une scolarité en espagnol (castillan), mais en pratique c'est loin d'être toujours possible. C'est sûr que l'histoire explique largement le fort attachement aux langues régionales, sentiment qui est très nettement moins marqué en France car même si l'unification linguistique ne s'est pas toujours faite dans la douceur, ça commence à dater.
Espagne, Suisse, Belgique, tout nous montre que le plurilinguisme institutionnel est une situation difficile, conflictuelle, chargée d'émotions et complexe à gérer ; et dans le même temps, un certain lobby européen et pédagogique proclame partout la supériorité de l'enseignement bilingue...

Yd a écrit : "Il ne fallait pas faire des langues un pouvoir."

Le pouvoir ne s'exprime-t-il pas toujours par la langue ? Certes, il y a des présidents moins lettrés que d'autres, mais quand même...

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Dans l'enseignement public, c'est impossible. Il faut choisir la filière privée pour pouvoir avoir le droit de suivre un enseignement en castillan, et au niveau universitaire, quitter les régions à autonomie linguistique: choisir Madrid, la Castille, le sud...
Il s'agit presque d'un acharnement thérapeutique; faire la respiration articielle à une langue (je parle du Galicien, dans mon cas) qui n'en peut plus, à laquelle il a fallu pratiquer des greffes, des prothèses pour la remettre en marche: on est allé puiser dans le portugais, pour établir un galicien "normativisé".
Aucun organe de presse en galicien.
Je pense même (je ne veux pas m'avancer) qu'il n'y a aucun journal en catalan ni en basque. (à part certaines publications subventionnées)
Oui, il s'agit bien d'un pouvoir: mais ici c'est un pouvoir qui ne repose sur rien: les langues régionales d'Espagne sont maintenues en dehors de toute légitimité ni en matière de pourcentage d'utilisateurs réels, ni en matière de diffusion intellectuelle, ni mème en matière économique: tous les échanges se font en castillan dans les entreprises (ou en anglais!)
Je ne pourrais pas tenir ce discours en toute liberté sur un forum espagnol: je me défoule...Ici, si on ne fait pas partie des schizophrènes, c'est qu'on est fachiste!

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Dom, merci pour ce témoignage de première main. La situation linguistique en Espagne m'intéresse depuis longtemps, mais je ne parle aucune langue de ce pays, donc il n'est pas facile de me renseigner de façon satisfaisante (une vague compréhension de l'espagnol écrit, ou du castillan comme on dit en Espagne, ne suffit pas).

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

J'ai passé un mois en Catalogne en 2010 et encore un mois l'été dernier. Voici ce que j'ai pu constater :
— Toutes les plaques de rue sont écrites en catalan (et uniquement en catalan).
— Idem pour les plans de bus et de métro.
— Les cartes de restaurant sont écrites en catalan, avec en dessous, comme en annexe, la version castillane.
— Il existe un quotidien en catalan.
— Pour autant, il ne m'a pas semblé que, dans leurs conversations courantes, les Catalans utilisaient systématiquement le catalan.
— Et, bien sûr, comme les Catalans sont très accueillants, ils répondent aimablement en castillan aux touristes (voire en français, car le français est plus parlé à Barcelone qu'à Madrid).
Je connais bien la Corse (mon épouse est corse et je vais souvent là-bas). Eh bien je peux témoigner que la langue corse est encore beaucoup parlée, y compris par les jeunes. J'ai pu constater la même chose lors d'un séjour au Pays basque. En revanche, en Bretagne, dont je suis originaire, où vit une partie de ma famille et que je connais très bien, le breton  est très peu parlé, et seulement par des jeunes intellectuels qui l'apprennent à l'université dans le cadre d'une démarche individuelle et politique, militante. J'ai d'ailleurs cru comprendre que le « breton » qu'on leur enseigne est en fait une sorte d'espéranto bretonnisant qui mêle le gallo, le vannetais et d'autres versions de la langue. Il n'est pas certain que les quelques rares anciens qui parlent encore la langue de leur enfance puissent comprendre le sabir métissé des militants bretonnants. En tout cas, il n'existe aucun organe de presse en breton, parce que très peu de gens pourraient le déchiffrer.

Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Le français a quand même encore de beaux jours devant lui. Il a beaucoup reculé dans certains domaines, mais le sort de beaucoup de patois régionaux (celui de ma Moselle natale a quasi disparu) ne sera pas, à mon humble avis, celui de notre langue. Ce qui me paraît en revanche acquis, c'est que deux ou trois langues (et pas seulement l'anglais, mais aussi l'espagnol et dans une moindre mesure le chinois) se sont imposées ou un bel avenir et il faudra que nous, français, nous apprenions à faire avec.
Sinon, assez d'accord avec Dom sur les langues régionales en Espagne. Même si le catalan est parlé dans plusieurs zones riches du pays (Catalogne, Baléares, Communauté valencienne), il reste une langue "propia" (propre), c'est-à-dire une marque d'identité régionale plus qu'une langue de communication vraiment forte en dehors de ses frontières. Maintenir le basque, le catalan ou le galicien ne me paraît pas une mauvaise idée, loin de là, mais le castillan jouit malgré le fort fédéralisme espagnol d'une audience nationale (grâce aux médias, à la publicité... et n'oublions pas tous les Espagnols non catalans qui vivent en Catalogne, par exemple) car internationale forte. Mais Dom, il me semble que c'est aussi dû au fait qu'en Galice, les revendications régionales sont assez faibles et que le galicien n'a jamais trop eu la voix au chapitre, "coincé" entre le castillan et le portugais. En revanche, pas d'accord avec toi, coco47 : il y a une colonie française assez énorme à Madrid et les commerçants, administrations... s'y sont en grande partie habitués linguistiquement ! D'ailleurs, c'est grâce à cette émigration française en Espagne (grandes villes et côtes, surtout) que le français connaît un certain regain d'intérêt dans le pays, même si l'anglais domine toujours dans les langues apprises.
Je pense que si des efforts réels étaient faits pour la sauvegarde des langues régionales en France, le France ne reculerait pas dans ses frontières, pas plus que l'Espagne a reculé dans ses frontières (malgré certains constats alarmistes et largement biaisés...). Jouissant d'un statut national et dans une bonne mesure international (il est parlé dans un certain nombre de pays, quand même !), le français n'aurait pas de souci à se faire et resterait la langue majoritaire des médias, de la publicité... sans compter la forte mobilité intérieure et les tendances démographiques actuelles en France (émigration vers l'Ouest et le Sud-Ouest).

"Amo tanto a España porque la conozco" (Gregorio Marañón)

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Viacrucis a écrit:

En revanche, pas d'accord avec toi, coco47 : il y a une colonie française assez énorme à Madrid et les commerçants, administrations... s'y sont en grande partie habitués linguistiquement ! D'ailleurs, c'est grâce à cette émigration française en Espagne (grandes villes et côtes, surtout) que le français connaît un certain regain d'intérêt dans le pays, même si l'anglais domine toujours dans les langues apprises.

Sans doute. Disons que je ne suis pas tombé sur les Madrilènes qui parlaient français. Parce que, je le répète, j'ai trouvé beaucoup plus de commerçants, garçons de café, personnels de musées, agents de police parlant le français à Barcelone — et en général en Catalogne — qu'à Madrid.

Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

coco47 a écrit:
Viacrucis a écrit:

En revanche, pas d'accord avec toi, coco47 : il y a une colonie française assez énorme à Madrid et les commerçants, administrations... s'y sont en grande partie habitués linguistiquement ! D'ailleurs, c'est grâce à cette émigration française en Espagne (grandes villes et côtes, surtout) que le français connaît un certain regain d'intérêt dans le pays, même si l'anglais domine toujours dans les langues apprises.

Sans doute. Disons que je ne suis pas tombé sur les Madrilènes qui parlaient français. Parce que, je le répète, j'ai trouvé beaucoup plus de commerçants, garçons de café, personnels de musées, agents de police parlant le français à Barcelone — et en général en Catalogne — qu'à Madrid.

La proportion reste plus importante dans les autonomies proches de la frontière, ce qui est relativement logique, mais ça a beaucoup évolué dans le centre ou le Sud, en tout cas.

"Amo tanto a España porque la conozco" (Gregorio Marañón)

Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

La disparition des patois   ... à quand le tour de la langue française?

Si tu es du sud-ouest comme moi, pose ta question en patouev. J'y répondrai.

La langue française n'est pas appelée à disparaître. Elle est condamnée à évoluer, comme toutes les langues. Avec des contraintes sociologiques, historiques et surtout humaines.

Pour faire court :
- dans mon village de la Haute-Garonne, le dimanche matin, les garçons avaient droit à des séances de languedocien (patois) et les filles à des cours de cuisine (yes !). L'après-midi, sur le terrain de rugby, les garçons se "frittaient" en patois et les filles les soutenaient (et oui !) en français, mais maille à l'envers, maille à l'endroit.

J'ai posé mes valises en Haute-Savoie lorsque l'heure de la retraite a sonné. Et là, j'ai découvert les racines italiennes des départements 73 et 74.

Point de souci, le rugby fonctionne aussi bien à Bourgoin-Jallieu qu'à Saint-Gaudens.

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Quand je lis que des gens écrivent que la langue française est en danger, j'hésite entre l'envie de rire et la consternation.
Le français est parlé par plus de 200 millions de personnes de par le monde. 150 millions l'ont comme langue maternelle et principale. Dans plusieurs pays, le français est indispensable, et la plupart des gens n'ont ni le besoin, ni l'envie d'abandonner le français pour parler une autre langue. En plus de ça, les langues sont tellement mal enseignées en France que finalement, la plupart des francophones de France ne savent parler aucune langue couramment en dehors du français.
Et ça, c'est une langue en danger? Je pense que ceux qui croient ça vivent complètement en dehors de la réalité et n'ont pas la moindre idée de ce qu'est une langue en danger.
Une langue en danger, ça a peu de locuteurs, peu de jeunes locuteurs, c'est peu enseigné, peu diffusé, ça a une image de langue inutile... Le français est TRES loin d'être dans cette situation!

Pour citer Coco47

En revanche, en Bretagne, dont je suis originaire, où vit une partie de ma famille et que je connais très bien, le breton  est très peu parlé,

tout dépend de la région. Dans la moitié orientale de la Bretagne, le breton a disparu depuis des siècles. Si tu es de Rennes c'est normal, ça fait 1000 ans qu'on n'y parle plus breton. La langue traditionnelle de la Bretagne orientale, c'est le gallo, une langue d'oïl.

et seulement par des jeunes intellectuels qui l'apprennent à l'université dans le cadre d'une démarche individuelle et politique, militante.

ça confirme ce que je pensais: il n'y a guère que dans l'est de la Bretagne où les "bretonnants" qui se font remarquer sont tous des jeunes "intellectuels". En bretagne bretonnante, c'est à dire à l'ouest d'une ligne qui relie en gros Vannes et St-Brieuc, l'immense majorité des bretonnants ont plus de 60 ans, c'est leur première langue et en général ils ne sont pas lettrés dans cette langue (puisqu'elle était interdite), même si certains ont appris à la lire au catéchisme.
Au total en Bretagne, on a dans les 200 000 personnes qui parlent breton, dont quelques milliers seulement sont des "néobretonnants" c'est à dire des gens dont ce n'est pas la langue maternelle (ils l'ont appris sur le tard, ou bien à l'école, ou dans des cours ou dans des livres). Autrement dit, l'immense majorité sont des locuteurs natifs âgés.

J'ai d'ailleurs cru comprendre que le « breton » qu'on leur enseigne est en fait une sorte d'espéranto bretonnisant qui mêle le gallo, le vannetais et d'autres versions de la langue.

En fait le néobreton ne comporte pas de gallo (qui est une langue soeur du français, donc "ennemie", pour beaucoup de militants), ni de vannetais (qui est un dialecte considéré comme inférieur par les militants, simplement parce qu'il compte un peu moins de locuteurs que les autres et parce qu'il est spécifique et est donc un obstacle à l'uniformisation)

pour préciser les choses, le breton dit "unifié" qui est enseigné dans la plupart des cours et dans la plupart des manuels et dictionnaires, c'est effectivement un breton à moitié inventé et qui est souvent incompréhensible pour ceux dont le breton réel est la langue maternelle. Je vais y revenir.
Le breton "unifié" ou "breton standard" ou "néobreton" est un mélange du dialecte breton du Nord-Finistère (ou léonard) littéraire, du dialecte du Trégor (nord-ouest des Côtes d'Armor) littéraire, avec quelques inventions en grammaire, et beaucoup d'inventions dans le vocabulaire. Au cours des siècles, le breton a toujours emprunté aux langues voisines géographiquement: latin puis français. Mais les créateurs militants du "néobreton", étant antifrançais, ont voulu purger leur breton soi-disant littéraire de tous les emprunts visibles, et donc ils ont créé (et créent encore) à tour de bras des mots bizarres pour remplacer les mots empruntés qui sont pourtant ceux que tous les bretonnants de naissance utilisent, souvent depuis des siècles.
Souvent, les "créateurs de mots" empruntent des mots au gallois afin de garantir la "pureté celtique" du vocabulaire. Au final, ça fait des milliers de mots tordus que seuls ces militants peuvent comprendre.
Et c'est ce néobreton qui est pratiquement le seul à avoir droit de cité en Bretagne: les panneaux bilingues sont écrits comme ça, les manuels scolaires, les dictionnaires. En fait, quelqu'un qui veut apprendre le breton à partir de zéro a 99% de chances pour tomber dans le néobreton tout de suite, c'est à dire pour apprendre une langue déconnectée de la réalité et qui n'est utilisée que par le milieu militant (qui ne compte que quelques milliers de personnes en Bretagne, même s'ils font beaucoup de gesticulations médiatiques pour qu'on parle d'eux et pour que les gens croient qu'ils sont très nombreux).
Autres défauts du néobreton: étant donné que ceux qui le parlent sont généralement coupés du breton réel, ils parlent avec un horrible accent français qui va à l'encontre de toutes les règles de bases de la prononciation du breton réel. Et puis le néobreton n'étant parlé que par des francophones de naissance, il est très influencé par le français dans sa syntaxe et dans ses expressions (ceux qui le parlent sont des puristes de vocabulaire, mais pour la syntaxe et les expressions ils calquent le français sans s'en rendre compte).

Le néobreton a toujours été lié à la politique (même si aujourd'hui, les débutants ne le savent souvent pas car leurs profs essaient de rester politiquement corrects) : l'idée à l'origine, c'est d'avoir une langue uniformisée, sans variation locale, sans mot français, et qui devienne la langue officielle d'une Bretagne qu'ils veulent indépendante.
C'est le contraire du breton réel, qui est une langue très diversifiée (il y a de nombreux dialectes), très riche, et les locuteurs du breton réel sont pour la plupart de paisibles retraités qui n'en ont rien à faire de la politique, et surtout des idéaux indépendantistes...

Le néobreton est un genre d'espéranto inspiré du breton, créé par des citadins francophones dans les années 20, "intellectuels" (ce qui ne veut pas dire intelligents...), autonomistes ou indépendantistes.
Le breton réel est une langue transmise de génération en génération depuis plus de 1500 ans en Bretagne, et qui s'est conservée surtout à la campagne.

Le problème c'est qu'il y a une supercherie:
la plupart des gens, même en Bretagne, ne savent pas grand-chose sur le breton. Ils savent que ça fait partie du patrimoine et puis c'est à la mode, alors ils mettent leurs enfants dans des écoles bilingues ou Diwan (enfin, tout ça reste marginal, il faut le dire, l'immense majorité des enfants n'y vont pas), pensant en quelque sorte rattraper l'absence de transmission de la langue à partir de 1945. Sauf que voilà: ce qu'on enseigne aux enfants, ce n'est pas la langue réelle telle que parlent par exemple les grands-parents, c'est du néobreton, et j'ai des dizaines de témoignages autour de moi, comme quoi les enfants font du "breton" à l'école mais sont incapables de se comprendre avec leurs grands parents, parce que le néobreton, comme j'ai dit, rime avec mots inventés tout bizarres, prononciation française etc, et donc l'intercompréhension est très difficile voire impossible.

Il n'est pas certain que les quelques rares anciens qui parlent encore la langue de leur enfance puissent comprendre le sabir métissé des militants bretonnants.

quelques rares anciens, ils sont quand même dans les 200 000. C'est pas si rare que ça !
Par contre c'est clair qu'ils comprennent pas grand chose au néobreton pour les raisons que j'ai expliquées.

En tout cas, il n'existe aucun organe de presse en breton, parce que très peu de gens pourraient le déchiffrer.

il y a plusieurs journaux en (néo)breton, plusieurs maisons d'éditions et plein de livres sont édités chaque année, mais voilà, très souvent c'est du néobreton, donc incompréhensible pour les natifs. Pratiquement seuls les néobretonnants peuvent les lire, et comme les néobretonnants sont quelques milliers, forcément ça ne fait pas de gros tirages.

Mais le drame dans tout ça, c'est d'une part, le monopole qu'ont les militants du néobreton dans l'édition et les médias.
Et d'autre part, la supercherie qui consiste à faire croire à tout le monde que le néobreton c'est du breton. Les gens croient souvent, quand ils ne connaissent pas le sujet, que le néobreton c'est du breton (en fait ils ne savent même pas qu'il y a un néobreton à côté du breton réel), et donc que la langue est sur le point d'être sauvée parce qu'elle est enseignée, éditée et que plein de gens militent pour elle...
Sauf que c'est pas la vraie langue. La vraie langue, bien peu de gens savent qu'elle est en danger, et très peu de choses sont faites pour favoriser sa survie. Tout l'argent va aux militants (les politiques, soit n'y connaissent rien, soit sont militants du néobreton), qui promeuvent le néobreton en laissant crever en silence la langue réelle...

Désolé pour le long message, mais il faut que ça se sache car le breton réel est vraiment en danger, pour le coup (cf le début de mon message... aucune comparaison possible avec la situation du français !)...

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Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Merci pour cet exposé clair et complet. (Et qui confirme ce que je subodorais.)

32 Dernière modification par yd (25-03-2012 01:44:19)

Re : La disparition des patois... à quand le tour de la langue française?

Je joins mes remerciements à ceux de Coco47. Ne peut-on épingler ce texte de Math, après la lecture duquel on sait plus de choses qu'avant, cependant que d'autres choses en effet qu'on ne faisait que deviner s'éclaircissent ou se mettent en ordre ?

Je m'adresse à ceux de ma génération, qui eurent dix ans vers 1960, qui diront ou ne diront pas comme moi : je suis certain d'avoir connu dans mon enfance la Bretagne dont Math nous parle, celle qu'on se contentait d'aimer, soit indirectement par des copains bretons, soit directement en ayant séjourné aux portes de la Bretagne, à Pornic. Rétrospectivement, je me rends compte avoir connu ces années-là une France bel et bien vivante, qui n'existe plus, l'après-guerre ayant achevé l’œuvre des deux guerres. Cette France-là avait beaucoup de noms, dont celui de Bretagne - qu'on ne retourne pas ce que je dis -, tous ces noms des régions, des contrées, des terroirs, jusqu'aux noms des patelins, qui voulaient encore dire quelque chose.

Nous sommes au cœur de l'histoire de la langue française, qui n'est pas née que du latin, qui ne saurait ne s'apprendre qu'à l'école ni tout devoir à l'école : plutôt l'inverse. Ce n'était pas à l'école d'apprendre aux enfants bretons la langue bretonne, mais bien à l'école d'apprendre le breton, voilà la leçon que moi j'en tire. Ce qui vaut pour la langue bretonne vaut pour la langue française, ce qui donne un sens au titre choisi pour ce sujet. Le français demeure, mais quel français demeurera ?

Les grands-parents, donc, n'arrivent plus à apprendre leur langue à leurs petits-enfants, et l'on voit que c'est ici que tout se perd.

Fille légère ne peut bêcher.

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