les diphtongues (Page 3 sur 14)

Euh, vous êtes sûr ? Le latin leo a deux voyelles consécutives qu'on n'a pas coutume d'appeler diphtongue (je crois), mot réservé d'habitude aux groupements ae, au, eu, oe.

Bon, c'est une information, mais à mon avis : le latin, c'est le latin et la poésie classique, c'est la poésie classique...

Je ne connais d'ailleurs pas la question des diphtongues en latin *, mais elle ne peut servir à résoudre celle des diphtongues en français, qui vient largement du latin vulgaire, pas du latin classique on le sait. Quand à la diction poétique, il s'agit d'un exercice basé sur le nombre de pieds, pour ce que j'en sais, très éloigné de la langue réelle, celle que les linguistes étudient, ou essaient d'étudier. Si elle contient ce genre de règle, très bien, je ne suis pas contre, mais cela ne peut nous aider.

* Maintenant, la question des diphtongues en latin devrait se régler de la même façon que celle des diphtongues en français : bonne définition, test, résultat.

Mais regardez ce qui se passe, on croirait un remake de la discussion sur les diphtongues du français ! Là où d'aucuns en voient une, d'autres ne l'y voient pas, etc. Pourquoi, parce que chacun s'avance sans définition, ou alors, avec une définition cachée, pourquoi ?

Bref, moi je veux bien discuter des diphtongues en latin mais dans un autre fil peut-être... par contre, je reviendrai (un jour) sur le Lion français, cet animal très intéressant...

Dernière modification par JOURDAN (20-06-2012 09:38:52)

Pas le nombre de pieds, mais le nombre de syllabes.
Des syllabes telles qu'elles se prononçaient à l'époque de la composition du texte.
Ce qui fait des poèmes anciens d'excellents témoins de la prononciation : ce qui rime, ce qui ne rime pas, les diérèses et les synérèses: li-on, mais sang-lier.
Dans ces deux exemples, pour moi il n'y a de diphtongues nulle part : li-on est un hiatus de la syllabe i et de la syllabe on, dans sang-lier, on trouve un yod.

La subtile différence n'y est pour rien.
Neutre est un terme savant forgé à la fin du XIV e siècle, en un temps où la prononciation du latin était influencée par celle des langues vulgaires.
Lion s'écrivait leuns dans la Chanson de Roland (renseignement aimablement communiqué par le Tlfi) et on écrit toujours Léon.
Enfin, il n'y a pas de diphtongue dans ne-uter : uter, ne-uter, alter-uter, un simple, des composés à l'aide de préfixes.

Car Niedermann pose :

Circulez, y a rien à voir...

Pour la bonne raison, si j'ai bien lu ce que j'ai recopié, que eo n'a jamais été une diphtongue aux yeux de Niedermann.

Mais puisque vous êtes plus qualifié que lui, à vous le dé, vicomte !

Oui, pardon, je ne connais rien en rythmique (?), ancienne ou moderne, je disais seulement que cette étude de la poésie classique ne pouvait rien nous apprendre sur le français d'aujourd'hui, d'ailleurs c'est ce que vous confirmez, puisque ces décompositions nous donneraient des infos sur la prononciation d'alors, pas sur celle d'aujourd'hui. Personnellement, je soupçonne les poètes en question d'avoir été un peu porté sur le côté artificiel, de vouloir ressembler le plus possible au latin, comme cela a déjà été évoqué, mais soit.

alors c'est quoi les pieds au fait(cela nous intriguais beaucoup quand j'allais à l'école, ce prof qui parlait des pieds, on regardait ses pieds...)

1 Bon eh bien je vais me coucher moins bête, bien sûr ce grand monsieur Suisse (comme Saussure, né presque vingt ans auparavant). Professeur "extraordinaire" et tout et tout. Je ne peux pas retracer le concret de sa carrière à partir de l'article de Wikipedia, mais plusieurs indices montrent qu'il a été certainement avant tout un philologue, un phonéticien du latin. Mais a-t-il été un "linguiste" ? Je ne sais pas, je n'ai pas l'habitude de me fier au fait d'avoir tenu des chaires de linguistique, à l'étiquette "linguistique". Plus près de nous, Benveniste a certainement eu ce genre de chaire, mais d'après ce que je subodore, il était plus préoccupé de philosophie, non ? Ce qui serait intéressant de savoir, c'est comment Niedermann a reçu et compris les découvertes de Saussure ???? Bon au niveau des crochets, on lui pardonne, compte tenu de l'époque.

2 maintenant les ragots de bas étage : la renommée de Niedermann est toute de suite relativisée quand on s'aperçoit qu'il n'a pas de page en anglais. Et la page en français, apparemment, a été rédigée par un de ses admirateurs étrangers ("Avec ses études sur Marcellus Empiricus il découvra son intérêt pour les textes médicaux latins."). Je sais c'est méchant de se moquer, ce monsieur qui l'a écrite parle surement bien mieux français que je ne parle sa langue, mais c'est plutôt pour constater que Niedermann ne doit pas tellement avoir d'admirateurs francophones non plus ????? (pour donner une comparaison, Saussure a même une page en pidgin).

3 Je continue ma recherche pour arriver à la citation, et à son contexte, éventuellement une construction logique. Bien entendu, si quelqu'un peut nous la donner.... on gagnera du temps.

3 bis On accède assez facilement en ligne, au texte (assez mal OCRisé) de "Précis de phonétique historique du latin (1906), son ouvrage le plus célèbre. Niedermann y parle pas mal de diphtongues (je ne discuterai pas ici sa définition, mais je dirai que pour moi, elle n'est pas complètement aberrante). Je relève que "Dans les campagnes autour de Rome, ae cessa de bonne heure d'être une diphtongue." Niedermann aimait bien cette formule proustienne, qui revient 7 fois dans le texte, juste un tic de langage, mais qui signale à chaque fois une disparition... de diphtongue, de consonne, de ce que vous voulez. En clair, beaucoup de choses disparaissent de bonne heure, rien ne semble jamais apparaître de bonne heure ? En un seul endroit, il semble évoquer une diphtongue que les locuteurs introduiraient là où il ne devrait pas y en avoir.

4 En somme, Niedermann était un spécialiste de l'évolution phonétique du latin, bon OK. Etait-il un spécialiste de l'évolution de l'ancien français ou du moyen français ? Si oui, quel est l'ouvrage à consulter, merci.

Dernière modification par JOURDAN (21-06-2012 01:33:28)

Il y en a tout de même 177 pages ! vous avez tout lu, si mal numérisé que ce soit, entre 01:16:21 (heure de Paris) où vous avez déclaré :

et 01:55:27 où vous constatez que ce brave homme était professeur honoraire à l'Université de Neuchâtel.
Pour de la lecture rapide, c'est de la lecture rapide !

Tellement rapide que vous ont échappé des précisions telles que
vers le milieu du 2e siècle av. J.-C.,
dans la première moitié du 2e siècle av. J.-C.,
dans le courant du 3e  siècle av. J.-C.

D'accord, il ne donne ni l'année ni le mois, ni le jour, ni l'heure... Bien la peine d'être suisse !

Je n'ai jamais dit que j'avais tout lu, je l'ai lu en diagonale (je lis très vite, et mes diagonales le sont beaucoup, diagonales, mais j'ai un truc...). j'ai regardé ce qu'il disait sur les diphtongues, et j'ai eu le temps de trouver sa définition, ce qui est déjà bien (d'en mettre une), et comment il les utilise par rapport aux voyelles, un peu moins bien IMHO. Et finalement, dans ma lecture brouillonne et frivole, j'ai constaté que chez lui, beaucoup de choses avaient tendance à disparaître, je n'ai pas dit qu'il ne donnait pas réellement de date, le point sur lequel j'ai insisté, c'est que ses analyses semblaient surtout mettre en évidence des disparitions, juste une tendance récurrente.

Je ne suis pas affirmatif à 100%, mais je pense qu'au XIXème, époque où il a été formé, on avait encore beaucoup tendance à analyser l'évolution des langues en partant des langues primordiales, parfaites ou idéales si on veut et vue comme une déformation vers les langues actuelles, abâtardies, d'où une dominance des forces de simplification et de déconstruction. C'est vrai que j'ai une propension à  la moquerie, et qu'il ne peut pas se défendre, mais j'ai pas trop de chagrin pour lui, il a probablement reçu plein de médailles dans sa vie, un peu d'irrévérence ne lui fait pas trop de mal, là où il est.

Mais je crois que le sujet ici n'est pas le latin (ce qui explique aussi le temps parcimonieux que j'ai consacré à l'ouvrage, dès que j'ai vu que la citation en question n'y était pas, seulement de curieuses ressemblances) et encore moins ma vitesse de lecture d'après les enregistrements...

Dans quel ouvrage se trouve donc "votre" citation ? Donnez nous de grâce un lien ou un extrait un peu consistant de cette référence, que dis-je, de ce Graal enfin trouvé, pour moi après des années d'errance et quelquefois même des rances.

Dernière modification par JOURDAN (21-06-2012 04:15:28)

Dans le précis de phonologie historique du latin, cette bonne blague !

Vous atteignez un sommet de comique involontaire avec analyser l'évolution des langues en partant des langues primordiales : aujourd'hui, donc, on n'étudie plus les évolutions en partant d'un point zéro ? On ne part pas du gland pour arriver au chêne ?

Le chêne est une disparition, une déconstruction du gland.

Il est on ne peut plus naturel, quand  on fait de la phonétique historique de suivre la chronologie des faits : un son était dans la langue, il n'y est plus. Quel autre verbe que disparaitre voulez-vous utiliser ? 

Bref, si Niedermann est dépassé à vos yeux, je pêche cette définition dans un ouvrage daté de 1996 (Le latiin, de l'initiation à la pratique, grammaire différentielle, Martine Furno, Sandrine Boularo) :

Cependant, la phonétique du latin n'est pas la question, encore que d'un point de vue diachronique, je m'étonne que l'on se lance dans la phonétique du français en ignorant d'où il vient.                                                                                                                     
Nous avons été détournés en vol par une intervention qui soutenait que dans le mot neuter figurait la diphtongue eu , et que le groupe eo, qui au message 52 est un groupe de deux voyelles, devient une diphtongue au message 59.

Pour ce groupe eo, la preuve est vite donnée, par la métrique, justement :

Le mot leones est scindé entre deux pieds, et la coupure passe entre e et o : ils ne forment donc absolument pas une diphtongue.
C'est le message 52 qui est juste, et le message 59 erroné.

Si on revenait au français, maintenant ?

Dans le précis de phonologie historique du latin, cette bonne blague !

Vous voulez dire que la phrase que vous avez citée l'autre jour "les diphtongues ei, ai, oi, eu, au, ou,  l'exception de au, sont devenues de très bonne heure déjà des monophtongues longues."

à l'appui de la disparition des diphtongues en français moderne standard

se trouve dans cet ouvrage sur le latin ?

J'avoue que je ne l'ai pas reconnue quand j'ai survolé l'oeuvre en question, je ne la cherchais évidemment pas, j'étais en train de me renseigner sur Niedermann.

C'est comme si le débat était de savoir si tous les oiseaux actuels ont des plumes et que vous vous basiez sur une information sur les plumes des dinosaures.

Entre le latin, et le français moderne standard, il s'est passé des choses je pense, moi je travaille en synchronie, je ne suis pas un évolutionniste de la langue, mais je pense que beaucoup de diphtongues ont disparues, mais aussi que d'autres sont apparues pendant des deux millénaires !

Mon optique est d'obtenir une définition pour la diphtongue, en synchronie dans le système de la langue, car le système de la langue est synchronique. Quand l'oiseau, ou waso, vole, il vole comme un oiseau, avec ses plumes d'oiseau,  pas comme un de ses ancêtres dinosaures, qu'ils aient eu des plumes ou non.

Maintenant je ne suis pas contre aller chercher des informations diachroniques QUAND ELLE DEVIENNENT PERTINENTES, c'est à dire dans la situation qui précède immédiatement dans le temps la nôtre, disons dans le moyen français, mais pas en latin.

Dernière modification par JOURDAN (21-06-2012 23:11:36)

Très exactement, et ce n'est pas à vous que je le disais, mais à l'intervenant qui avait mis sur le tapis les diphtongues du latin.
Je ne pipais mot de la disparition des diphtongues en français moderne standard, désolé de vous décevoir.

Effectivement, je suis TRES déçu, il y a eu donc un quiproquo. Vous vous adressiez à quelqu'un d'autre, no problem. Vous imaginez ma déception toutefois, car j'aimerais bien que nous en pipions, de cette "disparition", et notamment, étant donné le grand nombre de gens qui la mentionnent, un des points clef sur lequel je souhaiterais progresser c'est de savoir QUI, au départ l'a découverte, l'a mentionnée, l'a publiée, car bizarrement cette disparition, on dirait qu'elle a fait disparaître en même temps toute trace de sa propre histoire ??? (un peu comme ceux qui disparaissaient à cause des bons offices du KGB et dont le portrait disparaissait en même temps des photographies officielles...).