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Messages [ 1 à 25 sur 48 ]

Sujet : Je me suis vu offrir

Cette formule peut finalement avoir deux sens :
1. je me suis vu(e) offrir une place de cinéma à mon ennemi : on a une sorte de dédoublement. Le sujet se voit réellement, au moins mentalement. La phrase ne me pose pas de problème.

2. je me suis vu offrir un cadeau somptueux auquel je ne m'attendais pas : ici le sujet reçoit un cadeau de l'extérieur. Cette fois-ci, il semble que l'accord du PP "vu" ne puisse se faire avec le sujet.

Mes questions :
Qu'en est-il alors en phrase 2, du sens du verbe "voir". Il me semble que d'une certaine façon, il garde son sens de perception, et que d'un autre, il fonctionne comme s'il signifiait autre chose que : "j'ai vu qu'on m'offrait..."
Pourquoi cette pronominalisation ? Je vois bien qu'il y a mise à distance mais alors, pourquoi ne pas faire l'accord de "vu" avec le sujet ?
Mais peut-être me trompè-je et y a-t-il accord. J'ai lu tout et son contraire à ce propos.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Je me suis vu offrir

Les deux constructions équivalent respectivement à  :
J'ai vu moi offrir  une place d'où l'accord avec le pronom COD je me suis vue offrir...
J'ai vu offrir à moi un cadeau d'où le non-accord avec le pronom COI je me suis vu offrir...

3 Dernière modification par vh (14-05-2019 13:43:16)

Re : Je me suis vu offrir

Je me suis regardé dans le miroir et je me suis vu offrir un spectacle terrifiant :
j'avais oublié de me raser le côté gauche.

4 Dernière modification par Ylou (14-05-2019 11:59:58)

Re : Je me suis vu offrir

Ah, merci Vh! Oui, cela éclaire les choses. Et alors, oui le deuxième "me" étant COI, normal qu'il n'y ait pas accord.
"J'ai vu offrir à moi telle chose..."
Donc, le deuxième "voir" devient pronominal pour une raison différente du premier "voir".
On doit avoir d'autres cas. Je cherche...
"Je me suis entendu reprocher mon étourderie"
"Je me suis senti caresser les cheveux"
Cela fonctionne donc avec les verbes qu'on dit de perception.
Encore merci VH.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Je me suis vu offrir

Et le fameux :
la femme que j'ai vu tuer ;
la femme que j'ai vue tuer.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

6 Dernière modification par Abel Boyer (14-05-2019 12:47:59)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Ah, merci Vh! Oui, cela éclaire les choses. Et alors, oui le deuxième "me" étant COI, normal qu'il n'y ait pas accord.
"J'ai vu offrir à moi telle chose..." [...]
Encore merci VH.

Vous me snobez, Ylou ? sad

7 Dernière modification par vh (14-05-2019 13:42:10)

Re : Je me suis vu offrir

vh a écrit:

Histoires de cannibales :
   Ces touristes qu'on avait cru manger...
   Ces touristes qu'on avait crus mangés...
   Ces touristes, qu'on avait crus, mangeaient.
   Ces touristes qu'on avait mangés crus...

Ces touristes cons, navets crus mangeaient.

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Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Et alors, oui le deuxième "me" étant COI, normal qu'il n'y ait pas accord.

Mais zalors, pourquoi :
Je me suis vu condamner à une peine de prison ferme et non Je me suis vue condamner à une peine de prison ferme ?
Puisqu’on a :
J’ai vu condamner moi à une peine de prison ferme, où l’on voit que moi est construit directement.
(ou l'exemple donné par P'tit prof)

En fait, il y a cet infinitif qui complique les choses. Quand se voir est suivi d’un infinitif, on fera l’accord si l’agent de l’infinitif est identique au sujet de voir, et on ne le fera pas dans le cas inverse.
Quand le participe passé est également possible (ce qui n’est pas le cas avec offrir, mais l’est avec condamner) on accordera avec le sujet du verbe conjugué.

Elle s’est vue condamner le délinquant à une peine de prison ferme.
Le sujet et l’agent de l’infinitif sont identiques > accord.

Elle s’est vu condamner à une peine de prison ferme (par le tribunal, le juge, etc.).
Le  sujet et l’agent de l’infinitif ne sont pas identiques > pas d’accord.

Elle s’est vue condamnée à une peine de prison ferme.

Re : Je me suis vu offrir

Ek@t a écrit:

Mais zalors, pourquoi :
Je me suis vu condamner à une peine de prison ferme et non Je me suis vue condamner à une peine de prison ferme ?
Puisqu’on a :
J’ai vu condamner moi à une peine de prison ferme, où l’on voit que moi est construit directement.

Il est COD de "condamner", pas de "voir". Donc pas d'accord.

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Re : Je me suis vu offrir

Eh voilà ! Vous pouvez donc compléter votre première réponse. wink

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Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

phrase 2... Il me semble que d'une certaine façon, il garde son sens de perception...

Oui assurément mais... de sens passif.
Alors qu'il est actif dans la première.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

12 Dernière modification par Ylou (15-05-2019 07:03:45)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Ah, merci Vh! Oui, cela éclaire les choses. Et alors, oui le deuxième "me" étant COI, normal qu'il n'y ait pas accord.
"J'ai vu offrir à moi telle chose..."
Donc, le deuxième "voir" devient pronominal pour une raison différente du premier "voir".
On doit avoir d'autres cas. Je cherche...
"Je me suis entendu reprocher mon étourderie"
"Je me suis senti caresser les cheveux"
Cela fonctionne donc avec les verbes qu'on dit de perception.
Encore merci VH.

Oh excusez-moi, vraiment Abel. Je n'ai aucune raison de vous snober. Comment se fait-il que je vous ai oublié?
D'autant que j'ai répété mes remerciement à Vh exclusivement...
Il faut que vous intégriez le fait que je suis étourdie. Désolée. J'apprécie pourtant toujours vos interventions.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

13 Dernière modification par Ylou (15-05-2019 07:03:02)

Re : Je me suis vu offrir

Je me suis vu condamner à une peine de prison = j'ai vu qu'on me condamnait à une peine de prison. C'est pour cela qu'il n'y a pas accord.
On a une forme de phrase à valeur passive.
Alors on a envie de faire l'accord parce qu'on y voit une forme pronominale.
Mais il y a illusion d'optique : "me" n'est pas COD de voir il est COD de "condamner". Il a migré avant le verbe "voir" et a provoqué l'emploi de l'auxiliaire "être" par mimétisme avec la forme pronominale classique.
C'est quand même une forme très particulière : peu logique.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

14 Dernière modification par Ek@t (15-05-2019 21:46:14)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Je me suis vu condamner à une peine de prison = j'ai vu qu'on me condamnait à une peine de prison. C'est pour cela qu'il n'y a pas accord.
On a une forme de phrase à valeur passive.

Oui, mais qui est exactement de la même forme que votre phrase de départ (et pour cause).
J’ai vu qu’on m’offrait un cadeau somptueux.

Ce qui détermine l’accord ou le non-accord, ce n’est pas COI vs COD, mais l’identité ou la non identité de l’agent de l’infinitif avec le sujet du verbe conjugué.
Agent identique à celui de voir (sens actif) > accord.
Agent différent (sens passif) > non accord.

Si je reprends la réponse d’Abel Boyer et que je l’applique à la phrase avec le verbe condamner (ou tout autre verbe transitif direct), ça fonctionne moyen-moyen.

Les deux constructions équivalent respectivement à :
J'ai vu moi offrir*  une place d'où l'accord avec le pronom COD je me suis vue offrir...
J’ai vu moi condamner *à une peine de prison le délinquant d’où l’accord avec le pronom COD je me suis vue condamner…

J'ai vu offrir à moi un cadeau d'où le non-accord avec le pronom COI je me suis vu offrir...
J’ai vu condamner moi à une peine de prison d’où le non-accord avec le pronom COD je me suis vu condamner

Donc, pour condamner, dans la première phrase, on accorde parce que le pronom est COD, dans la deuxième phrase, on n’accorde pas, parce que le pronom est COD : ça cloche, non ?
Par ailleurs, pour la première phrase, ce qui est COD, est-ce vraiment le pronom, ou est-ce l’ensemble pronom + infinitif ?
Bref, tout ça pour dire que le « truc » COD / COI sans plus de précision sur le verbe régisseur + même avec cette précision ne me parait pas hyper pertinent.



* Que l’on pourrait d’ailleurs également avoir sous la forme :
J’ai vu offrir moi une place / J’ai vu condamner moi le délinquant (sur le mode J’entends les oiseaux chanter / J’entends chanter les oiseaux ; inversion qui n’est plus valable lorsque le syntagme nominal n’est pas agent de l’infinitif : J’entends jouer un morceau / *J’entends un morceau jouer.
Ce qui avec les verbes transitifs donneraient la même structure (je fais comme Abel Boyer, c’est-à-dire que je ne mentionne pas le bénéficiaire / destinataire / patient) :
Je me suis vue condamner à une peine de prison : J’ai vu condamner moi à une peine de prison.
Je me suis vu condamner à une peine de prison : J’ai vu condamner moi à une peine de prison.
Ça (re)cloche, non ?

15 Dernière modification par Ylou (15-05-2019 15:55:06)

Re : Je me suis vu offrir

Cependant n'aurait-on pas :
je me suis vue condamnée à une peine de prison ? sur le modèle de : je me suis vue compromise dans cette affaire
Pour qu'il y ait infinitif il faut qu'il ait avec lui un complément, qu'il soit agent ou COD :
Je me suis vue compromettre/condamner plusieurs personnes : et là le sujet de "voir" est aussi l'agent de l'infinitif qui suit. (= j'ai vu moi en train de compromettre) > accord parce que "me" est COD de "voir"
Je me suis vu gravement compromettre/condamner (+ agent non exprimé de l'infinitif). (= j'ai vu qu'on me compromettait) > pas d'accord parce que "me" est COD de "compromettre
Sinon il n'y a pas d'infinitif et on retombe sur le participe passé.
Est-ce que je raisonne juste ?

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16 Dernière modification par Ek@t (15-05-2019 16:24:17)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Cependant n'aurait-on pas :
je me suis vue condamnée à une peine de prison ? sur le modèle de : je me suis vue compromise dans cette affaire

Oui, dans ce cas-là, les deux formes – infinitive ou participiale – sont possibles :

Ek@t a écrit:

Elle s’est vu condamner à une peine de prison ferme (par le tribunal, le juge, etc.).
Le  sujet et l’agent de l’infinitif ne sont pas identiques > pas d’accord.

Elle s’est vue condamnée à une peine de prison ferme.

Si nuance il y a, elle est du type action achevée (participe) vs action en cours (infinitif).

Mais, je ne suis pas bien sûre d'avoir compris votre interrogation, et même s'il y en avait vraiment une. hmm

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Re : Je me suis vu offrir

Ma seule interrogation est celle-ci : est-ce que je raisonne juste ou au contraire est-ce que je fais une (ou des) erreurs de raisonnement. wink Rien d'autre.

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18 Dernière modification par vh (15-05-2019 18:33:34)

Re : Je me suis vu offrir

Elle s'est vue nu, il s'est vu nue.
Est-ce une faute?


Non, c'est un péché. wink

19

Re : Je me suis vu offrir

wink
A supposer qu'elle se prenne pour une lettre de l'alphabet grec, "elle s'est vue nu" non, n'est pas une faute ni un péché, seulement une affection mentale. Pareil pour lui, s'il se prend pour un nuage...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

20 Dernière modification par aCOSwt (15-05-2019 21:29:08)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

wink
A supposer qu'elle se prenne pour une lettre de l'alphabet grec, "elle s'est vue nu" non, n'est pas une faute ni un péché, seulement une affection mentale.

Ça dépend...
À mon opinion, cela reste une faute... si...

Si on cause d'une quidane lambda... ;-)

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

21 Dernière modification par Ek@t (15-05-2019 23:49:55)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Ma seule interrogation est celle-ci : est-ce que je raisonne juste ou au contraire est-ce que je fais une (ou des) erreurs de raisonnement. wink Rien d'autre.

Oui, mais à quel sujet précisément ?

Sur quand le participe présent et l’infinitif sont possibles ?

L’infinitif est possible dans tous les cas : emplois transitifs direct et indirect, emploi bitransitif et emploi intransitif.

Transitif direct
Elle s’est vue appeler son pire ennemi.
Elle s’est vu appeler par son pire ennemi.

Transitif indirect
Elle s’est vue téléphoner à son pire ennemi.

Puisque les verbes transitifs indirects ne peuvent se mettre à la voix passive, on ne trouvera en principe la forme passive pour ces verbes, sauf pour les rares verbes qui font exception et donc peuvent se mettre au passif, il en est ainsi notamment de obéir :
Elle s’est vue obéir à son pire ennemi.
Elle s’est vu obéir par son pire ennemi.

Bitransitif
Elle s’est vue offrir un cadeau somptueux à son pire ennemi.
Elle s’est vu offrir un cadeau somptueux par son pire ennemi.

Intransitif
Elle s’est vue marcher d’un pas alerte vers son pire ennemi.


Le participe, seulement quand le verbe est transitif direct. Ça peut fonctionner avec des verbes intransitifs lorsque le participe a valeur résultative :
Elle s’est vue morte / partie / tombée / etc.
mais alors on est dans un cas différent du nôtre, puisque le sens n’est plus passif.

Je n’en ai pas une certitude absolue, mais c’est ce qui me semble logique.


Sur autre chose ?

22 Dernière modification par vh (15-05-2019 22:55:28)

Re : Je me suis vu offrir

Elle s’est vue appeler son pire ennemi.
Elle s’est vu appeler par son pire ennemi.

Ceci ne semble pas correct. Prenons un verbe irregulier, prendre.
Elle s’est vue̶  ̶a̶p̶p̶e̶l̶e̶r̶   prendre son pire ennemi.
Elle s’est vue  ̶a̶p̶p̶e̶l̶e̶r̶  prise  par son pire ennemi.

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Re : Je me suis vu offrir

Ces formulations sont tellement alambiquées et contrintuitives que je ne suis pas sûre que le recours à l’oreille soit un bon truc.

vh a écrit:

Elle s’est vue̶  ̶a̶p̶p̶e̶l̶e̶r̶   prendre son pire ennemi.

Donc ici, vous ne feriez pas l’accord, pourquoi ?

vh a écrit:

Elle s’est vue  ̶a̶p̶p̶e̶l̶e̶r̶  prise  par son pire ennemi.

Elle s’est vu condamner par un tribunal illégitime vous parait plus acceptable que Elle s’est vu appeler par son pire ennemi ?

24 Dernière modification par Ylou (16-05-2019 07:22:06)

Re : Je me suis vu offrir

Merci beaucoup Ek@t.

Remarques :
Le sens ne change-t-il pas justement selon qu'on choisisse le PP ou l'Infinitif ?
1.Elle s'est vu prendre au piège par son pire ennemi.
2.Elle s'est vue prise au piège par son pire ennemi.

En 1, le procès de "prendre au piège" est en cours, en 2 il est achevé
En 1, "prendre au piège..." est COD de "se voir" et "se" COD de "prendre", en 2 "se" est COD de voir et "prise..." se rapporte à "se" = elle.

En 1, ce serait parce que "vu"  ne se rapporte pas à "elle" qu'on ne ferait pas l'accord : ce n'est pas elle qu'elle a vue, mais l'action "prendre elle au piège".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Je me suis vu offrir

En vertu du vieil adage "Chat échaudé craint l'eau froide", on imagine aisément que lakata se gardera désormais d'utiliser cette diabolique formulation.

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