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26 Dernière modification par coco47 (14-04-2009 04:52:12)

Re : Jurons médiévaux

Zimon a écrit:

j'essaie du mieux que je peux d'expliquer mes interventions

Alors expliquez-moi pourquoi la référence à un texte qui énumère des jurons n'aurait rien à faire sous l'intitulé « Jurons médiévaux » et constituerait une indication trompeuse. De quoi faut-il donc parler dans un fil dédié aux jurons, si ce n'est de jurons ?

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Re : Jurons médiévaux

coco47 a écrit:

Alors expliquez-moi pourquoi la référence à un texte qui énumère des jurons n'aurait rien à faire sous l'intitulé « Jurons médiévaux » et constituerait une indication trompeuse. De quoi faut-il donc parler dans un fil dédié aux jurons, si ce n'est de jurons ?

Je vais tâcher de mieux vous expliquer, si vous voulez bien m'entendre.
Supposons que quelqu'un (A) demande, désespérément ou pas, une liste d'animaux d'Afrique.
Arrive quelqu'un d'autre (B) qui lui propose une liste comprenant, mettons, le lama, le chamois, le renne, l'ours, le tapir, le kangourou, le coyote et le panda, en ajoutant : Mais sont-ils africains ?
Ben non, répond un troisième (C), cette liste n'a rien à faire sous l'intitulé "Animaux d'Afrique" qui a été donné par A.
J'ai choisi cet exemple à cause de son caractère évident, et il ne constituerait une indication trompeuse que pour quelqu'un d'extraordinairement ignorant. Mais l'histoire du vocabulaire français est moins connue que la zoologie générale, et des naïfs pourraient croire, en lisant l'intervention de B, que nom d'une pipe et ventre-saint-gris sont médiévaux.
Dans la trentaine de jurons énumérés par Brassens, aucun n'est du XIIIe siècle. C'est vérifiable. Sa chanson, aussi plaisante soit-elle, n'a rien à faire sous l'intitulé "Jurons médiévaux" qui a été choisi par A. Il me semble que cela devrait être clair pour vous aussi.
Il y a eu par le passé, dans ce forum, un fil dédié aux jurons (sans indications de date) qui a recueilli une très grande quantité de contributions. Je ne sais pas si Brassens y a été cité (j'imagine que oui), mais là, il était à sa place.

Voilà, je voudrais que vous me lisiez sans préjugé et en tâchant vraiment de comprendre ce que j'écris. Je vous réponds ici parce que vous me dites "expliquez-moi". J'espère que je n'aurai pas à m'en repentir.

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Re : Jurons médiévaux

Remarque amusée: le XIIIème siècle semble accepter les jurons sans états d'âme  smile On y jure sans complexe et les euphémismes pointent à peine le bout du nez .

Par le cuer bé ( coeur de boeuf) pour coeur de Dieu !

ou cors bé qui donnera corbleu .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

29 Dernière modification par coco47 (15-04-2009 05:25:35)

Re : Jurons médiévaux

Zimon a écrit:

Arrive quelqu'un d'autre (B) qui lui propose une liste comprenant, mettons, le lama, le chamois, le renne, l'ours, le tapir, le kangourou, le coyote et le panda, en ajoutant : Mais sont-ils africains ? Ben non, répond un troisième (C), cette liste n'a rien à faire sous l'intitulé "Animaux d'Afrique" qui a été donné par A.
(…)
Dans la trentaine de jurons énumérés par Brassens, aucun n'est du XIIIe siècle..

Eh bien, je suis moins ignorant en animaux qu'en jurons ! Je m'étais dit un peu bêtement que morbleu, ventrebleu, palsembleu ou jarnicoton pouvaient avoir quelque chose de moyenâgeux, à défaut d'être médiévaux. Et j'avais donc évoqué — avec réserve — cette possibilité. Il eût suffi de me dire dès le début que "mes" jurons étaient trop jeunes, je les aurais remis dans ma guitare.

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Re : Jurons médiévaux

Enfin ! Il comprend vite, mais il faut lui expliquer longtemps !

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Re : Jurons médiévaux

Zimon a écrit:

Enfin ! Il comprend vite, mais il faut lui expliquer longtemps !

Il faut surtout lui expliquer dès le début…

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Re : Jurons médiévaux

regina a écrit:

Dans le Roman de ( du) Renart :
[...]

11)    Par les iauz Dieu ! ( ???) Pas compris .

12)     Por le Sain Esperit !
13)     Se Dieu bien me face ( Que Dieu me fasse du bien !)
14)    Par foi, ; par ma foi !

Remarque identique à la précédente smile

.  Foi que je doi a Saint Protes , saint Leu,
                          A Sainte Agnes,
                          Saint Pox, Saint Julien, Sainte-Anne, Saint Thomas

      Foi que doi Saint Pierre de Rome,
      Foi que doi Sainte Charité
      Foi que doi  Sainte Patenostre.
       Par foi que doi à Sainte Apetite
!:rolleyes:

B :

Foi que je dois Hersent ma fame,
      je li toudroie  du cors l’ame

C :

Ma foi que je dois a ma goule

Attention : « Foi que je dois... » n'est pas un juron, àmha. C'est un renforçant pour souligner qu'on insiste sur la vérité d'un fait. Je tire ça de mon édition bilingue du Roman de Renart.

Quant à « iauz », je ne sais pas non plus mais mon dictionnaire d'ancien français connait l'adjectif ial = « égal ».

(N.B. la vocalisation du l, cf. chevals/chevaus, qui sont des variantes graphiques du même mot)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : Jurons médiévaux

Andreas a écrit:

Attention : « Foi que je dois... » n'est pas un juron, àmha. C'est un renforçant pour souligner qu'on insiste sur la vérité d'un fait. Je tire ça de mon édition bilingue du Roman de Renart.

C'est pas l'avis de tout le monde ! wink
cf. http://books.google.fr/books?id=B8JPAAA … p;resnum=4
D'ailleurs, le juron moderne n'a-t-il pas encore cette sorte de fonction qui est de patronner un propos par l'évocation d'un saint, d'un dieu, d'un livre, d'un parent ou d'un lieu ? C'ran d'ma mère ! tongue

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Jurons médiévaux

Bookish Prat a écrit:

le juron moderne n'a-t-il pas encore cette sorte de fonction qui est de patronner un propos par l'évocation d'un saint, d'un dieu, d'un livre, d'un parent ou d'un lieu ?

Pas vraiment. Si par patronner vous voulez dire "renforcer" ou "appuyer", cela implique l'existence, comme vous le dites, d'un propos. Mais une des caractéristiques principales des jurons est qu'ils s'emploient souvent seuls, en interjections. Quelqu'un qui, par exemple, se tape sur le doigt au lieu de taper sur un clou, criera "Merde!", "Bordel!", "Nom de dieu!", et il n'y aura pas là de propos à patronner. 

C'ran d'ma mère !

Je ne connais pas celui-là, et Google non plus, semble-t-il. Pourriez-vous expliquer ?

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Re : Jurons médiévaux

Bookish Prat a écrit:

un livre [...] C'ran d'ma mère ! tongue

Coran ? C'est-y Dieu possible ? Et ce serait un juron, pas un serment ?

Je le jure, par la Bible se comprend comme serment (devant un tribunal, etc.), mais Nom d'une Bible ! n'est pas très vraisemblable.

36 Dernière modification par Bookish Prat (19-04-2009 03:29:08)

Re : Jurons médiévaux

Zimon a écrit:

"Merde!", "Bordel!", "Nom de dieu!", et il n'y aura pas là de propos à patronner.

Cher Zimon, c'est sur le mode plaisant, bien sûr,  que j'envisage que soit «patronné» un juron — dans le sens de protégé par ou bien comparé à l'entité invoquée (diable ! où a-t-il pêché ça ?). Comme si le jureur développait un propos cohérent alors qu'il exprime, par son juron, sa douleur ou sa colère brutes.


Zimon a écrit:

C'ran d'ma mère !

Coran de ma mère ! big_smile Le film L'Esquive abonde de C'ran d'la Mecque ! qui, apparemment, ne doivent rien au serment solennel de dire la vérité. Je dirais presque qu'il s'agit de jurons d'ambiance cool

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Jurons médiévaux

Andreas a écrit:

Quant à « iauz », je ne sais pas non plus mais mon dictionnaire d'ancien français connait l'adjectif ial = « égal ».

Je maîtrise mal l'ancien français, mais je pense à Par les oeulx Dieu ne jurez mie (Eustache Deschamps [vers 1400], Oeuvres complètes, tome I, p. 276). Ce sont les yeux, sûrement. 

> Bookish Prat : Merci !

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Re : Jurons médiévaux

Bookish Prat a écrit:
Andreas a écrit:

Attention : « Foi que je dois... » n'est pas un juron, àmha. C'est un renforçant pour souligner qu'on insiste sur la vérité d'un fait. Je tire ça de mon édition bilingue du Roman de Renart.

C'est pas l'avis de tout le monde ! wink
cf. http://books.google.fr/books?id=B8JPAAA … p;resnum=4

Je ne suis pas convaincu. D'abord, cette référence que vous donnez date de 1827 et l'auteur prétend que les hommes et les femmes utilisaient de différents jurons, dont "foi que je dois" était réservé aux hommes.
J'aurai tendance à voir cet auteur plutôt empreint de sa propre société, celle du XIXe siècle, qui a une vision beaucoup plus dualiste entre les sexes que l'avait eue le Moyen-Âge.
Deuxièmement, dans le Roman de Renart, et le passage sur lequel je m'appuie, c'est Dame Hersent qui prononce les mots "Foi que je dois" - et Dame Hersent est un personnage féminin.
Troisièmement, le contexte (c'est au début du "Jugement de Renart", là où Dame Hersent défend Renart devant la cour) est clair à mon avis, il ne s'agit pas d'un juron. tongue

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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