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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

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Messages [ 101 à 150 sur 170 ]

101 Dernière modification par vh (13-12-2014 23:57:34)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Origine de "cat o' (of) nine tails". Je pense que l'histoire des griffes du chat est fantaisiste.

Je propose une autre hypothèse, basée sur la simplicité et sur la disponibilité des objets et du vocabulaire à bord d'un navire :

Comme je l'ai  indiqué dans un message plus haut, pour faire ce fouet, les marins auraient utilisé un bout de corde disponible sur le navire, l'auraient défaite en partie et l'aurait  munie de noeuds à chaque brin. Avec une corde  courante de 3 x 3 brins, on obtient facilement un fouet à 9 flagelles.

Pourquoi  le nom "cat" ? Je soupçonne qu'il  dérive d'un nom de corde, peut-être  même de corde courte.  Il se trouve que des cordes courtes sur un grand voiler sont appellées "cat-harpings".

Le fouet aurait donc pu être fait rapidement avec un "cat-harping", peut-être déjà abrégé en "cat" par les marins.

ll nous  faudrait  l'avis  d'un spécialiste de la marine à voile. Il faudrait aussi vérifier la chronologie des objets et des mots en question.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Pourtant, la présence du mot tails (queues) semble indiquer que l’on se réfère à un animal. À un chat peut-être ?...

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

vh a écrit:

Origine de "cat o' (of) nine tails". Je pense que l'histoire des griffes du chat est fantaisiste.

Je propose une autre hypothèse, basée sur la simplicité et sur la disponibilité des objets et du vocabulaire à bord d'un navire :

Comme je l'ai  indiqué dans un message plus haut, pour faire ce fouet, les marins auraient utilisé un bout de corde disponible sur le navire, l'auraient défaite en partie et l'aurait  munie de noeuds à chaque brin. Avec une corde  courante de 3 x 3 brins, on obtient facilement un fouet à 9 flagelles.

Pourquoi  le nom "cat" ? Je soupçonne qu'il  dérive d'un nom de corde, peut-être  même de corde courte.  Il se trouve que des cordes courtes sur un grand voiler sont appellées "cat-harpings".

Le fouet aurait donc pu être fait rapidement avec un "cat-harping", peut-être déjà abrégé en "cat" par les marins.

ll nous  faudrait  l'avis  d'un spécialiste de la marine à voile. Il faudrait aussi vérifier la chronologie des objets et des mots en question.

Les étymologies qui reposent sur des scénarios à la fois compliqués et invérifiables me laissent pour le moins sceptique.

L’« histoire » des griffes du chat a le mérite d’expliquer pourquoi l’équivalent de cat o’ nine tails est gato de nueve colas (chat à neuf queues) en espagnol - lire gato de nueve colas.

104 Dernière modification par vh (15-12-2014 02:20:05)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Pascal Tréguer a écrit:

L’« histoire » des griffes du chat a le mérite d’expliquer pourquoi l’équivalent de cat o’ nine tails est gato de nueve colas (chat à neuf queues) en espagnol - lire gato de nueve colas.

L'article en espagnol du lien ci-dessus n'explique rien quant à l'étymologe de l'expression; il dit que, récemment, un juge de la Barbade a condamné une personne à être fouetée avec l'instrument en question et que son effet est fort dissuasif.

Une demi-douzaine de langues (fr, it. esp. dan. rus. hongr.)  utilisent la même image (chat + 9 + queues) pour  exactement le même objet; toutes les expressions semblent être des calques de l'anglais. En chinois on dit simplement « fouet à 9 queues »  (九尾鞭); le chat a été omis. wink

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

vh a écrit:

L'article en espagnol du lien ci-dessus n'explique rien quant à l'étymologe de l'expression.

Je sais bien : je souhaitais seulement fournir un exemple.

vh a écrit:

Une demi-douzaine de langues (fr, it. esp. dan. rus. hongr.)  utilisent la même image (chat + 9 + queues) pour  exactement le même objet; toutes les expressions semblent être des calques de l'anglais.

Cela reste donc à montrer.

106 Dernière modification par vh (15-12-2014 16:37:33)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Merci d'effacer le présent message.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

107 Dernière modification par vh (16-12-2014 04:24:44)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Représentation de cat-harpingshttp://www.sailblogs.com/member/catblue/images/picture_3_scale.jpg 
La ressemblance à un fouet à 9 lanières est frappante. L' hypothèse semble n'avoir jamais été considérée.

PS : On sait que l'expression française « chat à neuf queues »est un calque de l'anglaise (cnrtl). Les dictionnaires anglais, y compris le OED, n'indiquent aucune origine étrangère à l'expression anglaise.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

108

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

traduction de cat-harping
rélingage (nm, cordage horizontal servant à rapprocher les haubans des bas-mâts au niveau de la grand-vergue afin d’en éliminer le mou)
(http://www.centpourcentanglais.com/html … aire-c.htm)

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

109 Dernière modification par glop (19-12-2014 19:02:28)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Oui mais :
Trois torons forment un bout, deux bouts forment un grelin et il existe des cordages (traditionnels) formés de quatre torons commis autours d’une âme.
Si le (t)rélingage est un grelin il ne peut pas se départager en neuf torons.
J'ai l'impression que le chat à neuf queues n’est guère différent d’une garcette (avec ou sans cédille wink ) et que cet instrument devait être savamment conçu. Je doute même qu’il ait réellement été muni de griffes car il n’y avait pas de matelot en surnombre à bord au temps de la marine à voile et je ne pense pas que l’on se soit souvent aventuré à trop les esquinter.
Un cul-de-porc à l’extrémité de chaque toron me parait plus probable.

http://www.jbwhips.com/IMG/jpg/chat_a_neuf_queues.jpg
http://www.jbwhips.com/FOUETS-DE-CHATIMENT.html

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

110

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Joyeux Noël.

http://tugaleres.files.wordpress.com/2012/11/fond-ecran-chaton-noel.jpg

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

111

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Heureux chat qui ne sera jamais fouetté. Joyeux Noël glop !

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

L’expression « il n’y a pas de quoi fouetter un page » semble venir de la coutume consistant à éduquer un prince ou un personnage royal avec un garçon de moindre rang. Ce dernier était fouetté à la place du premier lorsque celui-ci commettait une faute sérieuse.

Apparemment, cette pratique « éducative » était destinée à apprendre au prince à bien se comporter et à éviter des actions aux conséquences manifestement injustes. (On ne sait pas si elle était efficace.)

Cette pratique a continué longtemps, puisque dans une lettre du 2 novembre 1769 à Horace Walpole (l’auteur du Château d’Otrante), Madame du Deffand écrivait, à propos du roi Louis XV :
« Le roi dans son enfance avait un petit hussard qu’on fouettait quand le roi n’avait pas bien dit sa leçon. »

La même coutume existait en Grande Bretagne. Le page était appelé « whipping boy » (to whip : fouetter). En anglais actuel, le terme signifie souffre-douleur.

113 Dernière modification par Abel Boyer (14-01-2015 19:24:26)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

On l'a évoqué plus haut. Cf. message 63 :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 69#p114669

114

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Qui se dévouera pour proposer menin/minou sur le fil des doublets? neutral

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Abel Boyer a écrit:

On l'a évoqué plus haut. Cf. message 63 :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 69#p114669

Mais où donc avais-je la tête ? J'aurais dû prendre le temps de lire une centaine de messages avant d'oser apporter une nouvelle contribution.

116 Dernière modification par éponymie (14-01-2015 21:19:05)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

On ne vous reproche rien et surtout pas Abel Boyer qui a commis la même bévue que vous (messages 76 et 78). Ce genre de fil est passionnant, on y accumule au fur et à mesure le fruit de recherches, mais il faut s'accrocher pour suivre au fur et à mesure - ou bien prendre soin de tout lire ou relire (les contributeurs eux-mêmes y coupent difficilement) - pour ne pas courir le risque d'une redite, c'est l'inconvénient.

Pas grave, vous documentez un peu plus avec votre texte de 1769, celui que je fournissais a été édité en 1644 mais était plus que probablement antérieur (règne de Louis XIII du vivant de sa mère).

Il est possible que menin soit apparenté à minet/minou effectivement (menu, menuet, minus, minimum). Certainement pas doublet.

117 Dernière modification par vh (15-01-2015 02:41:40)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

La piste minou, minus est  intéressante.


Autre piste :
Supposons que l'on soit passé de fouetter un page à fouetter un chat. Y aurait -t-il une expression intermédiaire où l'objet  des misères serait semblable au page mais son nom ressemblerait à chat ?

Pour le nom de l'objet, je pense aux formes en [ʃia-] des langues italiques (ex. schiavo, ciao pour le servant, l'esclave, du lat. sclavus).

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

118

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

vh a écrit:

Supposons que l'on soit passé de fouetter un page à fouetter un chat. Y aurait -t-il une expression intermédiaire où l'objet  des misères serait semblable au page mais son nom ressemblerait à chat ?

Relisez le fil pour voir si votre hypothèse peut tenir la route.

119 Dernière modification par Michaelus (26-03-2018 13:47:48)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Merci à tous ceux ici qui m'ont ouvert de nouveaux horizons.

120

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Michaelus a écrit:

Voici mon opinion, qui vaut bien celle de certains autres ici, et qui peut donner lieu a des milliers de critiques,
critiques qui ne me feront malheureusement pas changer d'avis.

L'affaire est entendue alors.

121 Dernière modification par Michaelus (26-03-2018 13:48:53)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Sans objet

122 Dernière modification par aCOSwt (25-03-2018 21:28:08)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Michaelus a écrit:

pourquoi "Diable" dit on "Mercredi ! ! !" quand on se fait mal ou qu'on est en colère ?

Ça c'est la faute au submorphème CR. C'est la mort ça le submorphème CR. lol

Faut suivre un peu! big_smile

(Et accessoirement ne pas nous prendre pour des canards sauvages)

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

car au regard de l'homme seul ce trou était source de plaisir et seul "considéré" par la gente masculine.

Cbien de fois faudra-t-il rappeler que la gent est homonyme de Jean...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

124 Dernière modification par chrisor (25-03-2018 23:56:33)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

aCOSwt a écrit:
Michaelus a écrit:

pourquoi "Diable" dit on "Mercredi ! ! !" quand on se fait mal ou qu'on est en colère ?

Ça c'est la faute au submorphème CR. C'est la mort ça le submorphème CR. lol

Faut suivre un peu! big_smile

Oui il faut suivre et ne pas faire semblant en se contentant de jeter un oeil distrait !

cr - casse pour les objets et mort pour les êtres vivants.
Se faire écraser les pieds, se faire écrabouiller, se crasher  ou s' écraser en avion  provoquent en effet quelques maux !
En cas de mort ou de crevaison selon un terme apprécié par Lacan,  la victime du crime, massacre ou sacrifice, n'a même plus mal aux dents !
Le mercredi était le jour de pénitence chez les Chrétiens (on le retrouve dans le calendrier liturgique pour le «mercredi des cendres», au lendemain du Mardi gras). Ce mot  mercredi peut aussi signifier par extension, et dans le registre familier, un équivalent du mot «m*rde  et je dirais même plus : crotte !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

125

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

P'tit prof a écrit:

car au regard de l'homme seul ce trou était source de plaisir et seul "considéré" par la gente masculine.

Cbien de fois faudra-t-il rappeler que la gent est homonyme de Jean...

Mais la gent comme la jante ont souvent besoin d'enjoliveurs !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

aCOSwt a écrit:
Michaelus a écrit:

pourquoi "Diable" dit on "Mercredi ! ! !" quand on se fait mal ou qu'on est en colère ?

Ça c'est la faute au submorphème CR. C'est la mort ça le submorphème CR. lol

Faut suivre un peu! big_smile


Ha ça, c'est pas bien ça. Il était tranquille ce fil, il n'avait rien demandé...

P.S.: accessoirement, et sans demander à Michaelus de faire l'immense effort de relire les 5 pages de cette discussion (il a déjà dit qu'il ne peut pas), j'aurais bien voulu voir sa thèse étayée et documentée par des documents attestant l'usage de cette locution à l'époque de son apparition. J'adore être convaincu et changer d'avis mais dans ce genre de recherche, ça nécessite du boulot...

127 Dernière modification par chrisor (26-03-2018 22:15:43)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

,,,

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

128 Dernière modification par chrisor (26-03-2018 11:35:38)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

éponymie a écrit:


Ha ça, c'est pas bien ça. Il était tranquille ce fil, il n'avait rien demandé...

Merci pour cette remarque peu agréable !

Le CNRTL donne en B, 2 pour fouetter :

. [Par analogie. quant au résultat de l'action] Irriter, stimuler, exciter. Des boissons affolantes qui fouettaient la luxure des propos (Huysmans, Là-bas,t. 1, 1891, p. 185).

− Fouetter le sang. En activer la circulation. La belle fille [une danseuse] (...) avait retroussé ses jupes et (...), le sang fouetté par le plaisir, tourbillonnait maintenant sur elle-même un délirant cavalier seul (Lorrain, Sens. et souv.,1895, p. 33).P. ext. Stimuler, donner des forces.

Donc fouetter un chat peut aussi signifier  ''exciter un chat"  ....  "Pas de quoi exciter un chat"  avec connotation sexuelle possible  surtout quand le navire mouille et que la verge de l'ancre baigne !

L'un des sens inconscient du signifiant chat est : ''jeté à terre - mouvement dangereux"

lPour fouetter:
Le second t de fouetter peut évoquer pour l'inconscient soit le sens de coup, soit la notion de couvrir
le  f initial peut renvoyer pour l'inconscient à la notion de feu, de manifestation ou de chute.`

En outre le signifiant chat est le début du signifiant châtiment. et fouetter a aussi le sens d'avoir peur.  L'origine est sans doute liée à ces multiples influences (cf Launay).

Ce message avait juste pour but de fouetter les sangs d'éponymie qui aime trop sa tranquillité !
`

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

129

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Fouettez, fouettez donc lol

Le post-scriptum de mon message précédent vaut aussi pourr vous. Contrairement à ce que vous croyez, j'ai abondamment lu et relu votre prose dans votre bac à sable. le seul problème est qu'elle imprime tellement peu que tous les 3 ans je me retrouve à me reposer les mêmes questions et à refaire le même boulot.

Quand je m'en suis aperçu, je vous ai abandonné en rase campagne. Mais ne vous en faites pas, on se remet de ce genre de déception, vous finirez bien par trouver quelqu'un d'autre smile

P.S.: aCOSwt ! Z'avez vu ce que vous avez fait ? Z'avez pas honte ?

130

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

éponymie a écrit:

P.S.: aCOSwt ! Z'avez vu ce que vous avez fait ? Z'avez pas honte ?

lol
Dans le fond, je ne faisais que suggérer à Piotr un petit check des IPs... wink
C'est seulement si elles ne matchent pas que j'aurai honte. (juste un peu)

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

131 Dernière modification par oliglesias (26-03-2018 12:38:16)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Perso, je pense plutôt que Michaelus est déjà venu ici pour soumettre cette hypothèse qui dans les faits, expliquée comme cela, est tout à fait crédible encore faudrait-il qu'on appuie cela avec de solides arguments.
Ce "Michaelus" ne serait-il pas le "MichelLustucru" de la deuxième page qui était déjà venu poster le même genre de message (sans avoir lu déjà à l'époque la première page du fil où d'autres avaient déjà dû parler de cette origine possible)?

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 34#p112534

Je trouve ça marrant moi... 4 ans après, qu'on se réinscrive pour redire la même chose: ça a l'air important pour lui que "fouetter un chat" soit un euphémisme pour "foutre un chas".

En revanche, il y a une remarque qui a été faite à propos de laquelle je ne peux pas être d'accord. Dire que la gent masculine considère uniquement le vagin comme "trou" source de plaisir me semble très exagéré (pour ne pas dire complètement faux). La sodomie était pratiquée (très probablement principalement pour éviter des grossesses mais je n'étais pas dans la tête de ces hommes) et il me semble assez évident que ces hommes y prenaient un grand plaisir aussi wink

Ce serait plutôt "la société" qui n'acceptait pas qu'un autre trou puisse être source de plaisir (il suffit de voir le nombre de condamnations pour sodomie pendant l'Inquisition).

132 Dernière modification par Michaelus (26-03-2018 14:33:22)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Bonjour à tous.
Je m'adresse plus précisément à Oliglesias et lui dis:
"Alors la maladie d'Alzheimer cela n'existe pas pour vous ?"
Peut être que mon grand défaut est d'intervenir sur trop
de sites, quand on circule sans cesse entre l'électronique,
la mécanique automobile , la naturopathie et autres plus
spirituels, on finit par oublier ce qu'on a écrit une semaine avant.
Alors quatre ans..imaginez.
Je crois que j'ai été bien mal avisé d venir faire joujou dans
un site bourré à ce point d'érudits en tous genres.
Je vais donc en signe de sincère repentance aller de ce pas effacer
mon post récent et ne plus jamais parler de ces choses.
Cela m'arrive parfois aussi avec mon garagiste qui, lorsque
j'ai le malheur de lui donner une opinion sur ma panne me convainc
bien vite que je n'y comprends rien.(sauf quand il est obligé de faire
marche arrière en toute hâte, ce qui honnêtement est rare)
Je crois sincèrement que je ferais mieux en effet d'aller "foutre des chas",
surtout que "j'ai réellement d'autres chas à foutre", mais tout de même,  je
pensais que dans mon intervention "il n'y avait vraiment pas de quoi foutre un chas"
ni qu'elle fâcherait autant de monde.

Bonne journée à tous

PS: Pour Oliglesias encore qui écrit:

"Je trouve ça marrant moi... 4 ans après, qu'on se réinscrive pour redire la même chose"
Je vous laisse le soin de déterminer ce qui est le plus marrant, le fait que je réitère une
intervention vieille de 4 ans parce que je l'avais totalement  oubliée.
Ou bien le fait que quelqu'un se souvienne immédiatement de mon unique intervention ici,
vieille de 4 (QUATRE !)  ans  ainsi que de mon précédent pseudo.
A croire que ma précédente intervention n'était pas passée inaperçue..... au moins pour vous.

133 Dernière modification par P'tit prof (26-03-2018 15:08:09)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

J'ai une réponse à votre question :

pourquoi "Diable" dit on "Mercredi ! ! !" quand on se fait mal ou qu'on est en colère ?

On le dit quand on a reçu une éducation raffinée. Le petit peuple se contente des cinq lettres célébrées par Hugo et Guitry. Cinq lettres auxquelles Jarry en a joint une sixième, pour plus d'expressivité. Vous devriez essayer : c'est bien plus énergique que ce pâle mercredi au petit doigt en l'air.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Michaelus a écrit:

"Je trouve ça marrant moi... 4 ans après, qu'on se réinscrive pour redire la même chose"
Je vous laisse le soin de déterminer ce qui est le plus marrant, le fait que je réitère une
intervention vieille de 4 ans parce que je l'avais totalement  oubliée.
Ou bien le fait que quelqu'un se souvienne immédiatement de mon unique intervention ici,
vieille de 4 (QUATRE !)  ans  ainsi que de mon précédent pseudo.
A croire que ma précédente intervention n'était pas passée inaperçue..... au moins pour vous.

Mais mon bon monsieur, je ne me souvenais absolument pas de votre intervention, mais moi, contrairement à vous, je m'intéresse à ce que peuvent dire les autres au sujet d'une question qui m'intéresse et j'ai donc relu les messages des autres intervenants.
Moi, comme vous, je dois avoir alzheimer parce que je ne me souvenais pas non plus avoir participé à cette discussion. Mais je répète, contrairement à vous, je m'intéresse REELLEMENT au sujet et ne vais pas dans un forum pour asséner ce que je pense être une vérité absolue sans même prendre le soin de lire les autres et encore moins de participer à la discussion (au moins, cette fois vous en êtes à trois messages).

Désolé si vous avez mal pris mon message, ce n'était pas le but, d'autant que je trouve votre étymologie tout à fait plausible (même si encore une fois, la justification du "seul trou procurant du plaisir aux hommes" me parait de trop parce que pas tout à fait vraie...).

Effectivement, on aurait pu passer de "foutre" à "fouetter" par euphémisme, pourquoi pas? Et si vous préférez laisser ce genre de réponses dans un autre forum où il n'y aura pas de discussion mais juste des "amen" à tout ce que vous avez écrit, allez-y, je trouve ça dommage personnellement. L'intérêt est justement dans le débat. Votre explication n'est pas si originale que ça (on la trouve sur d'autres sites ou forums ou ici-même chez certains intervenants) mais au moins, ici, les érudits de ce forum (ceci étant écrit par vous-même avec une certaine pointe d'ironie et de mépris, non?) ont fait avancer la discussion, ont appris des choses (grâce à vous et grâce à d'autres recherches).

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

oliglesias a écrit:

Tiens, je viens de lire qu'en espagnol on frit des poissons plutôt que de fouetter des chats... je ne la connaissais pas.

Et en anglais 'to have other fish to fry". Ceux qui cherchent partout des allusions sexuelles diront que "fry" est mis pour "fuck".
Il paraît qu'en néerlandais, c'est "andere katten te geselen", qui serait analogue au français et probablement emprunté à celui-ci.

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

C'est ce qu'on disait dans plusieurs messages si mes souvenirs sont bons... difficile de savoir l'origine de ces expressions qui souvent peuvent être empruntées à d'autres langues telles quelles.

137 Dernière modification par Michaelus (26-03-2018 18:53:19)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

P'tit prof bonjour
Je n'ai jamais posé une telle question, jamais au grand jamais, j'ai simplement écrit:
"Peut être que dans deux cent  ans on se demandera pourquoi on dit "Mercredi" quand on se tape sur les doigts avec un marteau"
Ce n'était pas une question puisque j'en avais donné l'explication juste avant.
Sur ce Chrisor est intervenu pour me citer, et pour faire court il dit:
Michaelus a écrit :"Pourquoi s'écrie t'on Mercredi' etc..."
Or je n'ai pas posé la question, je l'ai mise dans la bouche de nos descendants (et plutôt comme un clin d'oeil)
Un peu comme si j'avais écrit:
"Mr de XXXXX détestait tous les chiens au point que dés qu'il en voyait un, il s'écriait: "Il faut tuer tous les chiens ! ! !
Et Chrisor (innocemment sans doute)  aurait cité:
" Michaelus a écrit: "Il faut tuer tous les chiens ! !"
Il faut éviter de citer en tronquant les phrases , sinon on peut faire dire ce qu'on veut à qui on veut.

Oliglesias:
Vous vous trompez du tout au tout , aucune ironie, aucun mépris, j'ai même apprécié votre réserve dans vos réponses,
j'ai simplement constaté -sincèrement- que mon intervention n'était pas vraiment au niveau de ce forum peuplé de gens qui prennent la peine de se renseigner avant d'écrire, et comme ce n'était pas mon cas, j'ai écrit cela en vraie humilité comme je le fais sur tous les forums où on me reprend avec justesse car c'est une condition sine qua non pour pouvoir à mon tour reprendre les autres sans heurts.
Donc pas de polémique, j'ai lu quelques une de vos interventions et je les apprécie ainsi que celles qui me concernent.
Cependant (et encore très sincèrement) je pense que je n'ai pas ma place sur ce forum et je vais sans doute me radier, par sincérité et un brin d"humilité. (un brin, pas plus)
Mais  j'ai une crainte car...
J'espère que vous n'allez pas 'écrire à présent
" Et voila ! ! ! il supprime son compte  ! !  Il part comme un grand seigneur méprisant dont on méconnait les vertus, quel mépris pour nous tous ! quelle ironie ! Ce gaillard à demi-illettré mériterait d'être enduit de goudron etc.."
De grâce lisez les mots tels que je les écris, je n'ai pas assez de finesse pour leur donner un sens caché.
j'ai déjà du mal à comprendre la bizarrerie de certaines locutions de la langue française.
Voyez vous même:
Je parle en français avec mon ami Polonais qui parle bien l'Anglais, ce qui nous sert beaucoup comme passerelle pour que je l'aide à apprendre le Français.
Hier je luis dis (par SMS) :
"Patiente un peu, j'ai du retard mais je suis en train de terminer mon travail, j'en ai pour dix minutes encore"
Il me répond: "Quel train ? Tu travailles dans un train ? ? ?"
Que lui dire ? Que "être en train de" est une tournure qui n'existe qu'en français et que c'est tout de même
étrange malgré toutes les explications que l'on pourrait avancer ?

Amicalement

138

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Abel Boyer a écrit:
oliglesias a écrit:

Tiens, je viens de lire qu'en espagnol on frit des poissons plutôt que de fouetter des chats... je ne la connaissais pas.

Et en anglais 'to have other fish to fry". Ceux qui cherchent partout des allusions sexuelles diront que "fry" est mis pour "fuck".
Il paraît qu'en néerlandais, c'est "andere katten te geselen", qui serait analogue au français et probablement emprunté à celui-ci.

En russe, on dit que ça ne vaut pas un "œuf rongé". C'est difficile à traduire : il s'agit d'un œuf à la coque "curé" et dont il ne reste que la coquille.
Autrement dit, "ça ne vaut pas tripette".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

139 Dernière modification par éponymie (26-03-2018 19:50:58)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

aCOSwt a écrit:

Dans le fond, je ne faisais que suggérer à Piotr un petit check des IPs... wink
C'est seulement si elles ne matchent pas que j'aurai honte. (juste un peu)

Je viens de comprendre (j'ai l'esprit de l'ascenseur). Vous soupçonneriez Michaelus et chrisor d'être une seule et même personne qui serait venu faire de la provoc sur ce fil ?

Apparemment (message 132 de Michaelus) vous vous êtes fourvoyé. Piotr fait ce qu'il veut, quant à moi, cette idée ne m'avait pas une seule seconde effleuré et je n'ai aucune intention de devenir parano à cause de chrisor.

140 Dernière modification par éponymie (26-03-2018 20:06:13)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Michaelus a écrit:

Sur ce Chrisor est intervenu pour me citer, et pour faire court il dit:
Michaelus a écrit :"Pourquoi s'écrie t'on Mercredi' etc..."
Or je n'ai pas posé la question, je l'ai mise dans la bouche de nos descendants (et plutôt comme un clin d'oeil)
Un peu comme si j'avais écrit:
"Mr de XXXXX détestait tous les chiens au point que dés qu'il en voyait un, il s'écriait: "Il faut tuer tous les chiens ! ! !
Et Chrisor (innocemment sans doute)  aurait cité:
" Michaelus a écrit: "Il faut tuer tous les chiens ! !"
Il faut éviter de citer en tronquant les phrases , sinon on peut faire dire ce qu'on veut à qui on veut.t

Elle devient comique cette histoire. Ce n'est pas chrisor qui vous a mal cité, c'est aCOSwt qui vous a ainsi cité parce qu'il croyait que vous étiez chrisor. A-t-il un peu honte au fait ?

Dommage que vous ayez effacé vos messages. Tellement dommage que je remets votre première intervention en tant que Michaelus. Toujours se méfier de cette gente - je ne vais tout de même pas écrire "érudite" - qui a le défaut de s'intéresser aux discussions auxquelles elle participe.

Voici mon opinion, qui vaut bien celle de certains autres ici, et qui peut donner lieu a des milliers de critiques,
critiques qui ne me feront malheureusement pas changer d'avis.
Evidemment je n'ai pas pu lire toutes les réponses,  la mienne fait peut être double emploi, d'avance je
présente mes excuses à mon prédécesseur (s'il y a lieu)

Bon, il est admis que jusqu'au 18e le mot "chatte" n'existait pas, du moins pas pour désigner le sexe de la
femme qui était simplement appelé trou (chas), car au regard de l'homme seul ce trou était source de plaisir
et seul "considéré" par la gente masculine. (Le clitoris ?? Pfffffff... " What's that ?")
De plus l'expression niquer (nettoyer, frotter) est apparue très tardivement, le terme principal pour désigner
le coït étant le verbe "foutre" (qui transformé en nom devenait "Le Foutre" (ou sperme)).
"Niquer" semblait plus imagé que "foutre" par son sens de "frotter fort et longtemps, nettoyer"
Actuellement, au lieu de "niquer" on commence à dire: "Je vais la démonter", ce sera peut-être le seul mot
employé dans deux cents ans à la place de "niquer",  et on se demandera pourquoi donc on "Démonte les
femmes" ou même pourquoi on les "désosse" (usagé aujourd'hui aussi)
Pour en revenir au foutre,  quand quelque chose était anodin ou en petite quantité, on disait :
"Il n'y a (même) pas de quoi foutre un chas" en comparaison avec la  petite quantité de sperme émise par
la plupart des hommes lors de l'acte sexuel.(petit échantillon portant environ 300 millions de vies nouvelles cependant)
En exemple : (de mon cru)
"Tavernier tu m'as mal servi en vin,  il n'y a (même) pas de quoi foutre un chas dans mon verre"
D'où évidemment l'expression commune:
"J'ai d'autres chats à fouetter (totalement insensée) qui était en fait
"J'ai d'autres chats à foutre"
Un autre exemple de mon cru:
"Tu ne veux pas coucher avec moi, je m'en moque, j'ai d'autres chas à foutre (que le tien)"
Aujourd'hui on dirait:
"Sale pétasse, je m'en tape de ton cul,  j'ai d'autres meufs à désosser! !"
Je suis persuadé que ce sont les vraies origines des expressions d'aujourd'hui qui ont été
transformées  au fil des ans par des personnes bien pensantes  en:
"Il n'y a pas de quoi fouetter un chat (qui fouette un chat ? Je vous en défie)
et:" J'ai d'autres chats à fouetter" summum de l'absurde.

A l'heure actuelle quand on se tape avec un marteau sur le doigt on s'écrie souvent: "Merde ! ! ! "
mais ce n'est pas très poli pour certaines personnes.
Alors certains commencent par le "Mer" mais finissent en "Mer..credi", afin des rester "polis".
Ceci s'est répandu dans la langue française.
Il y a plein d'autres exemples de mots qui se "transforment" et semblent sensés actuellement
mais ne le seront plus dans deux ou trois siècles
Et dans 500 ans peut être, tout le monde dira "Mercredi", et des gens plus curieux se demanderont
pourquoi "Diable" dit on "Mercredi ! ! !" quand on se fait mal ou qu'on est en colère ?
Espérons qu'ils feront le rapprochement de cet absurde "Mercredi ! ! !" avec le "Merde ! !" actuel,
renié par la vieille France mais parfaitement adéquat pour beaucoup d'oreilles moins chastes.
Mais ce rapprochement sera difficile, autant que le sont ici mes tentatives d'éclaircissement très personnelles.

141

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Michaelus a écrit:

Bon, il est admis que jusqu'au 18e le mot "chatte" n'existait pas, du moins pas pour désigner le sexe de la
femme qui était simplement appelé trou (chas)

Dans les fabliaux érotiques, on a surtout "con" et la métaphore "pertuis".

Je vous recommande la lecture du Chevalier qui fist parler les cons

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

142

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Bonsoir à tous

Eponymie dit:
"Dommage que vous ayez effacé vos messages. Tellement dommage que je remets votre première intervention en tant que Michaelus"

Bon.
En fait vous repostez un message que j'ai effacé -et donc renié- devant l'avalanche de remarques
plus ou moins plaisantes que l'on m'a adressées.
D'abord je me demande si le fait de poster à nouveau un message de moi ne m'autorise pas à
vous réclamer des royalties, je verrai demain mon avocat à ce sujet.
Ensuite je ne sais si je dois le prendre bien ou mal, je vous soupçonne -un peu- de remettre mon
message en ligne uniquement pour qu'encore plus de personnes le lisent et puissent se "gondoler "
à mes dépens.
Tout de même ! Vous ne pensez pas que j'ai assez fait rire tout le forum ?
Bon, finalement  je préfère croire qu'il s'agit d'une action positive de votre part.

Mais ...On m'a même pris pour un agitateur.
Et d'autres m'accusent de voir la sexualité partout, autrement dit un obsédé sexuel.
Mais à l'heure actuelle, si le sexe a de l'importance , s'il est une distraction magique,
il n'est pas le seul, des distractions il y en a pléthore, on ne peut pas s'ennuyer.
Même en se forçant.
Mais il y a 600 ans, la nuit tombée juste une ou deux chandelles, pas de télé, pas de
Play-Station, pas de cinéma,ni théâtre, pas de livres, d'ailleurs peu savent lire dans les campagnes..
Que reste t il?
Le sexe.
De là mon idée que beaucoup de transformations de la langue française apparues dans ces époques
sombres avaient un rapport avec l'acte sexuel, je veux supposer que les conversations (entre hommes surtout)
n'avaient jamais d'autre sujet, et que c'était à qui inventerait une nouvelle expression pour se vanter et rigoler.
Que voulez vous faire quand il n'y a rien?
Forniquer avec sa femme ?
Mais la pauvre, les travaux des champs et les grossesses ininterrompues en ont fait une sorte de grosse serpillière.
Reste ses propres filles, (parfois les fils) ce qui m'inciterait à penser que nous sommes tous des enfants nés de l'inceste.
Il est encore tellement fréquent à l'heure actuelle, bien que puni sévèrement et aisément dénonçable , qu'en était il à cette époque où une fois la porte close on était un "bonhomme qui est maître chez soi"

Je sens que là encore, après ces affirmations, il va y avoir un "Haro sur le baudet"
Tant pis.

143 Dernière modification par éponymie (26-03-2018 23:02:00)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Michaelus a écrit:

D'abord je me demande si le fait de poster à nouveau un message de moi ne m'autorise pas à
vous réclamer des royalties, je verrai demain mon avocat à ce sujet.

Renseignez-vous smile

Michaelus a écrit:

Ensuite je ne sais si je dois le prendre bien ou mal, je vous soupçonne -un peu- de remettre mon message en ligne uniquement pour qu'encore plus de personnes le lisent et puissent se "gondoler " à mes dépens.

Je ne me suis pas gondolé à vos dépens, je n'ai fait que dire ce qu'oliglesias a un peu plus développé par la suite sans se gondoler. Lévine non plus il me semble, et il nous apprend un truc intéressant. Ce forum ne serait pas aussi fréquenté si tous les pseudos nouveaux venus étaient tournés en dérision.

Michaelus a écrit:

Bon, finalement  je préfère croire qu'il s'agit d'une action positive de votre part.

Ouf.

Pour le reste : les veillées au coin du feu, le chant, la danse, la bouffe, la prière, il y avait de quoi s'occuper et mieux qu'avec la télé, la Play-Station, le cinéma, le théâtre, les livres qui n'arrivent pas à nous distraire du sexe selon vos dires. On savait vivre mon brave monsieur (tout en sachant aussi baiser). Je parle en connaissance de cause pour fréquenter beaucoup de gens qui n'ont pas grandi avec la télé, la Play-Station, le cinéma, le théâtre, les livres et sont infiniment plus humains que vous ou moi.

Pour la suite de votre message, je ne sais pas si vous trollez, provoquez ou agitez, mais hier comme aujourd'hui la misère spirituelle a toujours eu pour conséquence de ne pas savoir vivre et de se trainer tout un cortège d'autres misères. L'ignorer, c'est faire preuve d'ingénuïté, ne voir que ça, c'est faire preuve de débilité.

Il est effectivement probable que, si vous continuez dans ce registre, quelqu'un réagira. C'est ce que vous voulez ?

144

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Lévine a écrit:

Dans les fabliaux érotiques, on a surtout "con" et la métaphore "pertuis".

Si con est manifestement le « petit vocable, de trois lettres, pas plus » (comme dit tonton Georges) le plus utilisé depuis fort longtemps (dérivé de cuniculus, via connin), la Renaissance a commencé à lui trouver d'autres appellations :

Claude Chappuys a écrit:

Petit mouflard, petit con rebondy,
Petit connin plus que levrier hardy,
Plus que le lyon au combat courageux,
Agille et prompt en tes folastres jeux,
Plus que le singe ou le jeune chaton.

Claude Chappuys (1500 - 1575)

d'où il appert que chat n'était pas encore utilisé pour désigner l'objet de tant de vénération.

elle est pas belle, la vie ?

145

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

De toute façon, tous les rapprochements sont possibles entre les mots, il suffit d'avoir assez d'imagination. Mais sans attestation ancienne d'une connotation sexuelle du verbe fouetter (Rabelais lui-même ne l'a pas employé), ce n'est pas la peine de vouloir laisser croire à cette hypothèse, du moins ici sur ce forum. Vous trouverez toujours quelqu'un pour mettre en doute ce que vous avancez. (Ce message s'adresse à Michaelus, bien sûr)

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

146

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Du coup j'ai relancé un peu les recherches sur Gallica : rien de nouveau (de nouveaux ouvrages sont numérisés et de nouvelles bibliothèques sont associées régulièrement). 

Par contre en 1611 un chat fouetté anglais (to whip the cat). Je ne mets que l'URL vu les problèmes avec l'hébergeur d'images :

https://books.google.it/books?id=8PBDAQ … mp;f=false

pour traduire un "déchausser Bertrand" dont je n'avais jamais entendu parler qui serait synonyme de "coiffer la Rolline" lu dans le dico de 1660 de James Howell (première édition en 1659) qui est allé trouver ces expressions dans un recueil de proverbes datant probablement du XVIe.

Le sens de l'expression anglaise a ensuite beaucoup évolué. Quelqu'un peut-il traduire ce qui suit ?

https://www.fromoldbooks.org/Grose-Vulg … pping.html

147 Dernière modification par chrisor (27-03-2018 10:54:36)

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

éponymie a écrit:
aCOSwt a écrit:

Dans le fond, je ne faisais que suggérer à Piotr un petit check des IPs... wink
C'est seulement si elles ne matchent pas que j'aurai honte. (juste un peu)

Je viens de comprendre (j'ai l'esprit de l'ascenseur). Vous soupçonneriez Michaelus et chrisor d'être une seule et même personne qui serait venu faire de la provoc sur ce fil ?

Apparemment (message 132 de Michaelus) vous vous êtes fourvoyé. Piotr fait ce qu'il veut, quant à moi, cette idée ne m'avait pas une seule seconde effleuré et je n'ai aucune intention de devenir parano à cause de chrisor.

Je confirme le fourvoiement d'ACOSwt. J'ai même donné mon adresse mail sur le fil de l'erreur de Saussure!  Je n'interviens désormais que pour dénoncer les erreurs de ceux qui croient me citer correctement. 
Que vous n'ayez pas compris qu'il existe trois niveaux de langue en français comme pour les glyphes égyptiens d'après Héraclite ne démontre pour moi que la puissance de vos défenses culturelles.

Vous n'arrivez pas à saisir que pour l'inconscient un mot est une phrase, une sorte de rébus littéral puisqu'il n'existe pas de prépositions mais une syntaxe sommaire. Ce n'est pas parce qu'une unité  de l'inconscient porte tel sens que la phrase se confond avec ce sens. Non, la phrase inclut ce sens dans ce qu'elle exprime.

Ainsi pour le signifiant cruche :
ch = mouvement dangereux/ coupe l'hostilité du milieu
uc = produit/ conduit
cr = casse/ mort

Le cerveau droit qui fait fonctionner quelques millions de neurones tous les 1/10eme de secondes - alors que le cerveau G analytique est très lent, c'est un cerveau-lent (une opération tous les 2 secondes)  -  traite hyper-rapidement  ce rébus.

La "phrase"  : mouvement dangereux produit la casse  est une possibilité confirmée par le dicton populaire ''Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin 'elle se casse''

Une autre phrase-rébus est possible : coupe l'hostilité du milieu qui conduit à la mort  (la cruche servant aussi au transport d'eau est un moyen vital pour s'en abreuver en Afrique où la carence en eau potable est responsable de milliers de morts)

Enfin quand on dit que quelqu'un est ''cruche'', la première phrase s'applique, mais le mouvement dangereux s'applique aux idées.

Mais la cruche n'est ni la mort, ni la casse ni un mouvement dangereux et cela éponymie ne parvient pas à l'appréhender.

Pardon pour votre pseudo, mais le traitement de texte d' Apple corrige systématiquement éponymie en éponyme.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

chrisor a écrit:

Pardon pour votre pseudo, mais le traitement de texte d' Apple corrige systématiquement éponymie en éponyme.

ll a un inconscient lui aussi ?

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Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Bonjour
Pardonnez moi une question hors contexte.
Je n'arrive pas à trouver comment contacter un modérateur.
merci de m'y aider

Au revoir

Re : il n'y a pas de quoi fouetter un chat/ avoir d'autres chats à fouetter

Toujours se méfier de cette gente - je ne vais tout de même pas écrire "érudite" - qui a le défaut de s'intéresser aux discussions auxquelles elle participe.

C'est qui, cette gente *** même pas érudite ? Vous visez une intervenante en particulier ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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