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forum abclf » Réflexions linguistiques » Avec zéro sucre(s)

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Messages [ 23 ]

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Sujet : Avec zéro sucre(s)

Et voilà que Coca arrive sur le marché français avec un Coca "au goût de Coca, avec zéro sucres"... Moi ça me choque... Je me dis toujours, s'il n'y a aucun sucre (zéro) on ne "plurialise" pas, non ?

Re : Avec zéro sucre(s)

Bonjour Vincent,

J'ai lu quelque part que la différence entre un produit sans sucres et un produit sans sucre est que le premier est vraiment sans sucres aucuns tandis que le deuxième peut contenir d'autres sources de... glucides.

Peut-être retrouverait-on la même logique chez Coca, avec zéro bien sûr roll

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Re : Avec zéro sucre(s)

L'interprétation donnée par Orientale est tout à fait convaincante. On lira sans malaise des phrases telles que "Cette boisson ne contient pas de glucides" ou "Cette boisson ne contient pas de produits nocifs".
C'est l'usage de zéro qui peut déranger. On a déjà traité ce terme ici, en long, en large et en travers. Mais sa présence dans cette phrase tient sans doute à ce que son impact sur le consommateur est considéré comme plus fort que celui d'une simple négation.
Cela dit, "il n'y a aucun sucre" ne me paraît pas très orthodoxe non plus.

Re : Avec zéro sucre(s)

Vous avez raison, c’est plutôt l’usage de zéro, ici amha, à la place de aucun(s), qui paraît dérangeant. Mais une fois que l’on accepte cette extension de sens (enfin, entre deux adjectifs), l’accord pourrait se justifier par la raison déjà mentionnée plus haut.

Cela dit, aucuns travaux à prévoir ne me choque pas du tout car si je comprends bien, travaux s’emploie ici dans le sens que donne ci-dessous le TLFi :

Dans le domaine manuel. Opération, suite d'opérations nécessitant du matériel technique, du temps et l'activité physique d'une ou de plusieurs personnes. Travaux d'assainissement, d'assèchement, de construction, de défense, de défrichement, d'entretien, d'irrigation, de réfection, de réparation, d'urbanisme; conducteur de travaux; achèvement des travaux; entreprendre, faire, financer des travaux; accélérer, faire avancer, pousser, surveiller les travaux; inspecteur* des travaux finis (p. plaisant.). Bonne occasion de se renseigner sur les travaux du canal (VOGÜÉ, Morts, 1899, p. 288). Le mauvais entretien des fossés qui compromet les travaux de drainage (Forêt fr., 1955, p. 8).

Quant à l’emploi de aucun au pluriel, voici ce que dit Hanse-Blampain :

Il (aucun, c’est moi qui précise) ne s'emploie au pluriel - et rarement - que devant des noms qui n'ont pas de singulier ou qui changent de sens au pluriel: Sans aucuns frais. Sans aucuns ciseaux.

Enfin, je pense que cela tombe assez bien avec aucuns travaux à prévoir

Pour une foule de personnes est venue, cette question a été sujet à de nombreuses discussions sur le forum, dont je me permets de reprendre ici l’idée principale en citant encore une fois Hanse-Blampain : Si le collectif est suivi d'un complément au pluriel, c'est le sens ou l'intention qui règlent l'accord ou laissent parfois le choix. On accorde avec le collectif si l'on considère en bloc - ou si l'on souligne - la totalité, le groupement ou l'idée abstraite du collectif; avec le complément si l'on pense individuellement aux êtres, aux objets qui constituent cet ensemble.

Bonne journée à tous et à toutes

Ps : Google nous donne aussi des occurences avec zéro travaux

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Re : Avec zéro sucre(s)

à l'école de papa, on m'a appris à écrire "un ciel sans nuages" en m'expliquant que s'il y en avait, il y en aurait plusieurs.
en ce qui concerne le coca, on peut écrire avec "zéro sucres" car s'il y en avait, il y en aurait  beaucoup plus qu'un.
mais comme le zéro est l'expression du vide absolu, on rechigne à le marier avec un pluriel qui semble introduire un oxymore.

6 Dernière modification par Bookish Prat (01-02-2007 17:47:12)

Re : Avec zéro sucre(s)

Orientale a écrit:

je me permets de reprendre ici l’idée principale en citant encore une fois Hanse-Blampain : Si le collectif est suivi d'un complément au pluriel, c'est le sens ou l'intention qui règlent l'accord ou laissent parfois le choix. On accorde avec le collectif si l'on considère en bloc - ou si l'on souligne - la totalité, le groupement ou l'idée abstraite du collectif; avec le complément si l'on pense individuellement aux êtres, aux objets qui constituent cet ensemble.

Bien d'accord, chère Orientale, avec la ligne de votre propos et les références qui l'étayent. Je voudrais cependant donner, pour ceux que la précision grammaticale de Hanse-Blampain pourrait rebuter (y en a, si si!) un procédé simple et assez sûr pour déterminer: pluriel ou non après «sans», «aucun(s)», etc.
Pour cela il faut d'abord trouver LA formulation affirmative là où il n'est question que d'absence. Une fois »remise sur ses pieds», la question pluriel/singulier perd de son mystère.
Exemples:
— AFFIRMATIF: Le prof a eu UN scrupule au moment de sanctionner l'élève Martin;  mais, s'il n'en a pas eu, on dira: NÉGATIF CORRESPONDANT il n'a pas eu UN scrupule lorsqu'il a sanctionné l'élève Martin.
— AFFIRMATIF: Le prof a eu DES scrupules au moment de sanctionner l'élève Martin; mais, s'il n'en a pas euS, on dira: NÉGATIF CORRESPONDANT il n'a pas eu DE (remplace «des» avec élision du S) scrupuleS lorsqu'il a sanctionné l'élève Martin.
On voit aussi que l'emploi du singulier ou du pluriel n'est pas une option mais se trouve dicté précisément par la phrase à la forme affirmative. http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/0009.gif

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Avec zéro sucre(s)

Toutes mes excuses à Lydia, dont j'ai par accident effacé la contribution.

Lydia posait la question de la tournure : une foule de personnes est venue.

Contrairement à Hanse et Blampain, je m'appuie sur le fonctionnement du français : le sujet impose au verbe son nombre et sa personne.
Le sujet, c'est une foule, nom singulier, donc le verbe doit être au singulier, en bonne langue.
Cependant, l'usage tolère l'accord avec le complément du nom, dans les conditions indiquées par la citation faite plus haut.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

8 Dernière modification par Bookish Prat (01-02-2007 19:50:26)

Re : Avec zéro sucre(s)

P'tit prof a écrit:

Le sujet, c'est une foule, nom singulier, donc le verbe doit être au singulier, en bonne langue. Cependant, l'usage tolère l'accord avec le complément du nom, dans les conditions indiquées par la citation faite plus haut.

Momo Grevisse a dit (422 c 2°et d): Avec une multitude, une foule, un tas (au figuré), on a le choix, quoique l'accord soit plus fréquent avec le complément, parce que l'idée de nombre prédomine. C'est comme on veut, donc, mais à l'oral, désolé, cher P'tit Prof big_smile, j'emploierais naturellement le pluriel dans une tournure idiomatique et je dirais, de toute façon, «une foule de gens» plutôt «qu'une foule de personnes».:):|:(;):/:P:D:D

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Avec zéro sucre(s)

Bookish Prat a écrit:
Orientale a écrit:

je me permets de reprendre ici l’idée principale en citant encore une fois Hanse-Blampain : Si le collectif est suivi d'un complément au pluriel, c'est le sens ou l'intention qui règlent l'accord ou laissent parfois le choix. On accorde avec le collectif si l'on considère en bloc - ou si l'on souligne - la totalité, le groupement ou l'idée abstraite du collectif; avec le complément si l'on pense individuellement aux êtres, aux objets qui constituent cet ensemble.

Bien d'accord, chère Orientale, avec la ligne de votre propos et les références qui l'étayent. Je voudrais cependant donner, pour ceux que la précision grammaticale de Hanse-Blampain pourrait rebuter (y en a, si si!) un procédé simple et assez sûr pour déterminer: pluriel ou non après «sans», «aucun(s)», etc.
[...]

Oui, mais vous et moi, nous répondions à deux questions différentes, non ? roll

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Re : Avec zéro sucre(s)

Bonjour à vous,

J'arrive sur votre discussion passionnante suite à la requête "zero sucres" envoyée à notre ami Google.

En effet, étant au travail, en train de manger mon sandwich et boire mon... Coca Zero, quand tout à coup j'ai avalé ma bouchée de travers en lisant les inscriptions figurant sur ma canette!

Pourquoi donc? Dissonance cognitive instantanée, "zéro sucres", me dis-je, ça n'existe pas!

Voyons un peu... J'ai une pomme, j'ai deux pommes... jusque là je suis d'accord.
J'ai zéro pomme. Là aussi je suis d'accord.
Quand bien même je pourrais avoir 3 pommes, et quand bien même ces trois pommes seraient de variété différente, quand j'énonce "J'ai zéro pomme", par définition, je n'en ai pas. Je postule qu'on ne peut pluraliser quand il n'y a pas de pluralité.

Ce qui motive ma réflexion, par ailleurs, c'est que ma maman est professeur de Français (je ne dis pas qu'elle sait tout), mais elle m'a toujours appris à ne pas faire la FAUTE qui consiste à pluraliser un nom dans ce cas de figure.

Je crois que le litige qui plane sur cette question s'explique de la manière suivante :
-singulier, du latin singularis (qui signifie unique), se dit de qui est en quantité unitaire. L'application de cette règle est enfantine
-pluriel, se dit de ce qui est en quantité supérieur à un.

Je crois (j'en suis même quasiment certain) que lorsque The CocaCola Company écrit sur sa canette "zero sucres", pour signifier que que les sucres, quels qu'ils soient, sont absents de la boisson, l'entreprise fait une faute.

La règle de la langue française à ce sujet est claire. L'accord au pluriel ne se fait que lorsque le nom est en quantité supérieure à un.

Zéro est inférieur à un.

Merci de m'avoir lu, et merci de réagir car je déteste stagner dans l'erreur (si jamais je me trompe...)

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Re : Avec zéro sucre(s)

Puisque ce fil ressort, je reprendrai, à l'appui de la démonstration d'Arnaud, les exemples de BP (# 6) :

— AFFIRMATIF: Le prof a eu UN scrupule au moment de sanctionner l'élève Martin;  mais, s'il n'en a pas eu, on dira: NÉGATIF CORRESPONDANT il n'a pas eu UN scrupule lorsqu'il a sanctionné l'élève Martin.
— AFFIRMATIF: Le prof a eu DES scrupules au moment de sanctionner l'élève Martin; mais, s'il n'en a pas euS, on dira: NÉGATIF CORRESPONDANT il n'a pas eu DE (remplace «des» avec élision du S) scrupuleS lorsqu'il a sanctionné l'élève Martin.

* Le prof a eu un scrupule ... => Le prof n'a pas eu de scrupule ...

* Le prof a eu des scrupules ... => Le prof n'a pas eu de scrupules ...

* Le prof a eu un scrupule / des scrupules ... => Le prof n'a pas eu un seul scrupule /n'a eu aucun scrupule ...


* Ce soda contient du sucre => Ce soda ne contient pas de sucre
* Ce soda contient des sucres => Ce soda ne contient pas de sucres [?]
* Ce soda contient du sucre / des sucres => ce soda ne contient aucun sucre / nul sucre / zéro sucre

   C.Q.F.D.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Avec zéro sucre(s)

Je comprends la logique de ta démarche.
Seulement, toutes tes phrases sont au mode indicatif. Il ne s'agit pas de suppositions, mais de fait avérés.

Pour reprendre ton exemple très parlant du professeur et de son (ou ses) scrupule(s) :

*Le professeur a eu des scrupules au moment de sanctionner son élève.*
--> nous sommes en mesure de pouvoir considérer la réalité de ce fait.

C'EST UN FAIT AVÉRÉ!

Comment peut-on savoir, sauf avec une boule de crystal, si le professeur en question aurait eu un seul scrupule, ou plusieurs, s'il avait ressenti une inquétude morale lors de la prononciation de sa sanction?

En ce sens, je me demande quelle est la pertinence de cette démarche (à savoir, s'appuyer sur l'affirmation pour trouver la bonne forme grammaticale de la négation), alors qu'elle repose sur une inconnue.

Une petite citation pour étayer mes propos, et justement, concernant le scrupule :

"Et Tanguy du Châtel, quand tu fus offensé, T'a servi sans scrupule et n'a pas balancé", VOLT. , Adélaïde, IV, 5

Je ne pense pas que Voltaire ait suivi votre démarche pour trouver la bonne forme grammaticale de cette réplique.

Je n'arrive pas à être convaincu par votre méthode, pour moi, deux points pondèrent toujours mon avis :
-avec des si, on mettrait Paris en bouteille, c'est bien connu, alors avec des si, on mettrait des "s" à la fin de tous les noms dont l'énoncé les instancie en quantité nulle.
-la règle grammaticale reste inchangée, on accorde un nom au pluriel que l'orsque ce dernier est en quantité supérieure à un.

Merci d'essayer de faire avancer ce débat ;o)

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Re : Avec zéro sucre(s)

Maintenant que mon cerveau fonctionne de nouveau, je comprends en fait que tu étayais mes propos, et t'en remercie.

Pas d'avis contradictoire par rapport à cela?

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Re : Avec zéro sucre(s)

Arnaud Plaine a écrit:

-pluriel, se dit de ce qui est en quantité supérieur à un.

Plutôt en quantité égale ou supérieure à deux, non ?

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Re : Avec zéro sucre(s)

Ce pluriel ne me choque pas tant que ça, dans la mesure où il existe différents sucres (glucose,  fructose,  galactose,  mannose, saccharose, lactose, maltose...)
  J'imagine donc que ce S permet de faire la différence entre la mise en avant de l'absence de sucre, tel que nous le connaissons -  la matière première -  et de celle de l'ensemble des autres procédés de sucrage.

   La seule chose qui me dérange, c'est qu'ils utilisent du caramel comme colorant dans le Coca-Cola Zéro... N'est-ce pas du sucre sous un autre état ? n'essaieraient-ils pas de nous sucrer là ? smile

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Re : Avec zéro sucre(s)

Merci pour ta réponse Grabuge.

Plus je réfléchis, plus je trouve la forme plurielle aberrante dans ce contexte.

Certes, il y a plusieures sortes de sucres.

Mais pour signifier l'absence de sucres dans ce produit, en utilisant la formule quantitative "zéro", il n'est pas logique de mettre le nom au pluriel (je me répète, 0<1)

Zéro sucre, un sucre, deux sucres.

J'imagine donc que ce S permet de faire la différence entre la mise en avant de l'absence de sucre, tel que nous le connaissons -  la matière première -  et de celle de l'ensemble des autres procédés de sucrage.

Ce "s" ne permet de faire aucune différence, il n'y a pas de sucre, quel qu'il soit. A ce moment là, quand je dis que je n'ai pas de chance, faudrait-il que je précise que je n'ai pas de chances? (car il y a la chance du débutant, la chance du cocu...)
Pour moi, ce "s" n'a définitivement pas sa place.

Gb,  supérieur ou égal à n revient également à dire strictement supérieur à n-1 me semble-t-il.

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Re : Avec zéro sucre(s)

Le débat semble à peu près clos mais je voulais donner mon avis smile

Il me semble en effet qu'au final "zéro sucres" est impossible. Il ne faut pas confondre "boisson sans sucres" ou "ne contenant pas de sucres" (qui sont des formes correctes) avec "ne contenant aucun sucre" ou "contenant zéro sucre" - qui ne peuvent tolérer le pluriel et ce, peu importe si l'on considère ici "sucre" en tant que dénombrable (les sucres) ou indénombrable (le sucre en général). Dans ces deux dernières occurrences (avec aucun et zéro), le pluriel est impossible (même s'il arrive qu'"aucun", dans certaines rares occurrences spécifiques, puisse accepter le pluriel en français.) Car en effet, lorsque l'énonciateur choisit de dire "sans sucres" ou "pas de sucres" il nie une possibilité virtuelle plurielle. Lorsqu'il utilise "aucun sucre" et "zéro sucre", il affirme une réalité actuelle nulle.

Je vais donc tout à fait dans le sens d'Arnaud, dont le souci d'exactitude et la rigueur intellectuelle me semblent tout à fait méritoires smile

J'espère avoir pu aider avec mon petit éclairage !

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Re : Avec zéro sucre(s)

Cependant Arnaud, petite précision : on peut dire "je n'ai pas d'amis", je n'ai pas d'enfants" ou il n'y a pas de nuages/sucres" - ici le pluriel est accepté puisqu'on nie une réalité virtuelle plurielle et que les substantifs sont utilisés ici sous forme dénombrable. Si on ne peut pas dire "je n'ai pas de chances" mais seulement "je n'ai pas de chance", c'est uniquement parce qu'ici "chance" est utilisé en tant qu'indénombrable : la chance en général (et non pas les divers types de chances, comme dans "chances de réussite" par ex.). En ce qui concerne la double possibilité de dire "je n'ai pas d'enfant" et "je n'ai pas d'enfants", c'est une question d'"aspect" - au sens grammatical du terme - c'est-à-dire de point de vue de l'énonciateur et d'intention de sens.

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Re : Avec zéro sucre(s)

Sabrina Antelme a écrit:

Car en effet, lorsque

Car donc en effet, Sabrina, voyons : )

Sans plaisanter, vous avez peut-être (partiellement ?) raison  : «zéro» n'est sans doute pas de la même nature que «pas de».
J'ai essayé de comprendre le passage que Wilmet y consacre dans sa Grammaire critique, au chapitre des quantificateurs, en vain. Mais il écrit (§199, 3e éd.) que pas de ou point de «partagent avec lui [0, zéro] la préférence pour le pluriel en restitution énumérative : Pas/point de/plus de/zéro cheval/chevaux à trouver.» Je crois que cela signifie qu'employé positivement (hors d'une négation), la préférence instinctive mène au pluriel.
Que dites-vous, vous-même ?
-Ma voiture ? C'est un vélo : zéro cheval fiscal ou zéro chevaux fiscaux ?

Cela étant dit, votre argumentation (nier la possibilité = -s possible vs affirmer la réalité = -s impossible) est difficile à appliquer : «ce soda est sans sucres» n'affirme-t-il pas la même réalité que «aucun/zéro sucre dans ce soda» (étant entendu qu'ici, la forme plurielle -aucuns sucres (et même zéro sucres) dans ce soda- ne me choquerait pas).

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Re : Avec zéro sucre(s)

Merci, Administrateur.
Cela n'engage que moi sûrement, mais en y réfléchissant encore je récidiverais au sujet de la distinction sans/ zéro : sans sucres me semble se fonder sur une approche virtuelle, celle d'un possible nié. Zéro me paraît plus factuel et direct. Est-ce que ça vous paraît vraiment tiré par les cheveux de suggérer que "sans sucres" c'est la négation d'un pluriel, et "zéro sucre" l'affirmation d'une nullité, et que cette nuance d'aspect justifie l'emploi ou l'absence de -s ? Car évidemment au final les deux formules disent la même chose, c'est l'aspect qui me semble différent.
Mais enfin, je ne suis pas très familière avec l'usage d' "aucuns", j'irai refaire un tour dans une grammaire pour creuser encore davantage la question...
Y a-t-il au moins une règle clairement énoncée qui reconnaît officiellement l'usage du pluriel après zéro ?

21 Dernière modification par patoiglob (25-09-2008 22:59:53)

Re : Avec zéro sucre(s)

Le S étant la marque du pluriel, on ne le met qu'à partir de 2 et pas pour 1 ni 0...
Toute autre interprétation est au mieux un signe de dérangement mental et au pire un signe d'allégeance aux anglo-saxons...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Avec zéro sucre(s)

Sabrina Antelme a écrit:

Est-ce que ça vous paraît vraiment tiré par les cheveux de suggérer que "sans sucres" c'est la négation d'un pluriel, et "zéro sucre" l'affirmation d'une nullité, et que cette nuance d'aspect justifie l'emploi ou l'absence de -s ?

Non, je suis d'accord : il me semble aussi qu'il y a une différence dans la manière de dire (sans vs zéro) ; et je vous suivrais bien pour dire qu'après zéro, c'est le singulier qui s'applique. Sauf que je ne suis pas bien déterminé à dire que «zéro chevaux fiscaux» est «faux».

Y a-t-il au moins une règle clairement énoncée qui reconnaît officiellement l'usage du pluriel après zéro ?

Je ne sais pas, je n'ai rien vu ; peut-être proscrirait-elle de dire «zéro qqchose» au motif que «Zéro est un nom et ne s'emploie pas comme adjectif. Pour exprimer la négation absolue devant un nom, on emploie nul, aucun, pas un.» (Grevisse, 7e, §410, qui note justement, après cette théorie, qu'«on dit bien : zéro faute, zéro franc, zéro centime»).
(pour l'interdiction, cf. cette page : http://books.google.fr/books?id=IK1j2TM … bWbjRJFaA)

@patoiglob : des arguments, que sais-je, mais pas ça.
(D'après Wikipedia.en il n'y a pas que l'anglais qui fasse suivre zéro du pluriel : l'anglais, l'allemand, le néerlandais, l'italien, l'espagnol, le portugais le font...)

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Re : Avec zéro sucre(s)

Je crois que le plus gênant pour ma part, c'est effectivement l'emploi de zéro comme adjectif. (Je réalise d'ailleurs qu'instinctivement j'évite toujours de dire "zéro faute" ou "zéro centime" au profit de "aucun(e)").

Merci beaucoup, gb.

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