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forum abclf » Réflexions linguistiques » À moitié peau de vache

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Messages [ 32 ]

1 Dernière modification par aCOSwt (27-05-2018 16:40:04)

Sujet : À moitié peau de vache

Bonjour,

L'Académie fait de DEMI-PEAU un nom masculin.
Un peu étonné et ne le trouvant dans aucun autre de mes dictionnaires de référence et la recherche de "un demi-peau" sur google-livres se révélant infructueuse, je m'en remets volontiers à votre connaissance.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : À moitié peau de vache

Peut-être s'agit-il, non de la reliure, mais du livre relié en demi-peau, par métonymie ou ellipse. Dans ce cas, l'expression prend automatiquement le genre du nom de l'objet désigné : le livre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 Dernière modification par aCOSwt (27-05-2018 18:03:30)

Re : À moitié peau de vache

Lévine a écrit:

Peut-être s'agit-il, non de la reliure, mais du livre relié en demi-peau, par métonymie ou ellipse. Dans ce cas, l'expression prend automatiquement le genre du nom de l'objet désigné : le livre.

L'Académie signale généralement les métonymies ou les ellipses. Mais vous avez probablement raison, c'est aussi la seule explication à laquelle je puisse penser.
Mais j'ai encore quelques doutes dans la mesure où, si je n'ai donc trouvé aucune occurrence de "un demi-peau", les occurrences de "une demi-peau" dans des ouvrages (contemporains ou non) consacrés à la reliure sont en revanche légion.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

4 Dernière modification par Ylou (27-05-2018 18:11:37)

Re : À moitié peau de vache

Il semble qu'il s'agisse d'un terme technique, de tannerie. La métonymie se fait sans doute sur "un cuir demi-peau". On rencontre aussi "demi-veaux".
Désolée, plus moyen de retrouver la référence...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : À moitié peau de vache

Sois tranquille, même sans référence, on te comprend à demi-mot ! lol

(Je me permets de te "donner du toi", comme on dit en italien, si cela te gêne, tu me le dis)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : À moitié peau de vache

Ylou a écrit:

Il semble qu'il s'agisse d'un terme technique

Bien vu! C'est peut-être la clé tant il est vrai qu'en matière de termes technique, chaque métier ne précise pas ce qui est une évidence dans son contexte.

Ainsi, le tanneur dirait un demi-peau pour un cuir demi-peau et le relieur une demi-peau pour une reliure demi-peau

Demi-peau serait alors en fait plus, comme demi-queue, un adjectif, substantivé par ellipse en fonction du métier.

Bon... je ne fais que spéculer. Dans le fait, je tourne en rond. Je découvre que le TLF fait du demi-queue de l'Académie un substantif en apposition avec valeur d'adjectif.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : À moitié peau de vache

Lévine a écrit:

Peut-être s'agit-il, non de la reliure, mais du livre relié en demi-peau

Le hic, c’est que la définition donnée par l’Académie est bien celle de la reliure.

Ylou a écrit:

La métonymie se fait sans doute sur "un cuir demi-peau".

Ça me parait difficile de parler de cuir demi-peau (a contrario, livre demi-peau se conçoit) ; je n’y connais rien en la matière, mais si j’ai bien tout compris demi-peau ne réfère pas à une qualité de cuir ou à un type de cuir, mais au fait que le livre n’est pas entièrement, mais seulement partiellement relié en peau/cuir.


Hmmm, allez j'opte pour une coquille ! smile > demi-peau = substantif féminin.
(En passant, sur cette page - toujours la 9e édition du dictionnaire de l'Académie-, le terme est simplement indiqué substantif, sans indication de genre roll)

Re : À moitié peau de vache

Ek@t, je t'élis membre de l'Académie.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : À moitié peau de vache

Ah ah ah, me voilà bien ! C’est que j’aime pas trop les zacadémiciens pas plus que les siennes, moi, vois-tu !

Re : À moitié peau de vache

Ek@t a écrit:

Hmmm, allez j'opte pour une coquille ! smile > demi-peau = substantif féminin.
(En passant, sur cette page - toujours la 9e édition du dictionnaire de l'Académie-, le terme est simplement indiqué substantif, sans indication de genre roll)

Mais ce dernier site n'est pas le site officiel et complet du dictionnaire de l'Académie. En tout cas, l'édition papier du Dictionnaire de l'Académie contient bien la mention litigieuse de nom masculin.
Je suis aussi persuadé que c'est une coquille. Le genre est celui de reliure, et donc féminin.
D'après le Service des publications gouvernementales :

2- La demi-reliure Si le dos du livre est d'une matière et les plats d'une autre, on parle de demi-reliure. Selon que le dos est d'une matière ou d'une autre, on dit: une demi-peau, plats papier; une demi-toile, plats papier, etc.

et d'après L'imprimerie au XXe siècle :

Les coins des plats peuvent être recouverts de la même matière que le dos et ce sera une reliure amateur. Si le dos est d'une matière (toile ... Si le dos est en peau et les plats en toile, ce sera une demi-peau, plats toile, etc.

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Re : À moitié peau de vache

Abel Boyer a écrit:

Le genre est celui de reliure, et donc féminin.

Je ne pense pas que ce soit reliure qui donne son genre au composé demi + X, mais le genre du X.

Un demi-veau.
Un demi-maroquin.
Un demi-chagrin.

Une demi-peau.
Une demi-basane.
Une demi-percaline.
Une demi-toile.

12 Dernière modification par aCOSwt (27-05-2018 21:04:38)

Re : À moitié peau de vache

Merci à vous deux de confirmer qu'il y a coquille.

Vous suggérez n.f. en correction (comme d'ailleurs je me l'imaginais moi-même dans l'OP)

Mais n'aurait-t-on pas plutôt comme spéculé dans mon post #6.

DEMI-PEAU : ADJ (et par suite substantivé par ellipse avec le genre qu'on veut) ?

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

13 Dernière modification par k@t (27-05-2018 21:02:25)

Re : À moitié peau de vache

aCOSwt a écrit:

Merci à vous deux de confirmer qu'il y a coquille.

De rien, mais bien que je croie fort en cette hypothèse, je ne me permettrais pas d'affirmer que c'est une coquille.

Mais n'aurait-t-on pas plutôt comme suggéré dans mon post #6.

DEMI-PEAU : ADJ (et par suite substantivé par ellipse avec le genre qu'on veut) ?

Ce n'est manifestement pas l'option retenue, sinon on aurait pour la reliure une demi-chagrin et non un demi-chagrin.

14 Dernière modification par aCOSwt (27-05-2018 23:35:17)

Re : À moitié peau de vache

Ek@t a écrit:
aCOSwt a écrit:

Merci

De rien

22 mai 2017! Eeek! Mais j'y songe!
Bon anniversaire à la petite nouvelle! wink
Un an plus tard vous et votre pertinence impertinente êtes toujours autant bienvenues dans mes fils!
Congrats!

Ek@t a écrit:

Ce n'est manifestement pas l'option retenue, sinon on aurait pour la reliure une demi-chagrin et non un demi-chagrin.

CpaKonça!

Au fait de rien à voir... le CNRTL pour les entêtes, ne vous y fiez pas, c'est foutu!
Ils les refabriquent avec un algo que je connais... très bien... et qui se trouve, dans cette application totalement inadapté.
Je l'ai moi-même, et de ce que je croyais-de-droit, dénoncé à plusieurs reprises auprès des instances-compétentes-postumées"... en vain!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : À moitié peau de vache

aCOSwt a écrit:

22 mai 2017! Eeek! Mais j'y songe!
Bon anniversaire à la petite nouvelle! wink
Un an plus tard vous et votre pertinence impertinente êtes toujours autant bienvenues dans mes fils!
Congrats!

Oh, mais merci, merci et merci, c’est super gentil ça ! Ayé, j’ai soufflé ma bougie ! wink
Et à vos trois bougies, tchin !!! smile

16 Dernière modification par Ylou (28-05-2018 11:59:41)

Re : À moitié peau de vache

Effacé

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

17 Dernière modification par Abel Boyer (28-05-2018 09:19:52)

Re : À moitié peau de vache

Ek@t a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Le genre est celui de reliure, et donc féminin.

Je ne pense pas que ce soit reliure qui donne son genre au composé demi + X, mais le genre du X.

Un demi-veau.
Un demi-maroquin.
Un demi-chagrin.

Une demi-peau.
Une demi-basane.
Une demi-percaline.
Une demi-toile.

Je crois qu'il y a deux règles possibles en concurrence et finalement un usage pas assez abondant pour tirer des conclusions.
Il est vrai que l'existence de l'autre règle se voit mieux pour d'autres mots comme un demi-solde (sous-entendu soldat) ou un demi-queue (sous-entendu piano), et que cette autre règle est au fond une règle qui vient toujours en second plan, la première règle (le genre du X) paraissant s'imposer plus naturellement, et généralement à propos.
On trouve des exemples (rares) de "un demi-toile" pour un livre (et aussi pour un costume !) et on n'en est pas surpris quand on lit ici :

Demi-peau : Livre dont le dos et les coins sont couverts de cuir, tandis que le reste de la couverture est couvert de tissu ou de papier.
Demi-toile : Livre dont les plats sont recouverts de papier et le dos de toile.

passage qui incite à employer le masculin !
J'ai trouvé aussi "le demi-toilé".
On trouve aussi "un demi-basane" ().

18 Dernière modification par Ylou (28-05-2018 09:40:59)

Re : À moitié peau de vache

Le TLF donne "demi" Substantif masculin pour (inanimé).
Et cite :
[Je] suis allé boire tristement un « demi-blonde » dans une brasserie déserte. (Green)
Le patron coiffeur (...) qui a une tête comme une demi-blonde. (Aragon)
L'homme qui était à sa table posa son demi brune. (Aragon)

S'il existe indiscutablement un subst. masc. demi, dont ni le sens ni le genre ne sont conditionnés par un subst. « antécédent » .... (TLF)

Alors, pourquoi pas "un demi-peau" ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : À moitié peau de vache

Abel Boyer a écrit:

Je crois qu'il y a deux règles possibles en concurrence..
...l'existence de l'autre règle se voit mieux pour d'autres mots comme un demi-solde (sous-entendu soldat) ou un demi-queue (sous-entendu piano)

Je crois que je vais aussi en arriver à cette conclusion, encore qu'il me soit difficile de faire entrer dans la même règle un nom (demi-solde) et un adjectif (demi-queue).
Il y aurait alors, non pas deux mais trois règles.
Une gouvernant la distinction nom/adjectif et deux gouvernant le genre du nom.

Pffff!! Vous avez fini par me mettre le brin sur d'autres mots qui ne m'étaient pas apparus problématiques...
Innocent que je suis!

Merci à vous tous pour vos recherches et hypothèses.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : À moitié peau de vache

Abel Boyer a écrit:

Je crois qu'il y a deux règles possibles en concurrence et finalement un usage pas assez abondant pour tirer des conclusions

Restons-en à la définition de reliure, je doute que vous trouviez des une / la demi-maroquin, une / la demi-chagrin, qui sont bien donnés masculin par universalis et Académie (9e) - on va dire que cette dernière ne se trompe pas à tous les coups ! big_smile

Pour le reste,

bibi a écrit:

(a contrario, livre demi-peau se conçoit)

Sous-entendu, un demi-peau se conçoit.

Cela étant, vous ne rencontrerez guère (souvent aucun) de demi-peau / demi-percaline / demi-toile + adjectif au masculin (ce + adjectif permet de multiplier les occurrences).

Ylou a écrit:

Alors, pourquoi pas "un demi-peau" ?

Oui, pourquoi pas, mais pas pour la raison que vous donnez. Dans les cas qui nous occupent, demi- n’est pas substantif, mais élément formant.

Re : À moitié peau de vache

aCOSwt a écrit:

difficile de faire entrer dans la même règle un nom (demi-solde) et un adjectif (demi-queue).

"demi-queue" est bien  considéré aussi comme un substantif par l'Académie.

Re : À moitié peau de vache

Ek@t a écrit:

Cela étant, vous ne rencontrerez guère (souvent aucun) de demi-peau / demi-percaline / demi-toile + adjectif au masculin (ce + adjectif permet de multiplier les occurrences).

Bonne idée, l'adjectif.
Je trouve quand même pas mal de "demi-toile vert" ! (mais il faut bien sûr ôter les "vert amande" ou "vert clair"). D'ailleurs, "demi-toile verte" ne donne pas énormément plus de résultats, si l'on enlève tous ceux qui ont "reliure" devant. Bref, l'usage est confus, même si l'on peut admettre certaines tendances prépondérantes.

23 Dernière modification par k@t (28-05-2018 11:03:03)

Re : À moitié peau de vache

Oui, il faut virer les adjectifs de couleur composés. smile

Sans doute plus utilisé que les termes de reliure, queue-de-pie montre mieux l’écart qu’il peut y avoir entre la norme (ici le substantif est féminin ; parce que ce serait veste le substantif sous-entendu ? parce que queue est féminin ?) et l’usage qui hésiterait entre le genre du substantif qualifiant et celui d’un qualifié sous-entendu : on trouve pas mal de queue-de-pie (un habit, un vêtement, un costume) au masculin.

24 Dernière modification par Ylou (28-05-2018 12:19:29)

Re : À moitié peau de vache

Je ne vois pas bien pourquoi "un demi-peau" ne signifierait pas "un demi de peau" : on dit bien "un quart de peau"? "Demi" serait alors substantif et "demi-peau" une abréviation.

Il existe d'ailleurs un cuir demi-croupon*, qui correspond à une moitié de peau
Demi-croupon Vachette Tannage végétal
https://www.cuirselection.com/accueil/3 … getal.html

https://d2ch1jyy91788s.cloudfront.net/tandyleather/images/product/armor-shield-leather-bend-9099-12-600_430.jpg

*croupon s. m. cuir de bœuf tanné, sans la tête ni le ventre. Littré

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

25 Dernière modification par glop (29-05-2018 16:07:38)

Re : À moitié peau de vache

Ylou a écrit:

Je ne vois pas bien pourquoi "un demi-peau" ne signifierait pas "un demi de peau" : on dit bien "un quart de peau"? "Demi" serait alors substantif et "demi-peau" une abréviation à rapprocher de "un demi-blonde", même si en contexte "un demi" désigne une boisson.


En fait, le demi est un verre à bière. On boit un demi de bière ou un tasse de café par métonymie.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

26 Dernière modification par k@t (29-05-2018 13:45:15)

Re : À moitié peau de vache

Ylou a écrit:

Je ne vois pas bien pourquoi "un demi-peau" ne signifierait pas "un demi de peau" : on dit bien "un quart de peau"? "Demi" serait alors substantif et "demi-peau" une abréviation.

Si dans l’absolu, rien n’interdit de dire un demi de X, sur le même modèle que un quart de X, un tiers de X, etc., il se trouve que dans les faits on ne dit pas un demi de X, mais soit une moitié de X, soit un(e) demi-X.
Dans ce dernier cas, le composé est manifestement analysé comme constitué de l’élément formant neutre demi et d’un substantif (l’accord de l’article se faisant alors comme il se doit avec le substantif déterminé), et non du substantif demi + préposition de ellipsée + substantif. Cette dernière analyse impliquerait en effet que l’article s’accorde avec demi et non plus avec le substantif qui suit.
C’est ainsi qu’on dit un quart de mois tout autant qu’un quart d’heure ou encore un quart de seconde ; de même qu’une moitié de seconde tout autant qu’une moitié de mois (accord de l’article avec le genre de l’unité de mesure et non avec celui du mesuré). Mais a contrario, on ne dit pas un demi (d’) heure, un demi (de) seconde, mais une demi-heure, une demi-seconde et un demi-mois (accord de l’article, non avec le formant neutre, mais avec le genre du mesuré).

Il existe d'ailleurs un cuir demi-croupon,

De demi-croupon, on ne peut tirer grand-chose (en passant, je pense que c'est plus un demi-croupon de cuir, qu'un cuir demi-croupon), puisque croupon est masculin, donc quelle que soit la façon dont demi est analysé :

substantif masculin + de (ellipsé) + substantif masculin (en admettant que cette structure se trouve, bien que comme dit précédemment ce ne semble pas être le cas) :
un demi (de) croupon > un demi-croupon,

ou

élément formant neutre + substantif :
demi-croupon > un demi-croupon,

dans les deux cas, l’article se mettra au masculin.

Par ailleurs, si l’on reste dans ce même domaine de la peausserie, quand on ne parle plus de croupon, collet, dosset ou flanc, mais de peau, on dit une demi-peau et non un demi-peau, ça laisse là-encore supposer que dans demi-croupon, demi est bien élément formant et non substantif.

Là, on est dans le cas de unité de mesure + X mesuré - avec le segment unité de mesure qui ne peut être autonome : il faut forcément qu’il soit complémenté -, où il semble difficile d’accepter un demi-X, avec X féminin.
Cependant, on a vu que si ce demi-X était en apposition d’un terme masculin autonome ellipsé, un demi-Xféminin est envisageable :

Un piano demi-queue > un (piano) demi-queue > un demi-queue.

27

Re : À moitié peau de vache

Voici cependant ce qu'on peut lire sur une page commerciale (vente) :
CUIR DEMI-CROUPON CHROME ETIRE
http://fages-aiglon.fr/souscategorie-cu … -29-65.htm

Je vois bien, évidemment, que "croupon" étant masculin ce "cuir demi-croupon" ne dit rien sur "un demi-peau".
Mais il dit quelque chose sur l'élision possible (car je n'affirme rien) du mot "cuir" dans "un [cuir] demi-peau".
Cette remarque étant faite, je ne suis sûre de rien.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

28 Dernière modification par aCOSwt (29-05-2018 10:14:48)

Re : À moitié peau de vache

Ek@t a écrit:

Là, on est dans le cas de unité de mesure + X mesuré - avec le segment unité de mesure qui ne peut être autonome : il faut forcément qu’il soit complémenté -, où il semble difficile d’accepter un demi-X, avec X féminin...

Très juste!
C'est d'ailleurs ce qui fait que demi-queue passe au féminin une fois... rempli... de Juliénas!
Hips!
Pardon!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

29 Dernière modification par k@t (29-05-2018 19:19:30)

Re : À moitié peau de vache

Ylou a écrit:

un [cuir] demi-peau

Dit de cette façon, on a l’impression qu’il s’agit d’une qualité ou d’un type de cuir (comme on dit un cuir pleine fleur > un (cuir) pleine fleur > un pleine fleur), or il est question de parties de la peau (cf. la légende de la photo ci-dessous, extraite de ce site : Le choix des parties de cuir sont fonction de l'usage du produit fini. Sur ce même site, on peut lire ils peuvent commander une demi-peau - et non un demi-peau ; une demi-peau = une demi-peau de cuir et non un cuir demi-peau).

https://i.goopics.net/bjrpg.jpg


Ylou a écrit:

Voici cependant ce qu'on peut lire sur une page commerciale (vente) :
CUIR DEMI-CROUPON CHROME ETIRE

Je ne pense pas que ce soit un bon exemple ; comme légende de photos commerciales, on trouve des choses souvent télégraphiques et qui bousculent singulièrement la syntaxe, comme ici par exemple :

100 % lin robe clémence femme.

Sur le même site de vente de peaux que vous citez dans votre message 27, on trouve ailleurs :

Cuir bande veau doublure pleine fleur naturelle.

Il ne s’agit pas d’un cuir bande (veau doublure pleine fleur naturelle), mais
d’une bande de cuir de veau pleine fleur naturelle utilisé pour les doublures.

De la même façon le cuir demi-croupon chrome étiré, doit se lire un demi-croupon de cuir étiré tanné au chrome.


aCOSwt a écrit:

C'est d'ailleurs ce qui fait que demi-queue passe au féminin une fois... rempli... de Juliénas!
Hips!

big_smile
Santé !

Re : À moitié peau de vache

Ek@t a écrit:

De la même façon le cuir demi-croupion chrome étiré, doit se lire un demi-croupion de cuir étiré tanné au chrome.

C'est du cuir de poulet ? lol

31 Dernière modification par Ylou (29-05-2018 16:10:43)

Re : À moitié peau de vache

Bon, allez, de guerre lasse, je me rends. Pas de un demi-peau, même pas un demi-peau... rouge, on se contentera de un peau-rouge, c'est déjà pas mal. big_smile

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : À moitié peau de vache

Abel Boyer a écrit:
Ek@t a écrit:

De la même façon le cuir demi-croupion chrome étiré, doit se lire un demi-croupion de cuir étiré tanné au chrome.

C'est du cuir de poulet ? lol

Voui et vu le nombre de volatiles qu’il faut zigouiller et la dextérité que nécessite le tannage du cuir de croupion de poulet, je vous dis pas le prix d’une paire de pompes en demi-croupion !!!
(Corrigé, merci ! smile )

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