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ABC de la langue française : forums » Réflexions linguistiques » L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

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Sujet : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Je rebondis sur une réponse de Torsade de Pointes qui écrit :

Torsade a écrit:

Ah, la mythologie de la langue anglaise! Il faudrait que quelqu'un dresse un jour le catalogue des mythes qui circulent sur l'anglais: sa latinité, sa richesse lexicale, sa neutralité, et (comme on vient de l'affirmer, sans rire, dans un autre fil sur ce forum) sa "formidable capacité à absorber des mots d'autres langues". Tiens donc!

Je préfère me dénoncer : je crois que je suis l'auteur pince-sans-rire de la citation incriminée smile Je ne demande qu'à m'instruire et à ne plus publier de sottises.
Mais je croyais qu'on pouvait tenir le raisonnement que l'anglais fait entrer plus facilement les mots étrangers dans son lexique que le français par exemple, où c'est compliqué, où il y a toujours quelqu'un pour vous ennuyer sur la forme, sur le choix des mots, indépendamment du fond. Que ce qu'on appelle l'insécurité linguistique est plus fréquent chez les usagers du français que chez les usagers de l'anglais. Autrement dit, que l'Anglais n'est pas regardant sur l'origine de ses mots (la praticité (pouf pouf) d'abord, le fameux utilitarisme anglais, pas de purisme pour l'usage courant -le purisme anglais n'est-il pas plutôt localisé au niveau de l'accent plutôt qu'au niveau lexical ?-).

Pour la richesse*, même chose : si l'on pose que la richesse lexicale d'une langue s'évalue au nombre de mots dans un dictionnaire usuel, je croyais que l'on pouvait dire que l'anglais est plus riche (nettement plus riche même) que le français. Pour ce qui concerne le français, grosso modo, le crois que le Petit Robert, c'est environ 60000 mots, et le Grand un peu moins de 100000.

Pour la latinité, je serais surpris ; idem pour la neutralité.

Alors ?

*J'entends bien que souvent la richesse est entendue positivement comme une qualité ou une vertu, un atout même, mais il est certain qu'on peut soutenir -et on l'a soutenu (Brunetière par exemple)- le raisonnement inverse : plus une langue est pauvre mieux c'est (argument classique est le petit nombre de mots utilisés par la langue classique) et que les langues les plus riches sont des langues de «sauvages» (cf. La pensée sauvage de Lévy-Strauss).

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Pardon, je croyais être l'auteur de la phrase en question - et sans bouger les oreilles!
Je voudrais savoir exactement quelles sont les compétences linguistiques - et surtout angliciste - de Dorsade et autres boutefeus...
Pour info, je suis citoyen américain et français, diplômé d'une maîtrise d'anglais et traducteur à l'ONU.
Gb, sait-tu qui a dit exactement cette phrase sur les langues et les armes? Je l'ai souvent entendu attribuer à Weinreich, yiddishiste américain.

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Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Non, je n'ai pas trouvé la source de la citation ; mais c'est tombé dans le domaine public, et c'est peut-être là que je l'ai pêchée : une recherche sur google montre que ça se trouve partout ; c'est repris sous d'autres formes plus au moins tautologiques («une langue, c'est un dialecte qui a réussi» : Henriette Walter, je crois).
Ce qui est juste, c'est que les qualités proprement linguistiques ne sont pas suffisantes pour faire triompher une langue (de là à les nier totalement, il y a un fossé, surtout quand on se prononce pour l'esperanto dont l'atout principal est proprement linguistique (;) Skirlet)) et que ce sont des raisons sociales, politiques, économiques, etc., extérieures à la langue donc, qui en font triompher certaines.
Mais en recherchant en anglais, je tombe bien sur le Weinreich dont vous parlez : c'est probablement la source, bien vu. («the much quoted metaphor»)

4 Dernière modification par greg (30-11-2005 06:30:10)

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Mythe n° 1 : l'anglais a 500.000 voire 1.000.000 de mots et le français même pas 100.000.
Là, faudra qu'on m'explique : 1/ ce qu'est un mot — 2/ comment on les dénombre — 3/ ceux qui sont retenus — 4/ comment se fait-il que l'occitan compte 400.000 mots tandis que le français serait 4 fois moins "riche" ? — 5/ les dicos français ne seraient-ils pas victimes d'un purisme artificiel, décalé de la réalité ?

Mythe n° 2 : l'anglais est une langue latine.
"Génétiquement", non. Mais si l'on compte le vocabulaire "total" : 2/3 latin. Si on se restreint au vocabulaire oral quotidien : 2/3 germanique.

Mythe n° 3 : l'anglais est une langue dépourvue de genres.
Ma foi, je vois 4 genres sémantiques (comme en français) : le masculin sémantique — the boy / le père, le féminin sémantique — the woman / la fille, le neutre faible sémantique — the dancer / la victime ou — the Germans / les gens et le neutre fort sémantique — the table / la lampe.
Et puis aussi 3 genres grammaticaux : le masculin grammatical (non marqué) — the father > he, le féminin grammatical (non marqué) — the girl > she et  le neutre grammatical (non marqué) — the chair > it. Le français n' a que 2 genres grammaticaux (en général marqués, mais pas toujours).

Mythe n° 4 : l'anglais ne possède pas un système de marquage des genres.
Je me pose la question ! Le suffixe féminin <ess> — importé d'une langue qui marque les genres grammaticaux : le français — ne s'applique-t-il pas même à des mots d'origine germanique : <huntress> ? Et que dire de <actress>, <empress>, <chairwoman> et <saleswoman> ? Le marquage est très réduit en anglais, la norme étant le marquage zéro. Mais est-il réellement absent ? Qu'en pensez-vous ?

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

D'accord avec tout Greg...
Petite précision sur le lexique: l'anglais doit aussi sa richesse à de nombreux doublons, conséquences du français des seigneurs et l'anglo-saxon du peuple durant l'occupation normande. Egalement d'accord pour ce qui de dénombrer les mots. Les dictionnaires anglophones ont depuis longtemps abandonné l'optique prescriptiviste pour une approche descriptiviste - la langue telle qu'on la parle contre la langue telle qu'on devrait la parler. Donc un mot comme "muggle", tiré d'Harry Potter et désignant les non-magiciens - donc toute personne manquant de fantaisie - est entré l'an dernier dans le dictionnary et y restera le temps que les anglophones l'emploieront, chose impensable en France où il est d'usage qu'un mot fasse ses preuves avant adoubement. D'autre part, la comparaison quantitative entre les lexiques se fait aussi souvent sur la base Molière contre Shakespeare, ce qui est assez douteux d'un point de vue linguistique.
Enfin, pour le marquage des genres, on notera qu'en anglais tout ce qui est aimé est féminin, "London and her fog" ou "Good ol' ship, she's had a rough time". Et moi, je dit que c'est la logique même...

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Concernant le mythe numéro 1, j'ai commis il y a quelque temps un envoi sur une autre liste. J'ai pu repêcher dans les archives de cette liste ce mien petit texte, très marqué par un chauvinisme et nationalisme ringard, pour reprendre les termes de Son Excellence Monsieur l'Ambassadeur. Je n'ai pas trop envie de le relire, et je le livre donc tel quel, par copier-coller.

Sur le site de Trends, magazine économique flamand, je viens encore,
pour la tantième fois, et à ma grande exaspération, de voir exprimée
cette idée, devenue entre-temps une attaque classique contre la
langue française, presque un lieu commun, idée selon laquelle le
français serait une langue au vocabulaire pauvre, par contraste avec
l'anglais, dont on a coutume de prétendre du même souffle qu'il est
infiniment riche et nuancé. Qu'en est-il réellement ? Quelles sont
les preuves de cette allégation ? Car ladite allégation ne rejoint
pas mon impression personnelle : le français ne se signale nullement,
par rapport aux langues que je connais (dont l'anglais), par son
indigence lexicale. Il me semble qu'il y a là un abcès qui nous
empoisonne et qu'il conviendrait de crever.

Dans l'article en question, l'auteur s'appuie sur une « preuve » (de
la pauvreté française) tout aussi classique : l'épaisseur des
dictionnaires. Ainsi, le Robert et le Littré ne comptent que
respectivement 60 et 80 mille mots (sous-entendu : le français compte
donc seulement 60 et 80 mille mots), alors que le dictionnaire
d'Oxford en comprend plus de 600 mille (avec le même sous-entendu :
l'anglais est donc riche de plus de 600 mille vocables). Il y a
quelques mois, j'ai lu dans un quotidien belge de langue allemande
(qui n'est pas anti-français par ailleurs, je m'empresse de le
préciser) que le français compterait 100 mille mots, l'allemand 300
mille, et l'anglais 400 mille. L'article n'apporte aucun élément de
preuve, aucune référence, pour étayer cette affirmation, cependant,
là aussi, on en peut soupçonner l'origine : c'est, une fois encore,
la taille des dictionnaires usuels. En effet, 100 mille est le nombre
de mots du Grand Robert, 300 mille, celui du Duden, et 400 mille
celui du gros Webster (si mes renseignements sont bons). Prend-on la
mesure de l'énormité de ces affirmations ? Il y aurait donc, comme
l'insinue l'article de Trends, 500 mille mots de plus en anglais
qu'en français : est-ce à dire qu'il existe 500 mille choses que le
français est incapable de désigner, ou notions et idées que le
français n'est pas apte à exprimer ? Ou s'agit-il d'autant de nuances
que le français serait impuissant à rendre ? On ne peut être
qu'effondré face à de tels chiffres.

Mais cet argument (du nombre d'entrées dans les dictionnaires) est-il
pertinent ? Non bien sûr, c'est un critère tout à fait tendancieux,
et il suffit d'examiner et de comparer les différents dictionnaires
pour s'en convaincre. D'abord, il faut s'entendre sur ce qu'est un «
mot ». La définition du mot comme étant une séquence de signes
comprise entre deux espaces n'est pas satisfaisante en l'espèce, car
cela conduirait à ne pas considérer comme mots des ensembles tels
que « pomme de terre » parce que, par convention d'écriture, et
contrairement à ce qui se passe en allemand par exemple, les éléments
de ce type de composés ne sont pas soudés les uns aux autres. Il
vaudrait mieux parler de termes, ou d'unités lexicales, puisqu'aussi
bien les composés concernés fonctionnent comme tels (comme l'indique
le fait que l'adjectif qui s'y rapporte se place après l'ensemble ;
on ne dira pas « pommes rissolées de terre » mais « pommes de terre
rissolées ». Or, ces composés ne font pas, ou très rarement, l'objet
d'une entrée à part dans les dictionnaires français, mais sont
traités à l'intérieur même des articles (à quelques exceptions près,
comme « pomme de terre » justement, dans le Robert). Au contraire,
dans les dictionnaires allemands, les composés à la germanique sont,
forcément, autant de mots-vedettes. Comparer le nombre de mots, ou
plutôt d'entrées, du dictionnaire français et allemand est sans
pertinence, et ne permet aucune conclusion quant à la richesse
lexicale respective. C'est comparer des pommes et des poires.

À propos de pommes justement, jetons un coup d'oeil à l'article «
pomme » du Petit Robert. On y trouve comme composés : pomme à
couteau, pomme d'api, pomme de reinette, pomme à cuire, pomme à
cidre, pomme de discorde, pomme d'Adam, pomme d'amour, pomme de
merveille, pomme de pin, pomme de terre, pomme d'arrosoir, pomme de
lit. Soit donc : une seule entrée dans le dictionnaire, mais en
réalité 13 composés contenus dans l'article, composés sans conteste à
considérer comme des unités lexicales à part entière. Dans le
dictionnaire allemand, comme on peut s'y attendre, les composés
équivalents sont consignés en tant que mots-vedettes à part, pour ne
citer que ceux que j'identifie facilement (en ignorant Kartoffel,
pomme de terre, pour la raison que je viens de dire) : Essapfel,
Kochapfel, Zankapfel, Adamsapfel, Gießkannenbrause, Liebesapfel,
Wunderapfel, Tannenzapfen. C'est-à-dire, pour un nombre presque égal
de termes, une dizaine d'entrées dans le dictionnaire allemand pour
une seule entrée dans le Robert ! Mais on pourrait multipier ce type
d'exemples.

Le dictionnaire Webster va plus loin encore. Il répertorie comme
entrées séparées non seulement les termes de type « water mill » ou «
growth hormone », mais également des composés tels que « leave of
absence », « conservation of energy », et même (chose en revanche
très improbable dans un dictionnaire de français) une foule de termes
tels que « partial pressure », « partial product », « partial
differential equation », « partial differentiation », « partial
derivative », etc.. À ce compte-là, vous atteignez rapidement vos 400
mille mots ! On voit que juger de la richesse d'une langue suivant le
nombre d'entrées dans tel dictionnaire particulier est dénué de sens.

Puis il y a cet autre aspect de la lexicographie : quel est le degré
d'exhaustivité auquel on vise ? Quand vous feuilletez le Webster,
vous vous apercevez vite que celui-ci, pour parler familièrement,
ratisse plutôt large. Y sont recensés des tas de plantes exotiques,
des régiments entiers de bestioles obscures et bizarrement nommés qui
ne voient jamais la lumière du jour, une kyrielle de composés
chimiques sophistiqués, des myriades de noms d'enzyme, etc., dont les
équivalents existent évidemment en français, mais dont on ne retrouve
qu'une très faible fraction dans les dictionnaires français usuels, y
compris dans les plus fournis. S'y ajoutent force archaïsmes et
régionalismes. Les langages de spécialité (vocabulaire des métiers,
des sciences, etc.) comprennent chacun des milliers, voire des
dizaines de milliers de mots, et cela fait une sacrée différence si
vous décidez d'en inclure, dans votre dictionnaire, 1 pour cent, ou 5
pour cent, ou 10 pour cent. Les dictionnaires français traditionnels,
plus littéraires, apparaissent très sélectifs (peut-être un peu trop)
à nombre d'égards : très franco-français, plutôt réservé vis-à-vis
des néologismes, termes techniques répertoriés avec la plus grande
parcimonie, etc.. Alors de grâce, qu'on cesse donc de toujours
brandir cet argument pour faire passer le français pour pauvre.

Ah, tout ce long clavardage pour réfuter des affirmations qui
relèvent manifestement de la mauvaise foi et de la volonté de nuire,
mais qui sont complaisamment repercutées, notamment sur cette liste,
par certain hargneux et besogneux compilateur des tares, réelles ou
présumées, de la langue française ! Je m'en excuse auprès des
malheureux colistiers qui n'ont que le bas débit.

http://www.trends.be/CMArticles/ShowRelatedArticle.asp?
articleID=36865&sectionID=1237 (en néerlandais).

TdP

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Papageno a écrit:

L'anglais doit aussi sa richesse à de nombreux doublons.

Et voilà le mythe numéro 5 : les doublons. Je m'étonne qu'on ne nous ait pas refait, pour la tantième fois, le coup du sheep/mutton, beef/ox, etc. Le fait qu'on cite toujours les mêmes doublons, sans manifestement être capable d'en trouver beaucoup d'autres, tend à faire penser qu'ils ne doivent pas être fort nombreux.

Des doublons, il y en a dans toutes les langues européennes. En allemand par exemple, on trouve une foule de doublons de type mot latin/racine germanique, et en quantité bien plus abondante que dans la langue anglaise; contrairement à ce qui s'est souvent passé dans cette dernière, le mot latin ne supplante pas le mot germanique, mais coexiste avec lui, généralement avec un sens plus abstrait (Dimension à côté de Ausdehnung, Grammatik à côté de Sprachlehre, etc.). Il suffit d'ouvrir un dictionnaire allemand pour s'apercevoir que les doublons de ce type se trouvent à foison dans cette langue. La même observation peut être faite à propos du néerlandais et des langues scandinaves.

Le français aussi possède son stock de doublons, mais ils sont bien sûr d'un autre type. Par exemple, les doublons latin savant/latin populaire: intègre/entier, capital/cheptel, récupérer/recouvrer, fragile/frêle, gracile/grêle, avocat/avoué, etc. (très nombreux exemples). Et puis, cette autre catégorie de doublons, magnifiques ceux-là, combinant une forme septentrionale avec une autre plus méridionale: chevauchée/cavalcade, échappée/escapade, bâtiment/bastide, etc.

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Papageno a écrit:

Gb, sait-tu qui a dit exactement cette phrase sur les langues et les armes? Je l'ai souvent entendu attribuer à Weinreich, yiddishiste américain.

Ce serait une boutade de Lyautey: « Une langue, c'est un dialecte qui possède une armée, une marine et une aviation. »

9 Dernière modification par Papageno (30-11-2005 01:23:01)

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Trouvé jusqu'ici

Max Weinreich. “der yivo un di problemen fun undzer tsayt”, pp 3–18 in yivo bletter yanuar-yuni 1945 (nyu-york), p. 13.

avec références et fac-similé du texte en yiddish pour les plus contestataires...

Maintenant, ça me chifonne,  c'est que ça fait près de dix ans après la mort du maréchal Lyautey, à qui ont en attribue du même tonneau..

Aussi proposé au titre d'auteur, le yiddishiste Fishman, élève de Weinreich, et le linguiste français Meillet, mais sans preuves concluantes...

Ah, si on pouvait se contenter de querelles interbibliographiques...

10 Dernière modification par gb (24-08-2006 06:42:32)

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Torsade de Pointes a écrit:

Sur le site de Trends, magazine économique flamand, je viens encore, pour la tantième fois, et à ma grande exaspération, de voir exprimée cette idée, devenue entre-temps une attaque classique contre la langue française, presque un lieu commun, idée selon laquelle le français serait une langue au vocabulaire pauvre, par contraste avec l'anglais, dont on a coutume de prétendre du même souffle qu'il est infiniment riche et nuancé.

Sur ce premier point, par méthode, je ne vous suis pas : si l'on fait de la richesse lexicale d'une langue un atout, ce qui est stupide, on est évidemment invité, quand on veut la défendre, à trouver des arguments plus ou moins pertinents pour faire croire que dans sa langue, des mots, il y en a partout. Des chiffres, il n'y a rien de plus facile et si le jeu c'est d'avoir le plus de mots, vous verrez qu'on va en trouver des palanquées.
C'était pour éviter ça que j'écrivais plus haut que la richesse d'une langue n'est pas un argument de poids. Au contraire, dans une optique élitiste (préférer la langue la plus élégante à la langue la plus vulgaire ou, en d'autres termes, la langue des classes oisives à la langue des classes laborieuses), on peut soutenir que plus une langue est pauvre (mais d'une pauvreté issue d'un raffinage) mieux c'est. La richesse c'est l'encombrement, l'engorgement ; la pauvreté, c'est la clarté (or, tout le monde sait que le français est clair -demandez à Dutourd ou Druon si vous ne me croyez pas-, donc peut soutenir notre différence. Au surplus, le surpoids c'est pas ce qui se fait de mieux).
On ne peut pas nier tout de même que l'histoire de la langue française telle qu'elle est enregistrée par les dictonnaires est d'abord l'histoire d'une épuration (je parle pour la situation de la France). D'où la taille fine de Bob.
Il est nécessaire de poser cela pour s'interroger sur la richesse linguistique comparée du français et de l'anglais : sinon, il y a trop d'intérêts en jeu et tout consistera à racler les manuscrits afin d'obtenir le plus gros chiffre.

le français ne se signale nullement,
par rapport aux langues que je connais (dont l'anglais), par son
indigence lexicale.

Mais qui l'a prétendu ? personne ici ; on dit seulement que si l'on calcule son lexique à partir de son dictionnaire, il y a moins de mots en français qu'en anglais. Ce n'est pas une honte et surtout pas un problème : qui peut connaître déjà ne serait-ce que 100000 mots ? Ça commence à faire.

Dans l'article en question, l'auteur s'appuie sur une « preuve » (de
la pauvreté française) tout aussi classique : l'épaisseur des
dictionnaires. Ainsi, le Robert et le Littré ne comptent que
respectivement 60 et 80 mille mots (sous-entendu : le français compte
donc seulement 60 et 80 mille mots), alors que le dictionnaire
d'Oxford en comprend plus de 600 mille (avec le même sous-entendu :
l'anglais est donc riche de plus de 600 mille vocables) [...] le français compterait 100 mille mots, l'allemand 300
mille, et l'anglais 400 mille [...] c'est, une fois encore,
la taille des dictionnaires usuels. En effet, 100 mille est le nombre
de mots du Grand Robert, 300 mille, celui du Duden, et 400 mille
celui du gros Webster (si mes renseignements sont bons) [...] Mais cet argument (du nombre d'entrées dans les dictionnaires) est-il
pertinent ? Non bien sûr, c'est un critère tout à fait tendancieux,
et il suffit d'examiner et de comparer les différents dictionnaires
pour s'en convaincre. D'abord, il faut s'entendre sur ce qu'est un «
mot ». La définition du mot comme étant une séquence de signes
comprise entre deux espaces n'est pas satisfaisante en l'espèce, car
cela conduirait à ne pas considérer comme mots des ensembles tels
que « pomme de terre » parce que, par convention d'écriture, et
contrairement à ce qui se passe en allemand par exemple, les éléments
de ce type de composés ne sont pas soudés les uns aux autres. Il
vaudrait mieux parler de termes, ou d'unités lexicales, puisqu'aussi
bien les composés concernés fonctionnent comme tels (comme l'indique
le fait que l'adjectif qui s'y rapporte se place après l'ensemble ;
on ne dira pas « pommes rissolées de terre » mais « pommes de terre
rissolées ». Or, ces composés ne font pas, ou très rarement, l'objet
d'une entrée à part dans les dictionnaires français, mais sont
traités à l'intérieur même des articles (à quelques exceptions près,
comme « pomme de terre » justement, dans le Robert). Au contraire,
dans les dictionnaires allemands, les composés à la germanique sont,
forcément, autant de mots-vedettes. Comparer le nombre de mots, ou
plutôt d'entrées, du dictionnaire français et allemand est sans
pertinence, et ne permet aucune conclusion quant à la richesse
lexicale respective. [...]

C'est juste si c'est vrai (je n'ai pas de dico étranger sous la main).

Puis il y a cet autre aspect de la lexicographie : quel est le degré
d'exhaustivité auquel on vise ? Quand vous feuilletez le Webster,
vous vous apercevez vite que celui-ci, pour parler familièrement,
ratisse plutôt large. Y sont recensés des tas de plantes exotiques,
des régiments entiers de bestioles obscures et bizarrement nommés qui
ne voient jamais la lumière du jour, une kyrielle de composés
chimiques sophistiqués, des myriades de noms d'enzyme, etc., dont les
équivalents existent évidemment en français, mais dont on ne retrouve
qu'une très faible fraction dans les dictionnaires français usuels, y
compris dans les plus fournis. S'y ajoutent force archaïsmes et
régionalismes. Les langages de spécialité (vocabulaire des métiers,
des sciences, etc.) comprennent chacun des milliers, voire des
dizaines de milliers de mots, et cela fait une sacrée différence si
vous décidez d'en inclure, dans votre dictionnaire, 1 pour cent, ou 5
pour cent, ou 10 pour cent. Les dictionnaires français traditionnels,
plus littéraires, apparaissent très sélectifs

D'accord : dans un dictionnaire français il y a de 60000 à 100000 mots, mais les ¾ des mots sont oubliés car on n'y met que les mots communs et usuels, et l'on réserve le reste à des dictionnaires spéciaux dont on possède des tonnes. On a donc le lexique légal d'un côté et le lexique réel de l'autre. Si l'on cumulait, on arriverait au même tonnage que l'anglais.

de grâce, qu'on cesse donc de toujours
brandir cet argument pour faire passer le français pour pauvre.

Mais personne n'a prétendu que le français était pauvre : on se demandait seulement si l'anglais n'était pas plus riche.

Bon, d'accord ; l'anglais n'est pas plus riche que le français ; ce sont ses dictionnaires qui nous trompent : ils ne sont plus gros parce qu'ils sont encombrés de mots rares ou techniques.
C'est bien possible : n'empêche qu'il y a une différence entre l'anglais et le français : si ce n'est pas la quantité, c'est le libéralisme : les dictionnaires d'anglais ratissent beaucoup plus large et enregistrent beaucoup plus vite le lexique que cela se fait en France.

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Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Merci Torsade de Pointes & gb pour vos argumentations. Elles sont utiles car la mythologie de la richesse lexicale fait florès dans les cénacles anglo-saxons et je ne me priverai pas de resservir vos arguments.

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

gb a écrit:

Mais qui l'a prétendu ? personne ici

Non, bien sûr. Je rappelle que je n'ai fait qu'exhumer, sans l'adapter (ce que j'aurais peut-être dû faire), un petit texte que j'avais posté sur une autre liste il y a un an ou deux pour répondre à un troll qui y sévissait et qui brandissait constamment l'argument de l'indigence du français par rapport aux autres langues. C'est d'ailleurs un argument qu'on entend assez fréquemment.

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Papageno a écrit:

Qui a dit exactement cette phrase sur les langues et les armes?

Il y a tout un article à ce sujet dans Wikipédia anglais:

Wiki Language-dialect_aphorism.

Il y est dit notamment:

« Weinreich clearly stated that he was not the author of the famous statement, but was attempting to bring it to the attention of a broad audience. »

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Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Sur la richesse (prétendue) de l'anglais, un article sur le blogue d'Assouline, où l'on aura le plaisir de lire un commentaire de TdP smile : http://passouline.blog.lemonde.fr/livre … e_est.html

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Rien ne vous échappe. C’est vrai que je me suis hasardé une paire de fois à mettre un commentaire dans ce véritable panier de crabes qu’est le blogue de Passou. D’ailleurs, je voulais ensuite répondre à celui qui s’était un peu moqué de mon commentaire en disant que je devais sans doute, pour rencontrer sans cesse des vocables rares, lire les livres de Genevoix, mais ma réponse n’est pas passée, et quand je m’en suis aperçu, une centaine de commentaires avaient déjà été postés entre-temps! L’argument de ma réponse égarée était de souligner qu’on trouvait nombre de mots absents des dictionnaires usuels non seulement chez Genevoix, mais aussi chez Huysmans, Jarry, Breton etc. J’avais aussi cité l’exemple de mon concitoyen Georges Eekhoud, dont j’ai ici un exemplaire (très défraîchi) d’un ouvrage intitulé les Libertins d’Anvers, où de tels mots introuvables, mais néanmoins magnifiques, sont légion.

Beaucoup des commentaires sur ce blogue sont assez symptomatiques d’une certaine partie de la population française actuelle, qui croit se valoriser en ne laissant passer aucune occasion de débiner la France, sa littérature, sa culture, et, bien sûr, sa langue. En l’occurrence, les chefs d’accusation contre le français étaient non seulement sa prétendue indigence lexicale, mais aussi sa «rigidité». L’affirmation que le français est rigide, plus rigide que l’anglais, que l’allemand, que l’espagnol, que le portugais, que tout ce que vous voudrez, vous est assenée de façon péremptoire, comme si c’était chose tout à fait évidente, une idée claire et distincte, qu’il est superflu de démontrer ou de prouver, puisque c’est l’expérience commune. Voire! Je dois être le seul dont la rigidité du français, en comparaison des autres langues, n’a pas frappé l’esprit. Alors, si une âme charitable veut bien m’expliquer…

Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Je me suis parfois égaré parmi les commentateurs du blog d'Assouline. Ils ne me paraissent symptomatiques de rien du tout. A quelques exceptions près, ce sont des gens qui se soucient fort peu du sujet, et qui préfèrent bavarder entre eux : comme une sorte de coterie qui se réunirait là.

Une langue rigide, qu'est-ce que c'est ?  La notion même me paraît absurde.

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Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Une langue rigide, ce pourrait être une langue, comme le français et comme tant d'autres, où le sens varie en fonction de la place des mots les uns par rapport aux autres ; à l'opposé, on trouve le latin. S'il faut en déduire que le latin est facile...
À l'époque où je photocopiais des articles savants pour meubler mes étagères, j'avais poussé le vice jusqu'à lire un article assez difficile auquel j'avais compris peu de choses, de Simone Delesalle (L'evolution de la problématique de l'ordre des mots du 17 e au 19e siecle en France. L'importance de l'enjeu , DRLAV 22/23, 1980), qui traite du sujet d'un point de vue historique. On y retrouve les analyses des grammairiens encyclopédistes, Condillac, Beauzée, Du Marsais, etc., comparant l'ordre des mots en français et en latin et discutant lequel est le plus conforme à la marche de l'esprit, etc.

(Les blogues ne sont vraiment pas faits pour échanger des idées, surtout si on en a... ; malgré des défauts, un forum est plus pratique).

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Re : L'anglais et ses mythes (l'anglais plus riche que le français?)

Je dois être le seul dont la rigidité du français, en comparaison des autres langues, n’a pas frappé l’esprit.

Pas le seul smile Je ne trouve pas le français si rigide que ça. S'il s'agit des néologismes, ils rentrent régulièrement. S'il s'agit de l'ordre de mots dans une phrase (qui n'est pas toujours limité à "sujet-verbe-complément"), le russe, par exemple, est plus souple, mais alors que dire de l'anglais ! Pour ne citer que lui...

Cette note d'Assouline, elle ne me plaît pas à cause des clichés sur le français assenés en tant que choses connues, admises et indiscutables. En plus, je n'aime pas l'autoflagellation intellectuelle.

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