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Messages [ 13 ]

Sujet : Que j'ai jamais eu

Bonsoir,

Eh oui, avant de plonger dans mes rêves, je me pose quelques questions de français...

Si je dis "c'est le devoir le plus nul que j'ai jamais rendu".

Deux questions :

1/ La phrase est-elle correcte ou dois-je enlever "jamais" pour qu'elle soit correcte?
2 / Dois-je écrire que j'ai ou que j'aie? j'opte pour "que j'ai" car ici par d'incertitude, donc pas de subjonctif.

Je remercie par avance ceux qui prennent l'habitude de m'aider !!

Luna

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Re : Que j'ai jamais eu

Bonjour,
Le subjonctif n'exprime pas que l'incertitude, il sert aussi à exprimer un sentiment personnel. Quant à jamais, il signifie à un moment quelconque, il a un sens positif.
Il faut donc écrire : « c'est le devoir le plus nul que j'aie jamais rendu ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Que j'ai jamais eu

On a ici, avec "jamais", un superlatif.
Substituons :
C'est le devoir le plus nul qui.... soit!
Et donc : c'est le devoir le plus nul que j'aie jamais eu (= dont je puisse me souvenir).
C'est le plus grand imbécile qu'on puisse imaginer.

Le subjonctif est là pour exprimer la "projection mentale" (j'espère être claire) et non les faits

Voyez-vous, pour ce qui me concerne, l'emploi de l'indicatif ne me gênerait pas. J'accepterais, mais comme un écart signifiant :
C'est le devoir le plus nul qui.... est!
C'est le devoir le plus nul que j'ai jamais eu.
C'est le plus grand imbécile qu'on peut imaginer.

L'indicatif donnant plus de force à l'assertion (l'ancrant dans le réel).
Reste à savoir ce qu'on veut précisément exprimer.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Que j'ai jamais eu

Je ne suis pas d'accord avec vous, Ylou. Vous soulignez vous-même le fait que l'expression du subjonctif (expression renforcée par jamais) accompagne ce que vous appelez une projection mentale, et ce que j'appelle un sentiment personnel. Quand vous utilisez l'indicatif, c'est pour décrire un fait objectif, donc hors de toute subjectivité. Votre seconde phrase, en outre, apporte une confusion avec l'utilisation de jamais dans un sens négatif, sens renforcé par l'absence de la particule ne.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Que j'ai jamais eu

Oui. J'avais pris mes précautions en modalisant pas mal : "pour ce qui me concerne, l'emploi de l'indicatif ne me gênerait pas. J'accepterais, mais comme un écart signifiant."
Je ne peux rien ajouter de plus. C'est ainsi que je me situe.
Et je reste très cohérente au contraire puisque je précise que, si je choisis l'indicatif, hop! je dis autre chose.

Je ne sens pas d'ambiguïté dans ma deuxième phrase.

Je penche de plus en plus sur cette idée (au risque d'y tomber carrément un de ces jours...) :
Le choix entre le subjonctif et l'indicatif n'est pas qu'une question de construction syntaxique, il fait sens :
Par exemple, selon notre intention donc on va vers un subjonctif et on choisit "un verbe qui le demande" : je souhaite qu'il vienne ou un indicatif et alors c'est un autre verbe qui nous vient à l'esprit : j'espère qu'il viendra. De la même façon, on peut dans les exemples ci-dessus se décider pour l'un ou l'autre des modes, selon.
Et ce n'est pas parce que la nuance entre les deux échappe parfois, qu'elle n'existe pas.
Mais cela n'engage que moi. Voici pourquoi je modalisais abondamment. big_smile

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Que j'ai jamais eu

Merci Ylou et Alco pour vos explications !!!

Belle journée smile

7 Dernière modification par Abel Boyer (05-02-2019 17:06:13)

Re : Que j'ai jamais eu

Je suis d'accord avec vous Ylou. Pour moi aussi, on peut utiliser le subjonctif OU l'indicatif, avec une très légère différence d'intention. La grammaire traditionnelle favorisait beaucoup le subjonctif ; aujourd'hui, les grammairiens ont un regard plus souple, me semble-t-il, sur cette question et admettent l'indicatif.
Règle orthodoxe :
https://i.ibb.co/1MyFfSQ/Capture.png
(on remplacera quand même tachent par sachent !)
https://www.espacefrancais.com/emploi-d … indicatif/
Règle moins stricte :

Les relatives dépendant d'un superlatif (le plus…, le moins…) sont le plus souvent au subjonctif.
C'est le plus grand spécialiste que je connaisse.
Il nous a fait goûter le meilleur vin qu'il ait dans sa cave.

De même, le subjonctif est fréquent quand la principale contient les termes tels que : le seul, l'unique, le premier, le dernier.
C'est le seul ami que je lui connaisse.

http://grammaire.reverso.net/1_1_20_Le_subjonctif.shtml
Le plus souvent laisse supposer que ce n'est pas toujours.


Je me permets de me citer dans un réponse donnée sur un autre forum il y a 18 ans :

> 1. la plus belle femme que tu aies jamais vue ?
> 2. la plus belle femme que tu n'aies jamais vue ?
> 3. la plus belle femme que tu as jamais vue ?
> 4. la plus belle femme que tu n'as jamais vue ?

Je me permets donc de donner ici des références qui montrent que les formules 1 et 3 sont classiquement utilisées, comme je l'indiquais dans mon précédent message. On en trouvera confirmation dans les ouvrages de référence.

Forme avec l'indicatif :

Souvenirs de Madame Vigée Lebrun, lettre VIII :

Après m'y être beaucoup promenée, je me suis rembarquée, et suis descendue à Brown, autre vallée charmante. Les vergers, les prairies y bordent une petite rivière, la plus claire et la plus limpide que j'ai jamais vue. Ce sont des lames de cristal, des diamants qui courent avec rapidité.

Prévert, Le Roi et l'Oiseau :

La bergère :

Moi, c'est pareil, je n'aime que toi aussi, tu es le plus gentil ramoneur que j'ai jamais connu.

Le ramoneur :

Tu es la plus jolie bergère que j'ai jamais vue...


Forme avec le subjonctif :

Exemple du PR 2000, à l'article "jamais" :

Le plus belle chose que j'aie jamais vue

Maupassant, la Baronne :

Je venais d'acheter ce Christ de la Renaissance que je vous ai montré, une admirable pièce, la plus belle, dans ce style, que j'aie jamais vue.

Dumas, Les trois Mousquetaires

Eh bien, ma chère enfant, dit d'Artagnan en s'établissant dans un fauteuil, viens çà que je te dise que tu es la plus jolie soubrette que j'aie jamais vue

Rousseau, Confessions

Elle était fille d'un épicier, et se nommait mademoiselle Lard, vrai modèle d'une statue grecque, et que je citerais pour la plus belle fille que j'aie jamais vue, s'il y avait quelque véritable beauté sans vie et sans âme.

Toutes ces références étant glanées sur la toile, il conviendrait d'en vérifier l'exactitude par rapport aux textes originaux, mais le nombre des références disponibles laisse peu de place au doute quant à la licéité des deux formules.

https://groups.google.com/forum/#!topic … Sp-XI2TVZ4

Un peu plus loin, Luc Bentz ajoutait :

Je constate d'ailleurs à l'oral -- y compris à la radio ou à la télévision chez des personnes qui ont une bonne pratique de la langue -- la déperdition de l'emploi du subjonctif dans les relatives suivant un superlatif relatif. Sans doute faut-il y voir un effet secondaire de l'affaiblissement du subjonctif lui-même.

18 ans, plus tard, le constat me paraît plus que jamais vrai.

Grevisse (Le Bon Usage, 16e édition) y consacre le §1117 :
https://i.ibb.co/vsfBNG1/Capture.png
https://books.google.fr/books?id=SX0wDQ … mp;f=false

8 Dernière modification par Ylou (06-02-2019 07:58:21)

Re : Que j'ai jamais eu

Merci beaucoup Abel pour ce message très complet.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Que j'ai jamais eu

Oui, merci Abel pour toutes ces précisions bien utiles smile

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Re : Que j'ai jamais eu

À propos de subjonctif, je lis sur ce manuscrit, dont je n'ai pas la date, mais sans doute (à la louche) des XVè-XVIè siècles :
« Touteffois je n'ay point leu de quels parens elle ait esté engendrée et descendue. »
Ce subjonctif me semble impossible à notre époque, mais il est logique, puisque le doute porte sur l'identité des parents, et non sur le fait qu'elle en a eu.

https://image.noelshack.com/minis/2019/07/4/1550131365-jeanne-d-arc.png

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Que j'ai jamais eu

Le subjonctif est utilisé en AF et en MF dans l'interrogation indirecte si celle-ci dépend d'un verbe marquant l'indécision, l'indifférence ou s'il est à la forme négative, comme ici.
Ce n'est évidemment pas une règle absolue.

Vous avez de bonnes lectures ! lol

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

Re : Que j'ai jamais eu

Intéressant.
Je vois dans la Grammaire de la langue française du XVIe siècle (Georges Gougenheim) des exemples plus tardifs :
Certes Platon ne sçai en quel rang il les doibve colloquer (Rabelais, III, 32)
Il est incertain où la mort nous attende (Montaigne, I, 20).

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Re : Que j'ai jamais eu

Pour la plupart des grammairiens, le moyen français va jusqu'à l'époque dite "classique". La date de 1500, traditionnelle dans la répartition des œuvres dans les concours, par exemple, est un repère plus historique et littéraire que vraiment linguistique.

Même en français classique, on trouve sporadiquement le subjonctif dans l'i.e. Cet exemple est un peu un cas particulier, mais tout de même :

Avec tout le respect que je dois à madame, il y a une chose qui m'étonne dans l'astrologie, comment des gens qui savent tous les secrets des dieux, et qui possèdent des connaissances à se mettre au-dessus de tous les hommes, aient besoin de faire leur cour, et de demander quelque chose.

                                              Molière, les Amants magnifiques, I,2, éd. RVG (Genève).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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