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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Promotion linguistique » Les anglicismes, encore et toujours !

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Messages [ 1 à 50 sur 122 ]

Sujet : Les anglicismes, encore et toujours !

Tant pis pour vous, mais le  sujet de gb sur le conseil général de l'aisne m'a fait un peu bondir ! D'abord, parce que je suis Picard d'origine (comme les zaineux smile).
Et puis qu'est-ce que cette  lubie de vouloir faire adopter l'anglais par tout le monde ? Certes, cela n'est pas nouveau, mais à ce jeu-là, notre langue va vraiment finir par se perdre !

Les étrangers qui viennent en France se doivent de parler français, comme nous, nous devons de parler la langue du pays étranger dans lequel nous séjournons.

Préservons notre belle langue française ! Si tout le monde pouvait penser comme cela ...
Mais je crains hélas que beaucoup de nos concitoyens n'aient pas la même façon de voir les chose ... sinon pourquoi aurait-on autant d'anglicismes dans la publicité, et dans la vie quotidienne, tout simplement ?

On en a beaucoup parlé ici, mais j'estime que l'on n'en parlera jamais assez ...

Nous les avons tellement banalisés, ces satanés anglicismes, que l'on ne saurait plus s'en passer; que dire en effet en français à la place de "pull over, week-end, foot-ball ..."

Et pour ne parler que des plus récents, ce satané "lol", que l'on rencontre à longueur de forums, "e-mail", que l'on n'arrive pas à substituer à "courriel" !

Je vous ai gardé le meilleur pour la fin, maintenant, on propose aux personnes agées, des "soins de NURSING". Pas mal, non ?
Des soins infirmiers, ça ne faisait peut-être pas assez bien ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Aubert a écrit:

Et pour ne parler que des plus récents, ce satané "lol", que l'on rencontre à longueur de forums, "e-mail", que l'on n'arrive pas à substituer à "courriel" !

Au fait, d'où vient lol? (expression télématique joviale, si je ne me trompe)

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

lakroutt a écrit:

Au fait, d'où vient lol? (expression télématique joviale, si je ne me trompe)

Abréviation de "lot of laugh", on voit aussi beaucoup "mdr" (= mort de rire) qui en est la traduction française...

L'image la plus exacte de l'esprit français est la langue française elle-même. D.Nisard

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Aubert a écrit:

[…] "e-mail", que l'on n'arrive pas à substituer à "courriel" !

Well… Je pense que la substitution est en bonne voie, on ne lit presque plus courriel.

5 Dernière modification par Aubert (01-11-2005 21:57:36)

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Les Québécois seraient-ils déjà passés à l'ennemi smile ?

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

6 Dernière modification par Gilles (01-11-2005 22:44:52)

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Aubert a écrit:

Les Québécois seraient-ils déjà passés à l'ennemi ?

Well… Tu dis le contraire de ce que tu voulais dire, je crois, c'est-à-dire substituer e-mail à courriel. Je ne sais pas s'il faut parler d'ennemi, mais au Québec la majorité des gens emploie courriel. Mais pas certains de mes amis Français, qui trouvent que le mot est « laid » !

Plus haut, je voulais dire qu'on n'emploie presque pas courriel en France.

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Larousse l'ignore sereinement sur son site...

C'est vrai que les anglicismes pullulent : les dictionnaires les intègrent parcimonieusement donc ça ne se voit pas vraiment si on fait le listage. Dans la vie de tous les jours, en revanche, c'est absolument sans limite.
Mais je serais d'avis d'avoir une doctrine souple et réaliste et de faire le partage entre les anglicismes utiles (qui nomment une réalité pour laquelle nous n'avons pas de mot, ou qui sont là depuis longtemps et sont bien intégrés, qu'on n'aurait pas plus de bonne raison de condamner que les germanismes) et les anglicismes qui remplacent les mots français, ou qui ne sont pas passés à la moulinette du français (prononciation ou orthographe impossible), et qui reflètent d'abord la plus parfaite paresse intellectuelle.
Les premiers sont utiles, ils enrichissent la langue, les seconds l'appauvrissent. De ce point de vue, je suivrais Michel Serres.
Mais sur le fond, je reste sur une autre idée, qui est que la plupart des anglicismes ne rentrent pas dans la langue (mais ils l'atteignent, c'est certain) et qu'ils ne font pas si «moderne» que ça : si on prenait la liste de ceux cités par Étiemble, dans les années 70-75, ce serait très ringard, ridiculous. Les anglicismes ne s'attachent généralement à aucune idée intellectuelle, mais à des objets, ou à des effets de mode. Et la mode, ça se démode. Si vous avez le livre, jetez-y un œil, c'est éloquent.

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

gb a écrit:

C'est vrai que les anglicismes pullulent […]

Consolons-nous, ou consolez-vous — parfois je ne sais plus si je m'identifie aux anglophones ou aux francophones, ma famille étant partagée, mais c'est une autre histoire —, il y a beaucoup plus de mots français dans le lexique anglais¹ que l'inverse.

gb a écrit:

Mais sur le fond, je reste sur une autre idée, qui est que la plupart des anglicismes ne rentrent pas dans la langue […]

Remarque profonde et brillante, qui rejoint d'ailleurs la réalité de la composition du lexique français.


¹ De l'ordre de 60% (contre 5%) selon Henriette Walter.

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Gilles a écrit:

Plus haut, je voulais dire qu'on n'emploie presque pas courriel [i]en France.

Recherche de "courriel" sur google.fr avec comme option : rechercher dans le Web : 13 800 000 réponses.

Recherche de "courriel" sur google.fr avec comme option : rechercher Pages : France : 3 000 000 réponses.

Il faut persévérer et ça prendra !

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Gilles a écrit:

Consolons-nous, ou consolez-vous — parfois je ne sais plus si je m'identifie aux anglophones ou aux francophones, ma famille étant partagée, mais c'est une autre histoire —, il y a beaucoup plus de mots français dans le lexique anglais¹ que l'inverse.

¹ De l'ordre de 60% (contre 5%) selon Henriette Walter.

Je ne sais pas si cela est vraiment comparable. Le français a été en Angleterre comme le latin pour la France, c'est normal qu'il y ait énormément d'emprunts. Ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'il existe une mode d'emprunter des mots anglais pour "faire dans le coup". Pour caricaturer, les Français se voient comme des "Brices de Nice"

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Barthelemy a écrit:

[…] Ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'il existe une mode d'emprunter des mots anglais pour "faire dans le coup".

Oui, et j'ai remarqué, par exemple en informatique, que ceux qui disent « un soft » parce qu'à leurs oreilles « logiciel » est ringard, sont souvent incapables de lire l'anglais, encore moins de le parler. Cela me rappelle une fable de La Fontaine, Le Geai paré des plumes du Paon. Ainsi va la vie.

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Il ne manquerait plus que l'on n'emploie plus "courriel" au Québec.

Ce mot nous vient de chez eux wink

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Aubert a écrit:

Il ne manquerait plus que l'on n'emploie plus "courriel" au Québec.

Nous l'employons ! Il a été formé à partir de courrier électronique. Nous utilisons aussi pourriel, formé à partir de pourriture électronique, pour désigner le spam. Oui… Nous ne faisons pas toujours dans la dentelle.

14 Dernière modification par Aubert (13-11-2005 12:12:53)

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Enfin bref, je réfléchis souvent à cette "mode" (qui dure depuis 60 ans) qui est d'employer des anglicismes dans notre langue.

Cela fait-il plus jeune ou plus branché ?
Une chose est sûre, c'est ancré dans notre style de vie maintenant ... Il y aussi autre chose, je pense, c'est que cela fait "savant" d'employer des anglicismes, voire de parler anglais. Déjà, parce que cela permet à l' "angliciseur" en question de se valoriser aux yeux des autres, et ensuite, parce que tout le monde nous le dit maintenant; il faut parler anglais pour être  "dans le coup" !

Est-ce irrémédiable ? La langue française est-elle d'ores et déjà condamnée ?
Je ne sais pas, mais cela me fait mal de voir autant de  gens autour de moi, y compris virtuellement, qui disent que "ce n'est pas grave", ou encore, "qu'il faut s'y mettre".

Pour moi, tout cela va dans le sens de la perte de l'influence française dans le monde. C'est scier la branche sur laquelle nous sommes assis, comme pour un certain débat sur l'écologie ...

Autre aspect de la question, cela fait-il vendre davantage ?
Je ne connais aucune statistique à ce sujet, mais s'il en existe, je serais curieux de les connaître, il y a de tellement de publicités comportant des anglicismes ...
Je me suis arrêté dernièrement devant une affichette pour faire la promotion d'un concert; et bien il y avait plus de mots anglais que de mots Français dans la rédaction même de l'affiche ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Il y a tout de même quelque chose qui me gêne aux entournures dans "courriel" (tout comme dans e-mail, d'ailleurs), c'est le côté "electronique" du mot, lié à l'aspect "matériel" du sens (angl: "hardware") c'est à dire, des composants, un microprocesseur etc... alors que ce type de courrier est immatériel (angl: "software") et purement informatique (des informations passant sous forme de 1 et de 0 groupés en (kil)octets. roll

Quelqu'un pourrait-il me dire le pourquoi du comment de cette appellation. En attendant une réponse, j'utilise plutôt les termes (un peu longuets, j'en conviens)

-courrier télématique
-adresse télématique
-(on m'a écrit, je lui ai écrit) par télématique.

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

lakroutt a écrit:

Il y a tout de même quelque chose qui me gêne aux entournures dans "courriel" […] c'est le côté "électronique" du mot […] j'utilise plutôt […] courrier télématique.

Et la télématique n'est pas « électronique » ? De plus, le mot est un calque de l'anglais… J'avoue que je ne comprends pas votre réaction.

17 Dernière modification par Papageno (24-11-2005 15:29:23)

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Je vais peut-être en choquer certains, mais, franchement, cette tendance française à crier au loup est plutôt la cause d'un possible recul de la langue française qu'un barrage à celui-ci.
C'est encore les mêmes qui revendiquent la diversité et la sauvegarde des différences - donc du français - qui regrettent le temps où les noblesses russe ou polonaise privilégiaient le français au détriment de leur propre langue, qui se lamentent de voir l'anglais ravager les langues africaines et non plus le français, et qui s'entêtent à vouloir inventer des mots que personne n'utilise plutôt que les idées et les objets que ceux-ci désignent.
Bref, qui s'obstinent à se complaire dans un rôle de victime en oubliant que le français reste l'une des rares langues à être sûre de survivre au siècle et qui ne doit son importance actuelle qu'à l'écrasement des autres langues qui se parlaient sur son territoire et ailleurs.
C'est une question de survie et d'évolution et l'anglais s'en sort mieux, et pas uniquement pour des raisons économiques ou militaires. Ce que les défenseurs de la langue française pensent être de l'idéalisme et du quichotisme noble n'est jamais que du nationalisme linguistique nauséabond et aveugle d'où naissent les dictionnaires prescriptivistes. Je citerais, de mémoire et pour finir, un bel exemple lu dans la presse, de la plume de je ne sais quel académicien : "Les terroristes islamistes, dans leurs camps d'entraînement, étudient l'anglais car ils ont le français, et les valeurs de liberté que cette langue véhicule, en horreur." Faut-il être borné!
- et encore désolé d'avoir été si long;  je sais que je ne suis pas sur ce forum depuis assez longtemps pour l'ouvrir plus qu'il ne faut, mais ce sujet a le don de m'énerver...

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Chuis pas Française, donc j'espère que mon intervention ne sera par perçue comme une manifestation du nationalisme… comment vous dites déjà?.. qui sent beurk? smile

Nul doute qu'il existe des gens qui rêvent voir le français retrouver son éclat d'antan. Mais ne mettons pas tout le monde dans le même panier: la plupart sont réalistes et veulent défendre leur langue, non l'imposer au monde.

Tiens, pour quelles raisons, outre les économiques et militaires, l'anglais "s'en sort mieux"? Précisez votre pensée.

Il ne faut pas généraliser non plus une phrase débile lue dans la presse. La responsabilité en revient à celui qui l'a écrite, pas plus.

Et pour conclure, je voudrais une autre précision: sous-entendez-vous, que chaque peuple qui défend sa langue contre le rouleau-compresseur de l'anglais, est lui aussi en proie du " nationalisme linguistique nauséabond"?

19 Dernière modification par Cerise (24-11-2005 19:53:49)

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Je suis assez d'accord avec Papageno. Et pourtant, j'ai eu un parcours universitaire accès sur la littérature et le linguistique française. De plus, je suis aujourd'hui formatrice en alphabétisation et FLE.
Mais cette défense de la langue française à outrance a le don de m'énerver moi-aussi.
Après tout, nous vivons dans un monde de communication où les cultures, et donc les langues, de tous les pays (ou presque) peuvent (enfin) se mélanger, s'influencer et par conséquent évoluer....
Peut-être que ces-dits "défenseurs" de la langue française oublient que sans l'influence des autres langues, notre chère langue de Molière ne serait jamais devenue ce qu'elle est aujourd'hui !
En effet, même si la base du français est le latin, les emprunts sont multiples : grec, celte, anglo-normand et germanique, italien, espagnol, perse, turc et arabe, langues asiatiques et amérindiennes.... N'oubliez pas les travaux de notre chère Henriette Walter !
Alors pourquoi refuser aujourd'hui les termes anglais alors qu'on a accepté tous les autres ?
Et puis essayez donc de franciser "sandwich, hamburger, parking, football, rugby, kiwi, pizza, apartheid, badge, nickel cobalt, merguez flamenco, flacon, clip, club, wagon, cravache, curry, paranoïa, paréo, parka, shampoing.... " Et j'en passe....
On ne se comprendrait plus !
Voilà, je ne poste pas beaucoup sur ce forum, mais ça fait déjà un moment que je voulais m'exprimer sur ce sujet. Et bien c'est aujuord'hui chose faite.

L'image la plus exacte de l'esprit français est la langue française elle-même. D.Nisard

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

C'quoi "à outrance"?.. Personne ne dit qu'il ne faut jamais faire d'emprunts linguistiques. Il s'agit de la lutte contre une injection massive et injustifiée des termes venant D'UNE SEULE langue.

D'ailleurs, au risque de vous décevoir, chère Cerise,  "pizza", "hamburger, "paréo", "wagon", "merguez", "flamenco", "paranoïa" et j'en passe ne viennent pas de l'anglais tongue

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

D'ailleurs, au risque de vous décevoir, chère Cerise,  "pizza", "hamburger, "paréo", "wagon", "merguez", "flamenco", "paranoïa" et j'en passe ne viennent pas de l'anglais

Je ne suis absolument pas déçue, dans la mesure où j'ai cité ces termes en toute connaissance de cause pour justement montrer qu'il existe en français de nombreux mots qui sont empruntés à diférentes langues et qui, pourtant, ne sont pas critiqués !

L'image la plus exacte de l'esprit français est la langue française elle-même. D.Nisard

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Quand vous précédez votre petite liste (où les mots venant de l'anglais sont présents également) par la phrase

Alors pourquoi refuser aujourd'hui les termes anglais alors qu'on a accepté tous les autres ?

il faut vraiment être télépathe pour deviner votre connaissance de cause big_smile

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Un parking, c'est un parc à voitures, comme il y a des parcs à moutons.
Ce mot là n'avait rien d'indispensable... D'ailleurs, dans Paris, on trouve des panneaux : Parc Saint-Germain, Parc ceci, Parc cela.

Comme quoi il faut être très soigneux dans le choix des irremplaçables — au premier rang desquels, en effet, les noms de spécialités culinaires.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

skirlet2 a écrit:

Quand vous précédez votre petite liste (où les mots venant de l'anglais sont présents également) par la phrase

Alors pourquoi refuser aujourd'hui les termes anglais alors qu'on a accepté tous les autres ?

il faut vraiment être télépathe pour deviner votre connaissance de cause big_smile

Retour de ligne + nouveau paragaphe + introduit par «Et puis», ça marche : ce n'était pas le même dévelopement mais une sorte d'amplification (je suis télépathe ceinture marron) smile

Pour Papageno : je crois voir ce que vous voulez dire, mais réfléchissez : comment les langues régionales ont dû s'effacer devant le français : parce que les locuteurs des langues régionales l'ont bien accepté (ils n'avaient pas le choix d'une certaine manière), parce que leurs «élites» ont utilisé le français très rapidement, et encore plus sûrement parce que le français «rapportait» (un emploi dans l'administration par exemple), et que la maîtrise du français c'était une forme de libération.
Le mouvement de l'anglais face au français ressemble fort au mouvement du français contre les langues régionales. Et on sait comment ça finit. Au risque d'être brutal, je dirais que ce n'est pas parce que les locuteurs des langues locales se sont tirés une balle dans le pied (car ce sont eux qui ont collectivement jeté leur langue aux orties que leurs enfants retrouvent aujourd'hui) qu'il faut en faire autant. L'histoire de leur déclin, bien connue, devrait permettre d'éviter que la même chose ne se passe avec le français.
Certes, le français est une langue qui est assurée de durer ; mais cela ne veut rien dire, ou ne veut pas dire suffisamment : si durer, c'est être inférieur, c'est cher payé. Dans ce genre de concurrence, celui qui n'avance pas recule (relativement à ceux qui avancent).
On se doute bien que le français ne va pas disparaître, mais son statut décline. Or, les conséquences de la sujétion linguistique comme prix du droit à l'existence sont calamiteuses. Imaginez le temps et l'argent perdu à grogner trois mots d'anglais... Il ne suffit pas d'exister et si vous y regardez de plus près, vous verrez peut-être que la situation du français face à l'hégémonie anglo-américaine est une copie de celle du français face aux langues régionales. Imaginez seulement que aujourd'hui (ce n'était pas le cas il y a 30 ans) vous ne pouvez pas être aujourd'hui une «élite» (au sens sociologique, rien à voir avec l'aristocratie) si vous ne parlez pas anglais (c'est le discours officiel). Prenons maintenant la réalité : faites la liste de ce que vous ne pouvez pas être si vous ne parlez pas anglais : vous ne pouvez pas être informaticien, linguiste évidemment (les linguistes peuvent vous parler des langues les plus exotiques, mais toujours en anglais), économiste, tout ce qui est international, tout ce qui est européen, tout ce qui est du domaine de la communication, du tourisme, de la vente, etc. Certes, vous pourrez tourner les boulons chez Peugeot (mais les cadres parleront anglais, comme dans les usines françaises des pays de l'est). Y a-t-il une seule offre d'emploi dans la rubrique emploi du Monde qui n'exige pas l'anglais ?
Conclusion : est-ce bien nécessaire de conclure ? smile

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Une précision toutefois, gb :

  Quand tu écris

Comment les langues régionales ont dû s'effacer devant le français : parce que les locuteurs des langues régionales l'ont bien accepté (ils n'avaient pas le choix d'une certaine manière).

et aussi

Ce n'est pas parce que les locuteurs des langues locales se sont tirés une balle dans le pied (car ce sont eux qui ont collectivement jeté leur langue aux orties que leurs enfants retrouvent aujourd'hui) qu'il faut en faire autant.

il faut quand même préciser que les instits de la République Une et Indivisible, les Jacobins de la IIIème, ont empêché les petits bretons, languedociens, corses etc. de parler leur langue : il leur était interdit, sous peine de punitions, de parler leur charabia, leur patois. Et ça n'est pas une figure de style : nos livres régionalistes sont pleins de ces témoignages.

  Sur le fond : heureusement qu'il reste encore quelques professions "très convenables" wink où l'on peut s'épanouir sans anglais. Mais il est exact aussi que tout ce qui touche à l'international ou à la technologie est envahi d'anglo-américain.
  Dans quelques années peut-être sera-ce le tour du chinois ? Je n'en suis, hélas, pas sûr, puisque le monde va vers la facilité d'un anglais abâtardi, qui n'aura bientôt plus rien à voir avec celui de Shakespeare.
  Quelle misérable consolation !   sad

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

je suis télépathe ceinture marron

Respect smile Trop fort pour moi: la logique du raisonnement m'échappe toujours... "si on a accepté quelques mots d'anglais, pourquoi ne pas en accepter des milliers?" Je devrais m'entraîner à la télépathie smile

le monde va vers la facilité d'un anglais abâtardi

Même abâtardi, l'anglais n'est pas facile. Mais il est vrai que l'on sert cette légende à tous dans le monde entier.

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

piotr a écrit:

il faut quand même préciser que les instits de la République Une et Indivisible, les Jacobins de la IIIème, ont empêché les petits bretons, languedociens, corses etc. de parler leur langue : il leur était interdit, sous peine de punitions, de parler leur charabia, leur patois. Et ça n'est pas une figure de style : nos livres régionalistes sont pleins de ces témoignages.

Oui, je sais. Sujet glissant aussi.
Mais je n'aime pas trop la victimisation ni le martyrologe (qui a le plus souffert, il faut rembourser le mal fait, etc.) : le fameux signal n'est pas attesté partout, et le refus strict des langues régionales non plus. Il me semblait qu'on prônait plutôt leur utilisation pour l'enseignement du français.
Se méfier aussi avec les livres régionalistes : ils ne sont pas tous neutres, pas tous tolérants et pas tous honnêtes, loin de là. Il y en a pour tous les goûts. Avoir épinglé une pratique condamnable ne signifie pas qu'elle était répandue, ni qu'elle était encouragée par l'administration. Mais, oui, les langues régionales ont parfois été chassées et il y a toujours quelqu'un qui s'est fait taper sur les doigts pour avoir prononcé un mot local en classe, c'est vrai. Mais je ne sais pas s'il faut incriminer l'école ici ou des (mauvaises) pratiques particulières... Parce que le discours officiel, de Jaurès par exemple, est plutôt bienveillant ; et surtout, les enseignants de l'époque devaient bien se débrouiller avec des élèves qui ne parlaient pas français, donc utiliser la langue locale. Et enfin, parmi les gens qui s'intéressaient aux langues locales, quand les élites étaient parties, il y avait les enseignants.

Quand je dis qu'ils se sont tirés une balle dans le pied, je pense aux élites, qui ont abandonné leur langue. Je crois que les locuteurs des langues locales ont accepté ce qui s'est passé (la preuve étant qu'elles ne se sont pas révoltées, n'ont rien contesté, ou si peu).
Il y a une excellente somme sur le sujet, qui aborde souvent la question linguistique : La fin des terroirs, de Weber. Si mes souvenirs sont justes, il cite qqpart une phrase de Van Gennep qui dit que les gens sont allés vers le français parce que ça servait, et que la langue locale ne servait pas. C'est ce que dit aujourd'hui qqun comme Calvet (un linguiste) qui, dans les années 70-80, était très largement du côté des régionalistes.
Une longue présentation du livre de Weber dans cet article.

28 Dernière modification par Papageno (25-11-2005 05:45:54)

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Avant tout, mes confuses pour avoir traîner les langues régionales dans ce débat qui l'était déjà bien assez - confus.
Première précision, je suis new-yorkais, née de mère alsacienne et  éduqué en France. J'habite dans cette ville depuis trois ans et ce que j'ai remarqué ici m' a fait revoir bien des préjugés sur ce fameux impérialisme. Près de la moitié de la population locale utilise une langue autre que l'anglais à la maison. Les panneaux publicitaires, les distributeurs automatiques de cartes de métro et autres sont aussi en russe, en espagnol, en coréen, en français, en chinois, en yiddish et autres. Si vous trouvez en France un guichet automatique qui vous propose une langue qui ne soit pas "touristique" - anglais, allemant, italien et espagnol - , écrivez-moi... Les gens s'écrient encore sur les marchés "restons français" quand ils entendent parler le portugais et l'arabe. Alors pour l'intolérance de l'anglais, on repassera...
J'ai également dit que l'anglais ne doit pas son statut actuel uniquement à des facteurs économiques ou militaires. Bien sûr, de même que la supériorité numérique et scientifique, cela joue un rôle important. Je voulais parler de cette incroyable capacité de l'anglais à justement assimiler les mots des autres dans son vocabulaire - et je ne parle plus des invasions normandes ou vikings - et surtout une grande souplesse dans la création de son vocabulaire dont le français ferait bien de s'inspirer. Pour les curieux, ce site répertorie les nouvelles occurences en anglais www.wordspy.com.
L'anglais ne connaît pas non plus les abominations orthographiques que l'on trouve sur la majorité des forums francophones...
Enfin, oui, l'anglais que parle ces cadres de la phynance,  scientifiques et autres, le globish, est une forme pauvre et bâtarde de l'anglais, sans saveur ni idiomatismes. Préfériez-vous un français batârd parlé par tous ou une langue vivante et à peu près "pure" parlé par les francophones actuels? Pensez-vous aussi que l'on pouvait excercer une haute fonction au Moyen-Âge sans causer latin?
Le monolinguisme va dans le mur. Il y a toujours eu une lingua franca et il y en aura toujours, et il est normal que celle-ci déteigne sur les autres.

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Je n'ai pas visité les USA, mais j'ai pas mal de correspondants dans ce pays. Il ressort de leurs témoignages, que New-York est une ville qui n'est pas à l'image de tout le pays smile
En fait, parmi toutes les inscriptions dont vous parlez, existe-t-il celles en langues autochtones? Je parle des Amérindiens. La population locale a été écrasée sous le flot des immigrants... On ne peut pas comparer les USA, pays d'immigrants, et les pays avec leur(s) langue(s) historiques. Un guichet? Ben, ici il y en a en catalan smile

Supériorité scientifique? Parlons-en.
http://www.unc.edu/depts/diplomat/archi … eview.html
Pour le numérique, la part de la population anglophone se réduit de plus en plus.

Oui, on sait que l'anglais possède beaucoup de mots. Ce qui le rend encore plus difficile à apprendre pour les non-natifs, et même les natifs en utilisent une petite partie tongue

L'anglais ne connaît pas non plus les abominations orthographiques que l'on trouve sur la majorité des forums francophones...

Traduction svp. Quelles abominations? L'anglais est la seule langue alphabétique qui nécessite une transcription de CHAQUE mot dans les dictionnaires, son orthographe est hautement illogique et archaique, ce qui fait apprendre pratiquement chaque mot séparément pour savoir sa prononciation. Au fait, on écrit "finances" (est-ce une autre abomination dont vous parliez?) tongue

Pensez-vous aussi que l'on pouvait excercer une haute fonction au Moyen-Âge sans causer latin?

Au Moyen-Âge, les hérauts ne s'égosillaient pas pour le peuple en latin, et ce peuple n'était pas abreuvé de latinismes prononcés par des journalistes frimeurs, désireux de montrer leurs "connaissances", pas plus qu'on ne mettait dans la tête de chaque citoyen l'axiome du "latin incontournable" big_smile

Il y a toujours eu une lingua franca et il y en aura toujours, et il est normal que celle-ci déteigne sur les autres.

Alors achetez les manuels du chinois wink Si on parle des langues - maîtres du moment, il ne faut pas oublier comment elles finissent.

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Papageno a écrit:

Avant tout, mes confuses pour avoir traîner les langues régionales dans ce débat qui l'était déjà bien assez - confus.

C'est aussi de la faute de ceux qui répondent wink

Première précision, je suis new-yorkais, née de mère alsacienne et  éduqué en France. J'habite dans cette ville depuis trois ans et ce que j'ai remarqué ici m' a fait revoir bien des préjugés sur ce fameux impérialisme. Près de la moitié de la population locale utilise une langue autre que l'anglais à la maison. (...)

Intéressant. Ce qui est probable, c'est qu'aux États-Unis on n'a pas la même conception de la nation ; peut-être aussi parce que tout le monde, chez vous (sauf les autochtones), est «récemment» immigré et que tout le monde sait qu'il vient d'ailleurs. Mais l'impérialisme se fait au-dehors des frontières, pas à l'intérieur : en fait, peut-être que les États-Unis font ce que faisaient les Romains : incorporer tout le monde et grandir. (C'est une forme d'impérialisme).

Je voulais parler de cette incroyable capacité de l'anglais à justement assimiler les mots des autres dans son vocabulaire

D'accord.

Pour les curieux, ce site répertorie les nouvelles occurences en anglais www.wordspy.com.

Re-d'accord ; c'est un bon site et si on pouvait faire le même pour glaner les néologismes ce serait très intéressant.

L'anglais ne connaît pas non plus les abominations orthographiques que l'on trouve sur la majorité des forums francophones...

Peut-être ; mais la prononciation est impossible. De toutes façon, ceci n'explique pas la réussite d'une langue (au contraire : une langue «simple» sera toujours moins estimée qu'une langue «compliquées»).

Le monolinguisme va dans le mur. Il y a toujours eu une lingua franca et il y en aura toujours, et il est normal que celle-ci déteigne sur les autres.

C'est vrai. Mais d'une certaine manière, on va dans le mur puisque, de plus en plus, on remplace tout par ce qui tient lieu d'anglais.
Mais la question des anglicismes est différente : elle ne vise pas l'existence d'une lingua franca, mais le fait qu'en français, on ne puisse plus rien faire sans le dire en pseudo-anglais, ce qui est pénible.

Ah. Mon propos sur les langues régionales n'était pas agressif : je disais que, quand on connaît l'histoire et les conditions de leur déclin, on peut faire un parallèle avec la situation français/anglais et profiter de nos connaissances pour ne pas subir le même sort. Il ne s'agit que d'un changement d'échelle.

31

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Skirltet,
Je sais bien que New York est une ville a part. C'est aussi pour cela que je la cite en exemple. Pour ce qui est des Amerindiens new-yorkais, faudrait remonter un peu loin dans le temps, et nous n'allons pas commencer a jouer a qui a le plus ou le moins de sang sur les mains. La France est egalement une terre d'emmigrants, elle le vit juste un peu moins bien, comme les dernieres semaines l'ont prouve. Je ne veux d'ailleurs pas lancer un debat politique sur ce sujet, je me desole simplement de l'antiamericanisme primaire de bon ton qui pollue et egare souvent la defense de la langue francaise. Si je suis d'accord en grande partie avec vous, j'essaie de ne pas me tromper d'ennemi.
Quant a savoir si la langue anglaise est difficile, c'est une evidence qui n'a rien a voir avec le debat. D'un point de vue linguistique, il n'existe pas de langue plus diffficile, plus rapide, plus belle ou plus complete qu'une autre. La question n'est pas de comparer les langues entre elles, mais de savoir ce que l'anglais peut apprendre au francais, i.e avant tout plus de souplesse et moins d'academiciens.

Pour ce qui est des details:
a) les abominations dont je parle sont les ortofrafs texto abusitees, entre autres, par les lyceens blogueurs.
b) "phynances" est une reference au bon pere Ubu, pour souligner le ridicule de ces cadres qui vont et viennent "des staystes"...
c) les manuels chinois sont deja sur le bureau, merci du conseil de marechal des logis - meme si je nourris de serieux doutes sur l'avenir internationale de cette langue, a comparer avec celui du japonais...

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Je suis en revanche entierement d'accord avec les propos moderes de Gb.
Je ne discute pas non plus du statut de lingua franca et je comprends l'analogie avec les langues regionales.
Au fond, je trouve tout aussi ridicules que vous les anglicismes a tire-larigaud mais souvent pour d'autres raisons...

33

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Alors nous sommes d'accors que New-York est une exception wink Sans rentrer dans la politique, je me permets de vous rappeler que les émeutes des Noirs dans certaines villes américaines ont eu lieu, donc prétendre que la France vit quelque chose moins bien...

Il faudrait peut-être définir ce que vous appelez "antiaméricanisme primaire" et en quoi il diffère de l'antiaméricanisme tout court, ou de la défense de sa culture.

j'essaie de ne pas me tromper d'ennemi

Où se situe-t-il pour vous?

J'ajouterai qu'une langue n'a rien à apprendre à une autre, que ce soit une langue dominante ou "petite". Chacune possède ses propres structures. Et le plus souvent un tel côté d'une langue a son revers smile

Ceci dit, bon courage pour le chinois, tenez-nous au courant de vos progrès wink

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

piotr a écrit:

Une précision toutefois, gb :

  Quand tu écris

Comment les langues régionales ont dû s'effacer devant le français : parce que les locuteurs des langues régionales l'ont bien accepté (ils n'avaient pas le choix d'une certaine manière).

et aussi

Ce n'est pas parce que les locuteurs des langues locales se sont tirés une balle dans le pied (car ce sont eux qui ont collectivement jeté leur langue aux orties que leurs enfants retrouvent aujourd'hui) qu'il faut en faire autant.

il faut quand même préciser que les instits de la République Une et Indivisible, les Jacobins de la IIIème, ont empêché les petits bretons, languedociens, corses etc. de parler leur langue : il leur était interdit, sous peine de punitions, de parler leur charabia, leur patois. Et ça n'est pas une figure de style : nos livres régionalistes sont pleins de ces témoignages.

Piotr a raison, mais il crédite tout de même ces instituteurs d'un pouvoir énorme ! Ils ne seraient pas parvenus à leur but, tout seuls, sans l'accord des familles.
La preuve : aux Antilles, où les instituteurs ont agi de même (lire là dessus Chemin d'école de Patrick Chamoiseau), tout le monde parle le créole, des grands mamans aux tout petits enfants. Jusqu'aux petits métropolitains qui rentrent de la maternelle la bouche pleine d'un créole qu'ils ne tiennent pas des institutrices mais de leurs camarades !

On peut rétorquer que l'absentéisme scolaire était plus grand aux Antilles qu'il ne l'était dans les campagnes françaises à la fin du XIXe : ceux qui ont échappé à l'école ont échappé au français. Mais je demande les chiffres, car l'absentéisme rural était considérable...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

35 Dernière modification par piotr (25-11-2005 19:03:45)

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

P'tit prof a écrit:

Jusqu'aux petits métropolitains qui rentrent de la maternelle la bouche pleine d'un créole qu'ils ne tiennent pas des institutrices mais de leurs camarades !

C'est parce qu'ils sont  zoreilles !    lol

elle est pas belle, la vie ?

36 Dernière modification par Papageno (25-11-2005 20:27:26)

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

skirlet2 a écrit:

Alors nous sommes d'accors que New-York est une exception wink Sans rentrer dans la politique, je me permets de vous rappeler que les émeutes des Noirs dans certaines villes américaines ont eu lieu, donc prétendre que la France vit quelque chose moins bien...

Il n'y a en effet pas une enorme difference entre les recents evenements et les emeutes de 1992, si ce n'est que ces dernieres n'avaient rien a voir avec un integration ratee des populations emmigrees; et c'est de cela que je parlais.

Quant a l'antiamericanisme primaire, vous avez egalement raison. C'est bien un pleonasme.

Enfin, l'ennemi n'est pas a l'exterieur. L'ennemi, c'est la paresse intellectuelle, la rigidite d'esprit, l'oubli, l'inaptabilite..ect..

Les langues s'influencent souvent les unes les autres. Le yiddish, au contact du polonais, a perdu l'habitude d'accorder ses pronoms reflechis, le roumain a herite du bulgare ses articles apposes et le turc a repris a son compte des elements de la graphie roumaine. Si on ne pas parler de progres mirolbolants, les melanges et les apports sont indeniables. Une plus grande liberte dans la creation des mots et moins d'academisme ne nous ferait pas de mal...

Une derniere remarque, sans vouloir vous vexer, vous en mettez bien beaucoup de petites tetes-rondes-jaunes-sans-nez-qui-sourient...C'est pas un peu a-ete?

37

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Emigrées ou immigrées?..
Je n'ai pas envie de commencer le debat sur l'intégration ratée ou pas, mais cette présentation est par trop simpliste.

L'ennemi, c'est la paresse intellectuelle, la rigidite d'esprit, l'oubli, l'inaptabilite

Tout ne vient pas uniquement de l'intérieur smile La situation est bien plus compliquée. Par ailleurs, il y a également une volonté délibérée d'imposer sa langue, vous n'allez pas le nier tongue

Au sujet des influences linguistiques je connais, merci de me l'avoir rappelé si gentiment. Pour autant que je sache, les académiciens n'ont jamais interdit de créer des mots smile Lancez-vous, s'il faut commencer par soi-même.

A-été? C'koi ça? Dépassé, ringard? smile Cher et estimé Papageno, libre à vous de ne pas les utiliser, et libre à moi de les utiliser, d'autant plus que ces trombines font partie des fonctionnalités du forum. Si avec tout ça j'ai l'air... comment vous dites déjà?.. eh bien, ce n'est pas votre problème. Sinon indiquez-moi une règle qui limite, voire interdit ces bouboules tongue

38 Dernière modification par Canbell (26-11-2005 01:36:24)

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Papageno a écrit:

C'est pas un peu a-ete?

Voilà un bel anglicisme ou je n'y connais rien lol:lol::lol::lol:

Mais je me moque, car sur le fond j'aurais tendance à être d'accord avec vous.

Cela dit, skirlet2 n'a pas tout à fait tort quand il rappelle que complexité orthographique de l'anglais. Le rapport entre la graphie et la prononciation de daughter n'est pas forcément évident, sauf à faire appel à l'étymologie, et je vous défie de m'expliquer pourquoi les "oo" de blood et de mood se prononcent différemment. De ce point de vue, l'anglais n'a rien à envier au français. Quant à la langue pratiquée sur les forums, je ne suis pas sûr que les uns aient vraiment des leçons à donner aux autres et pour ma part je ne vois pas trop la différence entre le langage SMS des Français et les "btw" ou "imha" des Anglo-saxons (pardon à Gb, qui s'est approprié "imho" en le francisant en "amha") sans parler des fautes récurrentes (it's au lieu de its, accommodate systématiquement mal orthographié etc.).

Pour le reste je vous suis assez. Si je n'aime guère les anglicismes lorqu'ils témoignent d'un appauvrissement de la langue (c'est fréquent) je ne goûte pas davantage le rejet systématique de ces emprunts. Le vrai problème pour tous ces mots que nous empruntons à l'américain, c'est qu'ils correspondent à des concepts que nous n'avons pas inventés, mais que nous tenons à utiliser.  Nous pouvons toujours  nous gausser des milliers de termes anglo-saxons qui fleurissent dans la langue française, mais ils ne font finalement que témoigner de l'influence politique, culturelle, économique et technologique que nous subissons de notre plein gré. Si les Français avaient inventé le courrier électronique, ils n'auraient pas besoin de se battre pour imposer courriel au lieu de mail...

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

skirlet2 a écrit:

[…] il y a également une volonté délibérée d'imposer sa langue, vous n'allez pas le nier.

Ce n'est même pas une volonté ; c'est simplement l'incrédulité devant le fait qu'on puisse parler autre chose que l'anglais. Pas chez les Américains cultivés, qui connaissent le monde, bien entendu. Une expression courante est révélatrice de cette attitude : Speak the language.

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Canbell a écrit:

Si les Français avaient inventé le courrier électronique, ils n'auraient pas besoin de se battre pour imposer courriel au lieu de mail...

L'argument de l'invention me semble faible. Car il n'y a aucune raison d'emprunter mail, puisque courrier existe. À mes correspondants, je dis toujours « Je t'envoie le document par le courrier électrique » ou « la poste électronique » ou « Je t'envoie une lettre électrique » et tous comprennent.

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Anti-américanisme primaire un pléonasme ?
Pourquoi pas après tout, j'espère seulement que celui qui l'emploie connaît la définition de "pléonasme" wink

Personellement, je le revendique haut et fort, cet anti-américanisme primaire; tant les américains nous regardent avec commisération, ces super-héros de pacotille, ces gendarmes du monde envahisseurs ...

Certes, l'amérique du nord a aidé la France en 1940, mais elle nous fait toujours payer la facture 65 ans après. La pillule est quand même difficile à avaler !

Enfin, ce qui me console, et qui me consterne en même temps, c'est que tous les pays sont concernés par cette INVASION américaine. Tous les pays sont contaminés et sont content de l'être, au détriment de leur identité propre, ce qui est désolant !

Moi, je voudrais simplement que s'arrête cette hégémonie, ce rouleau-compresseur américain, si prompt à tout écraser sur son passage.

La Francophonie est assez grande comme elle est (environ 170 millions d'habitants), et la France n'a pas vocation à imposer sa loi dans le monde.

Quant à une prétendue beauté de la langue anglaise, de ces soi-disant richesses, essayez donc de traduire en anglais les proverbes, les formules imagées, les jeux de mots en tout genre, qui forment le patrimoine de notre Belle  Langue Française, vous m'en direz des nouvelles ...

Imaginez-vous l'équivalent d'une dictée de Pivot en anglais ?


Laissez-moi rire ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Ce n'est même pas une volonté ; c'est simplement l'incrédulité devant le fait qu'on puisse parler autre chose que l'anglais.

big_smile Oui, j'ai lu récemment un article à ce sujet. Les dirigeants ont une approche moins chargée d'incrédulité (cf par exemple Madeleine Allbrigt, je n'ai pas sa citation sous la main).

L'argument de l'invention me semble faible.

Les frères Lumière ont inventé le cinéma, alors logiquement il devrait être en français. Gagarine a été le premier homme dans l'espace, donc tous les termes relatifs à l'espace doivent être en russe smile Et les Chinois qui ont inventé la poudre... Bref, les peuples incapables d'exprimer des aspects scientifiques, pratiques etc. dans leur propre langue deviennent justement "a-été" lol

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Aubert écrit :

Certes, l'amérique du nord a aidé la France en 1940,

D'où s'ensuivirent quatre ans d'occupation allemande. Qu'est-ce que ça aurait été si les Américains ne nous avaient pas aidés...

Enfin, bon, ils sont revenus en 1944, pour de bon, cette fois.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Aubert a écrit:

Certes, l'amérique du nord a aidé la France en 1940 […]

Et la France a aidé les États-Unis à naître (si on peut dire) de 1774 à 1778.

45

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

"  Qui t'a fait duc ?

  - Qui t'a fait roi ? "

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

piotr a écrit:

"Qui t'a fait duc ? – Qui t'a fait roi ?"

Exact.

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Merci, Gilles, je ne connaissais ces pages de Notre Histoire.

Eh oui, P'tit Prof, Sardou chantait déjà Les "ricains" en 1970 ...
"Si les ricains n'étaient pas là" ... eh bien nous aurions fait autrement, voilà tout.
Il est toutefois probable que nous soyions restés allemands un bon bout de temps, mais étant donné notre côté frondeur, ce ne serait sûrement pas passé comme une lettre à la poste !

Mais bon, réécrire l'histoire est un exercice assez périlleux ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Eh, ne mélangeons pas la critique des anglicismes à outrance, ou le fait que les savants et les publicitaires écrivent en anglais, et l'anti-américanisme du Café du commerce wink Les États-Unis sont un pays grand comme je ne sais combien de fois la France, on y trouve probablement de tout, du bon et du moins bon. Quoi qu'on dise, ça reste une démocratie.
S'ils n'étaient pas là pour jouer à leur profit évidemment le rôle de gendarme du monde, qui le ferait, je me le demande. On a accepté le fait que ce soient les États-Unis qui jouent ce rôle. Si on ne l'accepte plus, il faudra offrir quelque chose pour les remplacer et mettre la main au portefeuille. C'est toujours pareil : le rouleau compresseur fonctionnerait moins bien si on ne l'acceptait pas tacitement ; et c'est vrai aussi pour les anglicismes. Chacun a une petite parcelle de pouvoir.
Ce n'est pas non plus de la faute des États-Unis si la télé française par exemple ne diffuse que des séries américaines (dont certaines de fort bonne qualité) et si on n'a que Julie Lescaut, Navaro et autres nullités franchouillardes à offrir. Ce n'est pas de la faute des États-Unis si google est bon et si, en France, il faut se contenter, comme moteur de recherche, de quelque chose d'aussi consternant que Voila.
Quant à notre côté frondeur, Aubert, je n'y crois pas du tout : rien de plus conformiste et conservateur qu'un Français. Il y a une vieille citation que je ne retrouve pas, faite par un étranger (un Italien?) venu en France, au temps de la royauté, qui dit que le roi peut tout demander à son peuple de sujets consentants.
Trouvez-nous le fronde aujourd'hui, ce n'est pas gagné ; la seule fronde que vous trouverez, c'est celle qui consiste à s'opposer au changement.

49 Dernière modification par greg (26-11-2005 16:53:53)

Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Bonjour à tous !

Je suis nouveau ici mais déjà je suis enthousiasmé par le fil de cette discussion.

Cerise, une précision : à  mon avis An <LOL> c'est plutôt laugh out loud que lot of laugh.

Fr <courriel> [kuRjEl] est appelé à un bel avenir. Est-il possible de le conjuguer ? J'ai déjà écrit je te courielle ça plus tard mais le temps que nos académiciens pondent leur sentiment là-dessus, je serai déjà mort et enterré. Donc aucun remords, je l'utilise et la seule question que je me pose c'est : <courrielle> ou <courièle> ?

lakroutt : que penses-tu de <télémadresse> pour adresse télématique et <télécourrier> pour courrier télématique ?

gb : « Au risque d'être brutal, je dirais que ce n'est pas parce que les locuteurs des langues locales se sont tirés une balle dans le pied (...) ».
Ouh le vilain anglicisme : shoot oneself in the foot ! smile   Que va devenir notre pauvre scier la branche sur laquelle on est assis ? lol

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Re : Les anglicismes, encore et toujours !

Papageno a écrit:

phynance

Les termes en ph sont des termes venant du grec. Finance vennant du latin finer... Et puis les staystes s'écrive encore "states" au dernière nouvelle. Si l'on veut franciser, il existe le bon vieux "Etats-unis" wink [d'où l'opposition EU / UE]


Canbell a écrit:

Si les Français avaient inventé le courrier électronique, ils n'auraient pas besoin de se battre pour imposer courriel au lieu de mail...

A cela je réponds, mais qui a inventé le snowboard ? ...


Papageno a écrit:

une grande souplesse dans la création de son vocabulaire dont le français ferait bien de s'inspirer. Pour les curieux, ce site répertorie les nouvelles occurences en anglais www.wordspy.com.

Re-d'accord ; c'est un bon site et si on pouvait faire le même pour glaner les néologismes ce serait très intéressant.

C'est mépriser la langue française que de dire ça. Il y a des sites français qui le font. Je vous en donne un : le pornithorynque est un salopard(ne vous inquiétez pas, c'est à 100% correct). Vous y découvrirez des mots qui sont humoristiques et d'autres plus profonds :

Si au lieu de parler de crise des banlieues ou des quartiers périphériques (encore pire), nous appelions un chat un chat. Pourquoi ne parlerions-nous pas tout simplement de "xénophaubourg" ? (Mettez ensemble "xénophobie" et "faubourg"... et vous obtener un tableau qui reflète la réalité.)

Antonin smile

PS: bizarrement, des néologismes francophone on toujours du mal à passer alors que l'on accepte largement des néologismes anglophone...

Il semblerait que j'aie, comme il se doit, un drapeau français. Et que vive la francophonie !

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