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forum abclf

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forum abclf » Réflexions linguistiques » Jusqu'à...quel rôle ?

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Messages [ 40 ]

1 Dernière modification par orphalesegrammaire (23-05-2018 20:49:23)

Sujet : Jusqu'à...quel rôle ?

Dans la phrase suivante :

Toutes les femmes, les enfants, jusqu'aux hommes, profitaient de ce beau jour pour porter des chrysanthèmes au
cimetière.


Pourquoi jusqu'aux n'appartient pas au groupe déterminant ? Merci d'y répondre.

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Parce qu'il ne détermine rien, vous ne pouvez pas dire *jusqu'homme, par exemple. Dans le cas présent, le mot fonctionne pratiquement comme un adverbe synonyme de "même".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 Dernière modification par orphalesegrammaire (23-05-2018 21:51:11)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Effectivement, "jusqu'à" dans ce cas exceptionnel, joue un rôle de marqueur argumentatif comme tu l'as bien dit. Merci
Lévine.

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Mais vous aviez la réponse, pourquoi avoir demandé ? C'est le grief récurrent qu'on vous fait.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Je me demande pourquoi, Lévine, vous persistez à répondre à ce monsieur qui n'est pas du tout en questionnement mais qui s'amuse à tester qui voudra bien mordre à son petit hameçon tordu...
big_smile

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

6 Dernière modification par aCOSwt (24-05-2018 13:11:01)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

D'aussi loin que je puisse être concerné par la question d'Ylou, et, indépendamment de la réponse qu'apportera Lévine, je crois qu'il est bon que, sur un forum public, on réponde à la question plus qu'à celui qui la pose.
Si un internaute cherche la réponse à une question sur un moteur de recherche, il formule la question. Pas le pseudo d'un forumer.
Et si le moteur l'aiguille sur ce forum (ou un autre) il appréciera de trouver une réponse à une question que lui se pose sincèrement en n'en ayant strictement rien à faire des fins dans lesquelles l'OP, variable muette, a initié cette question.
Je ne sais d'ailleurs pas vous, mais moi, il m'arrive souvent dans le cours d'un fil d'oublier qui a initié le fil (et parfois même... quelle était précisément la question posée...) alors... vraiment... who cares ?

J'apprécie donc pour ma part particulièrement que Lévine (ou quelque autre ABCien) réponde aux questions sans considération pour les intentions de l'OP.
(Qui pourrait être certain de les dire anyway?)

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

La question est malgré tout mal posée...
Il y a bien un déterminant dans "jusqu'aux" puisque "aux" et la contraction de la préposition "à" (qui fait partie de la locution "jusque+préposition") et du déterminant "les".
Donc, dans "jusqu'aux" il y a bien le déterminant, mais "jusqu'aux" n'est pas un déterminant.

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Merci, mais j'ai malgré tout certaines des considérations que vous évoquez quand je fais mes réponses... wink

Cela dit, j'apprécie votre mise au point. Eh oui, on écrit pour le monde entier !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Y compris pour les petits malins qui veulent  vous faire tirer les marrons du feu ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Je pense, aCOSwt, que vous avez raison sur le fond. Mais j'ai du mal à faire abstraction du côté humain dans les échanges, même intellectuels. Ils existent, voyez-vous, et je les trouve importants. Ils font que j'ai envie ou pas de rester en contact.
Ceci dit, là où j'ai eu tort, c'est d'intervenir dans la relation Lévine/Orphalesegrammaire, je le reconnais.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

En fait, jusqu'à, plus de, moins de, à peu près de, environ, etc;on les encadre sous le titre déterminants indéfinis.
Dans la phrase ci-dessus "jusqu'à" n'appartient au groupe déterminant car il ne joue aucun rôle dans la détermination
de référence, mais simplement un rôle ayant une valeur à celle de "même".

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Sans doute la fatigue... Mais je ne vois pas là tout de suite, dans quels contextes "jusqu'à" est un déterminant... Autant "plus de" et les autres que tu cites oui, mais je ne vois pas de contextes où "jusqu'à" actualiserait, déterminerait un substantif...

13 Dernière modification par Lévine (24-05-2018 20:00:47)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

oliglesias, orphales a bien reconnu que jusqu('à) n'entrait pas dans la catégorie de déterminants (en répétant ce que j'ai dit d'ailleurs).

Ylou, vous n'avez rien à vous reprocher, je suspecte aussi parfois les intentions d'orphales...
_____________________

Il existe une autre façon de raisonner, c'est de considérer que le mot, dans son sens propre, marque une relation spatiale ou temporelle. Dans la phrase qui nous occupe :

"Toutes les femmes, les enfants, jusqu'aux hommes...",

jusque marque bien une relation spatiale dans un sens figuré ; la preuve en est qu'on peut sous-entendre "en allant" avant "jusque".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Oliglesias, dans la phrase : Elle gagne jusqu'à cinq mille euros par mois. "jusqu'à" est bel et bien, un déterminant indéfini.
Où est le problème ?

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Lévine, dans son dernier message il dit qu'il/on inclut jusqu'à dans la catégorie des déterminants mais pas dans cet exemple...

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Il faut savoir : tantôt vous dites que jusqu('à) est un déterminant, tantôt le contraire...

Elle gagne jusqu'à cinq mille euros par mois = "Elle gagne une somme qui va jusqu'à cinq mille euros".

Dans la phrase voisine "Elle gagne quelque cinq mille euros par mois", quelque ne serait pas non plus déterminant.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

17 Dernière modification par orphalesegrammaire (24-05-2018 20:34:22)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Dans la première phrase tu peux mettre "même" à la place de "jusqu'à", donc, il s'agit d'un marqueur argumentatif, c-a-d, jusqu'à
ne serait pas un déterminant, dans la deuxième phrase tu ne peux changer jusqu'à pour même, donc, on a un déterminant
indéfini, car elle peut gagner moins de cinq mille euros...vraiment on ne sait pas combien elle gagne.

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Lévine a écrit : Elle gagne jusqu'à cinq mille euros par mois = "Elle gagne une somme qui va jusqu'à cinq mille euros".
Ce serait mieux d'écrire : "Elle gagne une somme qui peut aller jusqu'à cinq mille euros".

19 Dernière modification par Lévine (24-05-2018 20:42:12)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Il faut se méfier des équivalents : ils conviennent à un contexte, non à un autre, mais dans les deux cas jusqu'à est l'équivalent d'un adverbe.

= Elle gagne parfois cinq mille euros par mois.

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Pas d'un déterminant indéfini ? Si tu le dis smile))

21 Dernière modification par Lévine (24-05-2018 21:51:33)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Essayez de permuter avec d'autres déterminants indéfinis :

*Elle gagne plusieurs cinq mille euros : ce n'est pas possible, vu que euros est déjà déterminé par cinq mille.

________________

Dites donc, voici ce que je lis chez Riegel (p. 306) :

"[...]dans toutes les femmes, les enfants, jusqu'aux hommes, profitaient de ce beau jour pour porter des chrysanthèmes au cimetière (Giraudoux), jusqu'à n'appartient pas au groupe déterminant (il ne joue aucun rôle dans la détermination de la référence), mais il joue le rôle de marqueur argumentatif ayant une valeur identique à celle de même."

C'est la preuve que vous aviez la réponse...

Mais comme le dit justement aCOSwt, notre discussion aura profité à d'autres.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Il pourrait au moins dire d'où il sort ses exemples sinon cela s'apparente à du plagiat...

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Non seulement les exemples, mais l'analyse, qu'il reproduit curieusement après ma première réponse. C'est l'expression "marqueur argumentatif" qui m'a mis sur la voie, mais je n'ai pas pu contrôler tout de suite. Là, c'est clairement fait exprès.
La démarche saine eût consisté à dire : "J'ai lu cela dans la GMF de Riegel, qu'en pensez-vous ?"

Ylou, il ne fallait vraiment pas vous excuser...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Les enfants, quel vacarme !! et tout pour des riens. Il y a plusieurs façons d'apprendre n'est-ce pas ? bon, à la revoyure.
Soyez sages !!

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Des riens ??? Moi j'appelle ça de la malhonnêteté. Non, on ne cite pas textuellement quelqu'un sans le dire... On se bat sans cesse avec les étudiants pour qu'ils comprennent cela. Vous apparemment ça ne vous dérange pas, mais le plagiat est un vrai problème. Vous vous appropriez des mots qui ne sont pas vôtres... Et en plus, sans plus de réflexion de votre part...

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Orphalesgrammaire est viré du forum pour foutage de gueule (c'est pas très grave), trollisme (la fiente des forums) et plagiat (faute lourde).

Piotr

elle est pas belle, la vie ?

27 Dernière modification par aCOSwt (25-05-2018 02:06:20)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

FlutDeZut!
Il venait juste de poser dans un autre fil une question à laquelle je savais répondre!
Ha bha! Tammmℼ !

Sans chercher à défendre des comportements indéfendables et encore moins à critiquer les décisions de gens que je sais autant raisonnables que pondérés, je ne peux m'empêcher de me demander lequel d'entre-nous ici, ABCiens, n'est pas savant avec le livre.
Pour ma part, tout ce que je sais et que je saurais expliquer, je l'ai lu quelque part.
Et comme, par surcroît, la chair est triste hélas et j'ai lu tous les livres, je serais bien en peine de dire lequel.

Ha si! Pour le dernier c'est Mallarmé.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

28 Dernière modification par Alco (25-05-2018 06:49:51)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Eh oui, nous sommes tous plus ou moins des passeurs, nous transmettons à la demande des données que nous trouvons ailleurs. Mais c'est un rôle essentiel pour éclairer celui qui questionne, et il requiert de la réflexion, de la recherche, de la mise en forme. De surcroît, reconnaissons-le, la démarche enrichit aussi le passeur.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Oui, ne dit-on pas qu'enseigner, c'est apprendre deux fois ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

aCOSwt a écrit:

Sans chercher à défendre des comportements indéfendables et encore moins à critiquer les décisions de gens que je sais autant raisonnables que pondérés, je ne peux m'empêcher de me demander lequel d'entre-nous ici, ABCiens, n'est pas savant avec le livre.

Oui, mais nous citons nos sources ; quand on fait de la recherche, non seulement ce n'est pas un défaut de recourir à des sources identifiées, mais c'est même un devoir.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Et j'ajouterais : il ne s'agit pas là d'étourderie ou de maladresse, mais le fait est intentionnel, ce qui  est vraiment gênant.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Vous avez tous parfaitement raison dans votre défense du droit à poser des questions et dans votre argumentation de l'intérêt d'y répondre. S'il ne s'agissait que d'un petit jeu chat/souris (o'u nous étions la souris), cela restait dans les limites de l'acceptable (sur le principe car, sur la forme, il dépassait la limite) mais, là, en nous prenant systématiquement pour des cons, il n'apprenait rien, se contentant de nous mettre en concurrence avec divers ouvrages de référence.
    Il avait été prévenu, il se savait en sursis, il n'en a tenu aucun compte : il a joué, il a perdu...

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Le plus drôle, c'est qu'il ne maîtrisait pas toujours ses diverses sources, à propos des temps verbaux, par exemple.

Bon, cessons de crier haro sur lui, bien qu'il soit loin d'être le baudet de la fable...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Il est habitué à se faire virer des forums où il intervient ! C'est un peu dommage qu'il soit horripilant, car certaines questions étaient intéressantes et nous forcent à nous interroger.

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Ses questions étaient intéressantes, mais purement "aratoires" : il avait le livre sur les genoux. Si ce n'était que de se faire expliquer les réponses - qu'il ne maîtrisait pas, comme le souligne Lévine - il n'y aurait eu aucun problème, mais il ne s'agissait pas de ça.

J'ignorais qu'il était coutumier du fait, mais n'en suis pas surpris.

elle est pas belle, la vie ?

36 Dernière modification par aCOSwt (25-05-2018 13:20:45)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Lévine a écrit:

Oui, mais nous citons nos sources

Ah ? Le Roman de Renart constitue une exception ?
Enfin! Heureusement qu'on ne le fait pas en mathématiques, la moindre équation prendrait une douzaine de pages à résoudre... nous aurions progressé sensiblement moins vite...

Encore une fois, je ne cherche à critiquer ni votre agacement consécutif à la sournoiserie apparente de l'OP ni les marques de respect auxquelles vous jugez bon de vous obliger et encore moins la décision de Piotr qui, en fin de compte est ici chez lui.
Je tiens seulement à vous faire part de mon sentiment que vous y êtes tous allés un peu fort avec votre plagiat!
Nous l'avions tous deviné. L'OP jouait! Il s'agissait d'un jeu! De mauvais goût certes mais que d'un jeu.
À ce compte-là, de plagiat, nous nous rendons tous coupables vingt fois par minute!
Et moi ici le premier car si je me souviens, je dois être le premier à avoir piqué une image trouvée sur le net pour illustrer une "Définition fantaisiste".

Par ailleurs... le plagiat... présenté comme le plus grave des crimes ? Devant une Justice peut-être, entre quelques happy-fews pour se glorifier de ce statut, possiblement... quant à moi... je prends cela pour un honneur.
Et puis c'est aussi un peu... pathétique :
Quand, en 2018, il m'arrive de tomber, par hasard sur des trucs copiés/collés de ce que j'ai pu produire il y a quarante ans, je me dis... les pauvres! Ils ont quarante ans de retard!

Bref! (Je ne sais pas l'être) en finale, mon opinion est que son truc à l'OP il était juste médiocre et, je ne sais comment le mauvais choque moins que le médiocre continu.
(ça, d'autant que je m'en souvienne, ça doit venir d'un anti-PortRoyaliste quelconque)

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37 Dernière modification par Lévine (25-05-2018 13:40:18)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Le plagiat est détestable en recherche.

Pour ce qui est des textes cités, je m'astreins toujours pour ma part à citer l'auteur, bien évidemment, mais aussi l'éditeur, même pour une œuvre entrée dans le domaine national. J'ai oublié de le faire pour Riegel, mais j'étais tellement content d'avoir trouvé...
Mais ce n'est évidemment pas le problème du plagiat.

Et que voulez-vous dire avec le roman de Renart ?

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Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Je me sens un peu visé par ce qu'écrit aCOSwt puisque c'est moi qui ai parlé de plagiat...
Comme le dit Lévine, la plagiat est détestable en recherche, mais j'irais plus loin pour ma part. La banalisation de ce plagiat est telle dans la vie de tous les jours (oui, c'est vrai, ce n'est pas la fin du monde de mettre une photo sans citer la source sur internet, c'est vrai que ce n'est pas une horreur absolue de copier des phrases d'un auteur dans un forum sur internet que ce soit pour jouer ou non) qu'aujourd'hui on fait de plus en plus face à ce plagiat dans la recherche : des étudiants en Licence, Master ou même en Doctorat qui plagient sans sourciller et qui ne comprennent pas en quoi c'est un problème de recopier ce qui a été écrit par quelqu'un d'autre sans le préciser.

Donc non, je ne pense pas y être allé un peu fort avec orphalesgrammaire.

39 Dernière modification par aCOSwt (25-05-2018 17:15:00)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Lévine a écrit:

Et que voulez-vous dire avec le roman de Renart ?

<mode trolling="on">
Moi ?
Rien!
Vous ?
Peut-être un peu plus si je considère votre signature ici... wink
</mode trolling>
Mais qui serais-je pour vous tenir rigueur de ce que votre signature ici échappe aux exigences que vous vous fixez.

oliglesias a écrit:

Je me sens un peu visé

<mode trolling="on">
Bien fait!
Comment est-il possible qu'un descriptiviste puisse se faire prendre en flagrant délit d'idéalisme ? wink
</mode trolling>

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

40 Dernière modification par Lévine (25-05-2018 17:35:51)

Re : Jusqu'à...quel rôle ?

Ah oui, c'est vrai !!! Bravo pour votre culture (ou bravo au moteur de recherche ??, c'est plus difficile avec l'AF).
Voilà, c'est réparé.
Je ne mentionne pas l'éditeur parce que je n'ai pas la place et que c'est du "par-cœur".

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