Mise à jour du forum (mars 2016)

Le programme du forum a été mis à jour. Et rien ne semble cassé.

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 16 ]

1 Dernière modification par aitonnudieu (04-07-2019 21:59:55)

Sujet : Le fonctionnement synodal.

Il s'agit d'une interview de la théologienne Marie Jo Thiel.

Que faire, donc Vous mettez en avant ce que vous appelez le fonctionnement synodal de l’Église. De quoi  s'agit-il ?

Syn, c'est avec: odos, le chemin. Synodos, c'est donc " marcher ensemble", le pape François dit que l’Église est tout entière synodale. Cela veut dire, en gros, que l’Église est une peuple de Dieu. Il faut se  parler, marcher ensemble, fonctionner dans la communion, à tous les niveaux. C'est un des enjeux de la réforme de la curie (gouvernement de l’Église) le fonctionnement serait beaucoup plus "communionnel" il favoriserait davantage le dialogue. J'espère aussi qu'on décidera de placer des femmes à des postes décisionnel. Bien sûr, il y aura toujours une différence entre prêtres et laïcs, et c'est normal. Les rôles ne sont pas les mêmes. Mais cela doit se fonder sur une égalité entre baptisés. Le pape, dans des textes comme la lettre au peuple de Dieu (août 2018), rappelle que le  peuple de Dieu, quand il prend des décisions en tant que tel, et que tout le monde est ensemble, prêtres, laïcs, hommes femmes, ne p eut pas se tromper dans sa foi.



Je pense que le fonctionnement synodal de l’Église signifie le fonctionnement d'une assemblée de l’Église.
Le fonctionnement communionnel= le fonctionnement harmonieux.

Mais je ne suis pas sûre.

Merci pour votre aide.

2 Dernière modification par Lévine (05-07-2019 10:52:24)

Re : Le fonctionnement synodal.

La théologienne explique clairement le sens dans lequel elle entend le mot "synode". Le fonctionnement synodal, c'est la manière dont il faut concevoir le rôle de tous les fidèles, du "peuple de Dieu" dans le fonctionnement même de l'Église dont il constitue le principe dynamique, dont il est l'organe vivant, l'un dans le multiple (cf. la communion).
Je rappelle que le mot ecclésia signifie en grec "assemblée" ; ce mot a donc une parenté sémantique avec le mot synode dans le sens ainsi entendu.
Mais M.-J. Thiel, en restituant son sens étymologique au mot synode, innove, car le mot, dans son acception actuelle, ne désigne que l'assemblée des évêques "convoqués" par le pape.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

Re : Le fonctionnement synodal.

Bonjour,

Lévine a écrit:

Je rappelle que le mot ecclésia signifie en grec "assemblée" ; ce mot a donc une parenté sémantique avec le mot synode dans le sens ainsi entendu.
Mais M.-J. Thiel, en restituant son sens étymologique au mot synode, innove, car le mot, dans son acception actuelle, ne désigne que l'assemblée des évêques "convoqués" par le pape.

Le fonctionnement synodal est basé sur le consensus à tous les niveaux de l'Église. Le consensus traduit l'unité des personnes au sein de la nature humaine sur le modèle des trois personnes de la Sainte Trinité au sein de la nature divine. Ce consensus est la manifestation de la présence du Saint Esprit dans l'Église. Et cela n'a rien à voir avec un principe d'égalité.

Tel est le sens originel du fonctionnement synodal, c'est très fortement ressenti (quoique parfois - ou souvent - trahi) - au sens de vécu - au sein de l'Orthodoxie, cela ne peut l'être dans l'église catholique, ou cela devient une question idéologique au lieu d'être fait de nature (ou d'essence), l'extrait cité le montre bien.

Re : Le fonctionnement synodal.

Ce n'est pas moi qui parle d'égalité, c'est M.-J. Thiel...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

5 Dernière modification par éponymie (05-07-2019 13:09:04)

Re : Le fonctionnement synodal.

Je sais bien et je ne pense pas vous avoir repris. Je suppose que vous réagissez ainsi à cause du "Lévine à écrit", c'est la faute au BBCode, loin de moi l'idée de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit.

Je pensais avoir fait comprendre que je ne suis pas d'accord avec l'usage qu'elle fait de la notion de "fonctionnement synodal", le début - malgré un "en gros" qui surprend un peu bien qu'il s'agisse visiblement d'une vulgarisation - et la toute dernière phrase peuvent à la rigueur convenir mais tout le reste est catastrophique. On ne va pas s'étendre là-dessus.

J'oubliais ce concept inusuel de "fonctionnement communionel" : la communion, c'est la participation au corps et au sang du Christ qui participe de notre nature et nous donne ainsi les moyens de restaurer en nous notre nature échappant ainsi à la malédiction de la nature déchue (dépouiller le vieil homme écrit saint Paul). Être en communion a aussi un sens bien précis qui découle de la notion de participation : partager et vivre la même foi.

Pour compléter sur l'origine des termes : le grec ecclesia, c'est le choix de traduction de la Septante, elle traduisait d'abord par "synagogue" (je francise) deux termes hébreux correspondant chacun à un sens spécifique d'assemblée puis est arrivée à utiliser ecclesia dans le Deutéronome pour désigner l'assemblée convoquée, le peuple rassemblé pour prendre ensuite, et concurremment au sens d'assemblée, le sens de peuple d'Israël (cf. le glossaire de la traduction universitaire française de la Septante). Les évangiles ont apporté une acception nouvelle à ce terme grec (qui compose et comment est composée cette assemblée) et opéré la distinction définitive entre l'église et la synagogue.

Quant à synodal, c'est synonyme de conciliaire (le mot concile correspond à synode en grec ou en roumain).

Tout ceci pour dire à aitonudieu que - vraiment - comprendre un texte de ce genre nécessite de se ressourcer aux concepts fondamentaux du christianisme et à son histoire. Je suis certain que, dans l'église catholique aussi, bien des gens bondiraient en lisant ce que dit cette dame.

6 Dernière modification par éponymie (05-07-2019 13:36:56)

Re : Le fonctionnement synodal.

Lévine a écrit:

Mais M.-J. Thiel, en restituant son sens étymologique au mot synode, innove, car le mot, dans son acception actuelle, ne désigne que l'assemblée des évêques "convoqués" par le pape.

Je vous cite de nouveau pour dire que je suis tout à fait d'accord avec vous (si ce n'est que vous ne donnez qu'une acception catholique du terme). Et que si cette dame désire revenir aux sources (espérons que c'est son intention), ce n'est certes pas en passant par le sens d'origine de la parole grecque qu'elle va faire du bon travail (elle innoverait effectivement en ignorant allègrement toute l'histoire du mot jusqu'à nos jours). Et que si elle désire réellement innover, elle a un problème en tant que chrétienne.

Re : Le fonctionnement synodal.

Je note cependant que le terme synode est aussi employé dans le sens de "communauté des fidèles" par certains pères de l'Église et dans les actes du concile de Gangra (cf. dict. de Lampe).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

8 Dernière modification par éponymie (05-07-2019 17:01:26)

Re : Le fonctionnement synodal.

Dans la partie de l'empire de langue grecque.Pas étonnant qu'y soit employé (en grec) le terme de synode.

Il faut voir ensuite sur quelle traduction vous vous appuyez et de quand elle date. Qu'il doive y avoir conciliarité (ou synodalité) à tous les niveaux, tout le monde devrait se trouver d'accord. Le problème est de savoir en quoi consiste cette synodalité. Et là, surtout en ce moment, il risque d'y avoir de la houle. Mais ABC n'est pas le lieu.

Mais aitonudieu ne comprendra pas tant qu'il ne se sera pas un minimum informé.

9 Dernière modification par Lévine (05-07-2019 22:01:27)

Re : Le fonctionnement synodal.

C'est moi qui traduis ainsi.

Voici comment Lampe (A patristic greek lexicon, Oxford, Clarendon press) présente les sens du mot :

1° of persons : coming together, meeting.
a) for purposes of deliberation : synod, council.
b) for Christian worship : assembly, gathering, meeting.
c) as equivalent of ecclesia (y compris dans le sens de church).
of things : coming together, combination, union.

J'ai trouvé le texte du concile de Gangres (milieu du IVème) :

http://orthodoxievco.net/ecrits/canons/gangres.htm

Dans l'épilogue, une phrase débute par "Nous honorons la maison de Dieu...". Dans cette phrase, le mot "assemblée" correspond au mot synodos.

τοὺς οἴκους τοῦ θεοῦ τιμῶμεν καὶ τὰς συνόδους τὰς ἐπ᾿ αὐτοῖς ὡς ἁγίας καὶ ἐπωφελεῖς ἀποδεχόμεθα.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

Re : Le fonctionnement synodal.

Je me demandais si poursuivre ou non... Il faudrait d'une part très bien connaitre l'histoire de l'Église et de son fonctionnement, d'autre part comprendre d'où sort madame Thiel pour voir ce qu'elle met derrière la parole synode (synodal).

Ce que je crois, c'est qu'elle utilise ce mot pour contester un concile/conciliaire qui a fini par prendre un sens qui ne lui convient pas (elle est partisane d'une rénovation, d'une réforme) mais que ce faisant, elle et ceux qui pensent comme elle, en créent une acception différente de celles des église orientales qui ont une culture conciliaire intacte. Dans wikipedia :

Le mot synode est à l'origine équivalent du latin concilium, en français concile, qui désigne une assemblée d'évêques. On ne le trouve que dans les traductions de textes grecs qui cherchent à souligner les différences entre les usages orientaux et les usages occidentaux. La langue française utilise en fait le mot concile pour désigner les assemblées d'évêques, qu'elles soient locales ou œcuméniques. Ainsi toutes les assemblées d'évêques de l'Église antique ou médiévale sont appelées « conciles » en français.
(source)

Quand une église chrétienne cherche à se réformer, elle le fait souvent en évoquant un retour aux sources. Pour prétendre une organistion conciliaire (synodale) perdue de vue depuis très longtemps en Occident, rien de mieux que le retour à l'église ancienne du temps des premiers conciles, voire avant. Et donc au grec. D'où le retour d'un mot tombé en désuétude qu ne sert pas ici à marquer une différence mais à nommer une pratique disparue que l'on voudrait "restaurer".

Cette pratique "synodale" est normale dans l'orthodoxie, si le peuple - qui ne prend pas de décisions, contrairement à ce qu'écrit notre théologienne - n'applique pas une décision prise collégialement (synodalement) par ses évêques, le consensus est rompu et la décision reste sans effet (sauf si se produit un schisme). Les exemples sont assez nombreux, on a vu des cas de peuples sans évêques (la hiérarchie ayant sombré dans l'hérésie) attendre qu'une autre église locale lui en envoie de nouveaux. Dans ce cas, c'est le peuple qui continue l'Église, pas la hiérarchie. L'idée de consensus est indissociable de celle de Vérité.

Attention aussi à l'interprétation du mot dans les textes anciens : synode peut déjà avoir son sens technique précis que nous lui connaissons, mais peut également avoir simplement le sens courant en grec de l'époque. Le terme philisophie utilisé souvent par les pères du IVe siècle, n'a pas du tout le sens auquel nous l'avons réduit. Les pères ne sont pas du tout des adeptes de la philosophie quoique certains d'entre eux puissent en connaitre parfaitement les tenants et les aboutissants.

11

Re : Le fonctionnement synodal.

Je saisis mal le raisonnement dans le dernier paragraphe : pourquoi cet infléchissement de l'argumentation vers la philosophie ?

Je crois que l'essentiel est là :
Syn, c'est avec: odos, le chemin. Synodos, c'est donc " marcher ensemble", le pape François dit que l’Église est tout entière synodale. Cela veut dire, en gros, que l’Église est une [?] peuple de Dieu. Il faut se  parler, marcher ensemble, fonctionner dans la communion, à tous les niveaux.

synode = union des chrétiens, à tous les niveaux, qui "marchent ensemble", unanimement, dans la lumière de la foi.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

Re : Le fonctionnement synodal.

Lévine a écrit:

Je saisis mal le raisonnement dans le dernier paragraphe : pourquoi cet infléchissement de l'argumentation vers la philosophie.

Je dis simplement que dans un texte du IVe, synode - comme philosophie - peut avoir un sens proche de celui d'origine en grec, sans être sémantiquement chargé de 2000 ans supplémentaires d'histoire.

Je dis aussi qu'utiliser un mot qui a acquis un sens bien précis pour le mettre au service d'une idéologie, ce n'est pas opportun. En outre vouloir expliquer l'usage nouveau de ce mot en se référant à des définitions de dico, c'est vain. Et que la "définition" donnée par cette théologienne est floue.

13

Re : Le fonctionnement synodal.

Merci.
Mais mais quel sens donner à l'expression "tout entière synodale" prêtée au pape François ? Ne peut-on y voir autre chose qu'une conception verticale de l'Église ?
Auriez-vous les références du texte papal auquel la théologienne semble se référer ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

Re : Le fonctionnement synodal.

Lévine a écrit:

Auriez-vous les références du texte papal auquel la théologienne semble se référer ?

Je suppose que le discours fondateur est celui-ci (en italien, il y aura certainement une traduction francaise). Notre théologienne semble y avoir ajouté un grain d'idéologie féministe mais on y retrouve bien l'influence de l'idéologie égalitariste avec en plus l'éternelle idéologie pontificale. Je maintiens ce que je disais sur l'emploi de synode au lieu de concile. Le texte est habilement tourné et reprend (utilise) le discours orthodoxe, certains s'en réjouissent et adhèrent, d'autres se méfient.

Et synode et dérivés sont bel et bien des mots récupérés. Nous verrons quel sera leur avenir dans le vocabulaire catholique, pour l'instant, ils n'ont pas vraiment de contenu précis.

ABC n'est pas le lieu pour poursuivre, je dirais seulement qu'il y a bel et bien une hiėrarchie dans l'Église, la fameuse image de la pyramide inversée. Cela suffit à mettre à bas le principe d'égalité (sans rejeter celui d'unité entre tous les fidèles qui implique le support des plus faibles par les plus forts, sans rejeter le concept de conscience écclésiale présente chez tous les fidèles sincères). Et il y a toujours débat sur le sommet de la hiérarchie.

15

Re : Le fonctionnement synodal.

On peut bien faire des excursus de temps à autre ; et d'autre part, j'ai besoin de m'instruire en la matière...

Cette idée de hiérarchie me semble consubstantielle au catholicisme, non ? N'est-ce pas justement ce qui le distingue de la religion réformée ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

16 Dernière modification par éponymie (10-07-2019 14:49:17)

Re : Le fonctionnement synodal.

Lévine a écrit:

Cette idée de hiérarchie me semble consubstantielle au catholicisme, non ? N'est-ce pas justement ce qui le distingue de la religion réformée ?

Cette idée de hiérarchie n'est pas une idée mais un fait qui découle de la capacité à aimer. Allez donc faire un tour dans le chapitre 13 de la première lettre aux Corinthiens (en remplacant éventuellement charité par amour à moins que l'helleniste chevronné que vous êtes n'ait pas de problème de compréhension) pour avoir une idée de ce qui peut - et ce qui devrait - la fonder.

Si le sujet vous intéresse L'Église, corps di Christ - nature et structure de Jean-Claude Larchet est le bouquin de référence. Ne serait-ce que pour voir la différence de discours (il faut être dans L'Église pour commencer à l'apréhender).

Stop. Je n'excourse plus. J'ai dit tout ce que je pouvais dire.

P.S.: je ne connais pas suffisamment le protestantisme pour pouvoir en dire quoi que ce soit (à part ce que m'en ont dit ceux qui en sortis, je ne parlerai pas à leur place).

Messages [ 16 ]

Pages 1

Répondre



Généré en 0,045 secondes, 85 requêtes exécutées