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Messages [ 15 ]

Sujet : Phrases impersonnelles

Bonjour,

Je suis en train de finir mon mémoire, mais, car ma langue maternelle n'est pas le français, j'ai quelques questions concernant la grammaire. Plus spécifiquement, je m'interroge si ces phrases (il est supposé que..., il est indiqué que..., il est proposé que..., il est estimé que..., il est suggéré que..., il est pensé que... etc.) sont acceptables en français. Avec le pronom ''il'', je signifie, en général, les savants, les académiques. Si la réponse est négative, comment pourrais-je remplacer ces phrases impersonnelles?

Merci en avance,

Re : Phrases impersonnelles

Ces phrases sont généralement acceptables (encore qu'il faudrait avoir à chaque fois le contexte exact, certaines étant très courantes -- il est suggéré que --, d'autres vraiment plus rares -- il est pensé que --), mais c'est lourd. Il est souvent plus léger d'écrire : on suppose(ra) que, on pense que...

Re : Phrases impersonnelles

Ces tournures sont correctes, mais peu élégantes.

Mieux vaut utiliser on, plus léger :

il est supposé que...,  on suppose ;
il est indiqué que...,  on indique ;
il est proposé que..., on propose ;
il est estimé que... on estime ;
il est suggéré que..., on suggère ;
on il est pensé que...  on pense.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Phrases impersonnelles

Oui, je comprends. Le problème est que je ne peux pas utiliser le prenom ''on'', parce que mon directeur de recherche le trouve assez informel. En tout cas, merci beaucoup pour vos réponses rapides!

5 Dernière modification par aCOSwt (01-06-2018 19:45:55)

Re : Phrases impersonnelles

Abel Boyer a écrit:

...c'est lourd. Il est souvent plus léger d'écrire : on suppose(ra) que, on pense que...

Hmmm! ON et IL ne me donnent pas l'impression de désigner les mêmes personnes.
Je trouve qu'avec IL, le lecteur n'est pas impliqué. (Ce que manifestement souhaite l'OP). Voir à la limite explicitement exclu.
Alors qu'avec ON, il peut légitimement se sentir parmi les sujets.

C'est d'ailleurs l'impression que j'ai toujours eue en lisant des sujets de concours dans lesquels on peut parfois lire :
Dans le... ON considerera / prendra / tiendra / supposera... invitant explicitement le candidat à considérer / prendre ...
Et... un peu plus loin dans le texte :
Il sera tenu compte de... dont le Il ne concerne à l'évidence que les correcteurs.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Phrases impersonnelles

"il" ne représente absolument rien dans ce type de phrase. Riegel en parle comme d'un "pur régisseur verbal, référentiellement vide" (GMF p. 750).

D'autre part, "on" est un pronom indéfini qui n'implique pas ici le destinataire. Ce n'est pas une forme substitutive de "nous".

Je ne trouve pas la forme impersonnelle lourde, mais formelle.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

7 Dernière modification par aCOSwt (01-06-2018 19:56:17)

Re : Phrases impersonnelles

Lévine a écrit:

"il" ne représente absolument rien dans ce type de phrase.

Si votre Riegel le dit alors je ne dirai évidemment pas le contraire.
Je dis juste que, pour moi, si :
Le X d'un "par X" sous entendu. (En général quelque autorité compétente)
(Crandar trouve d'ailleurs nécessaire de désigner ce X dans l'OP)

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Phrases impersonnelles

Dans les phrases impersonnelles passives, comme celles qui ont été proposées, l'agent est effacé, ce n'est évidemment pas "il" qui peut être son référent. "Il" sert simplement à donner un sujet grammatical à la phrase, c'est tout. Du reste, en ancien français et dans certaines langues vivantes modernes, on s'en passe fort bien.

"Il sera tenu compte (par les correcteurs) des diverses interprétations possibles du sujet"

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

9 Dernière modification par aCOSwt (02-06-2018 12:00:09)

Re : Phrases impersonnelles

Lévine a écrit:

...l'agent est effacé, ce n'est évidemment pas "il" qui peut être son référent. "Il" sert simplement à donner un sujet grammatical à la phrase, c'est tout. Du reste, en ancien français et dans certaines langues vivantes modernes, on s'en passe fort bien.

Yep! Ya les pro-drop et ya les autres!
Et puis... pas besoin d'aller chercher les Anciens... Céline en était aussi là!
OKOKdonc! J'ai bien affirmé précédemment que je ne contestais strictement rien de tout cela.

Ce que je tente simplement d'exprimer et qui est par ailleurs rendu par une précision de l'OP :
"Avec le pronom ''il'', je signifie, en général, les savants, les académiques."
C'est que, dans le cas particulier d'un usage d'un pronom impersonnel avec un verbe non impersonnel et même si, oui et oui, encore, le sujet (apparent) n'a pas de référent au sens linguistique, il en possède néanmoins un dans l'esprit du locuteur. Il se réfère effectivement à quelque chose, un ensemble, une personne.

On connaît bien ce phénomène avec les langages informatiques... ET, je dirais même que leurs concepteurs comptent bien là-dessus pour que... ça marche! ET que c'est justement la raison pour laquelle... ça ne marche pas... toujours!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : Phrases impersonnelles

Je reviens sur : il est pensé que... . cette forme me paraît incorrecte.
Peut-on donner à "penser" une forme passive ? Certes dans le cas où le verbe a un sens proche de "créer". Ce bâtiment a été pensé de façon originale.
Et on trouvera peut-être : il a été pensé un bâtiment ...
Non, dans les autres cas :

On suggère/propose/indique/envisage qu'il faut construire un musée > on suggère/propose/indique/envisage de construire un musée > il est suggéré/proposé/indiqué/envisagé de construire/qu'on construise un musée

Mais : On pense qu'il faut construire un musée  > on pense de construire un musée ? /on pense construire un musée > il est pensé de construire un musée?/qu'on construise un musée ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Phrases impersonnelles

"Il est pensé" ne me semble pas non plus acceptable.
Par contre, le verbe peut être mis au passif : "L'aménagement de cette pièce a mal été pensé"

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Phrases impersonnelles

Oui. Voir mon message précédent.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Phrases impersonnelles

J'avais signalé dès le second message que "penser" ne s'accommode pas très bien de la tournure "il est pensé que". Je l'avais qualifiée de rare car de fait, on la rencontre quand même, souvent dans des calques de l'anglais "it is thought that" qui passe très bien dans cette langue.

Exemples sur la Toile :
[...] se produire dans ces régions du nord d'Amérique car il était pensé que l'élément a été produit  seulement dans des régions

Cette action est soi-disant prise car il est pensé que le mouvement grandissant est le résultat d'Européens intéressés qui perturbent les Samoans.

Il a été pensé que continuer à explorer quelques autres thèmes émergeants pourrait se révéler très utile aux futures prises de décision PTSC.

Quelquefois l'expression se retrouve dans des bouquins, généralement sous la plume de traducteurs ou d'auteurs non nécessairement parfaitement francophones, probablement sous l'influence de la tournure anglaise ou de son éventuel équivalent dans d'autres langues :

Vu la ressemblance dans les habitudes alimentaires dans l'ensemble des pays méditerranéens, il est pensé que cette disparité émane des différences dans les situations socio-économiques entre ces deux groupes de pays.
Filières Lait en Méditerranée: - Page 14
https://books.google.fr/books?isbn=9074134920
M. Djemali, M. Guellouz, Centre international de hautes études agronomiques méditerranéennes - 2003


... la médiation des contenus, avec le fait qu'il est pensé que, malgré tout, un roman doit divertir aussi et surtout à travers la trame. Si un roman divertit, il obtient l'approbation d'un public.
Le nom de la rose
https://books.google.fr/books?isbn=2246784808
Umberto Eco - 1990 - Aperçu - Autres éditions

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Re : Phrases impersonnelles

Curieux, la phrase de Eco me convient. Les autres, je les sens incorrectes...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

15 Dernière modification par Lévine (03-06-2018 16:11:54)

Re : Phrases impersonnelles

Ce n'est pas la phrase d'Eco, mais celle de son traducteur. J'y tiens ! wink

Et ce n'est pas le Nom de la Rose, mais l'Apostille au Nom de la Rose. Je n'ai pas le texte italien de ce dernier texte, je ne peux pas contrôler l'expression originale.

Je suis chiant aujourd'hui, non ?  lol

J'ai regardé le texte italien en ligne (http://effec89.altervista.org/documentation/Libri/Romanzi/Umberto%20Eco%20-%20Il%20Nome%20Della%20Rosa.pdf ).

Eco a utilisé la tournure habituelle "si è pensato che il consenso fosse una spia negativa" qui, notons-le en passant, fonctionne différemment de notre tournure impersonnelle.

Mais son équivalent français ne me semble vraiment pas naturel ; Myriem Bouzaher (le Livre de Poche) traduit tout simplement "on a pensé que..."

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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