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forum abclf » Réflexions linguistiques » Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

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Messages [ 36 ]

1 Dernière modification par chrisor (15-03-2018 10:24:12)

Sujet : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

est devenu ''or' en français ?

Dans les langues romanes issues du latin, aurus a évolué en oro en espagnol, en ouro en portugais, en ora en italien et il n'y a que le roumain où il est demeuré aur.  Quand ont eu lieu ces modifications orthographiques du signifiant ''sur'' en ''or'' ?

Je remercie d'avance tous ceux qui peuvent m'éclairer.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 Dernière modification par P'tit prof (15-03-2018 13:39:41)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Ces modifications sont phonétiques.
Lisons Suétone, Vie de Vespasien :

Mestrium Florum consularem, admonitus ab eo plaustra potius quam plostra dicenda, postero die Flaurum salutauit.

C'est-à-dire :

Mestrius Florus, personnage  consulaire, l'avait averti qu'il fallait prononcer plaustra plutôt que plostra. le lendemain il le salua du nom de  Flaurus.


Par où l'on voit que Vespasien, espagnol, avait un accent provincial et que dans sa prononciation au ne se distinguait plus de o.
Et donc à force de dire o, on a écrit o, tout bêtement.
Ceci dit à la louche..

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Je pensais que chrisor posait la question sur l'absence de voyelle à la fin du mot en français... Je me suis probablement trompé.

Le changement AU > /o/ est effectivement très ancien (il s'agit d'une assimilation: en portugais, l'assimilation n'a pas été totale, le /a/ s'est fermé en /o/ devant le /u/ mais il n'y a pas eu de suite et on a maintenu une diphtongue dans cette langue).
Mais même si déjà en latin des confusions existaient, il semblerait que (je parle pour la langue parlée dans la péninsule ibérique) nous soyons passé à une prononciation /o/ définitivement qu'après le VIIIè siècle.

4 Dernière modification par chrisor (15-03-2018 20:19:08)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

oliglesias a écrit:

Je pensais que chrisor posait la question sur l'absence de voyelle à la fin du mot en français... Je me suis probablement trompé.

Le changement AU > /o/ est effectivement très ancien (il s'agit d'une assimilation: en portugais, l'assimilation n'a pas été totale, le /a/ s'est fermé en /o/ devant le /u/ mais il n'y a pas eu de suite et on a maintenu une diphtongue dans cette langue).
Mais même si déjà en latin des confusions existaient, il semblerait que (je parle pour la langue parlée dans la péninsule ibérique) nous soyons passé à une prononciation /o/ définitivement qu'après le VIIIè siècle.

Mais les roumains ont gardé la forme graphique aur tout comme les scientifiques qui ont repris /au/ d'aurifère. Vous prononcez différemment le /o/ d'or de celui d'aurifère ?    Comment sait-on que cette assimilation s'est réalisée à partir du VIIIe siècle. Existe-il des preuves écrites dans les langues romanes d'une séquence signifiante ar que le roumain a conservé ? Ces langues romanes ont toutes  assimilé le /au/ e,n /o/ en même temps ?    Qui a décidé modifier l'écrit ; Encore un imprimeur qui s'est trompé ?

S'il s'agit d'assimilation ou de simplification orthographique pourquoi ces mots en ""aur'' :

aurore  auroch Aurillac aurignacien aurige  auricule auriculaire  auréolé auréole  Aurélien Aurélie Y aurait-il une explication  raisonnable ?

Sans compter  : restaurant vaurien Vallauris tyrannosaure thésauriser tête-de-Maure

téléosaure tauromachie taureau ou taurillon  taurine  saurais saurer

Dans le lexique de l"ancien françois on trouve :
aure, s. f., vent, air ‖ souffle de la vie ‖ bruit, réputation.
aureal, adj., de couleur d’or, doré ‖ qui a la vertu de l’or.
aurelot, s. m., pendant d’oreille ‖ coup sur l’oreille.
aureole, s. m., titre d’un ouvrage de Théophraste.
aureur, s. m., doreur.
auriculier, adj., auriculaire.
aurillage, s. m., droit sur les abeilles.
aurilleor, s. m., celui qui élève des abeilles.
aurillerie, s. f., droit de prendre les abeilles

Est-ce qu'aureur est une horreur phonétique ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Vous avez lu le message de P'tit prof???
On a des preuves qu'en latin cette assimilation existait déjà chez certains locuteurs...

6 Dernière modification par oliglesias (15-03-2018 21:07:42)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Et puis arrêtez de confondre changement phonétique et orthographe... AU a donné /o/ (prononciation plutôt ouverte) dans la plupart des langues sauf celles où l'assimilation n'est pas arrivée à son terme (comme en portugais et peut être en roumain mais je n'en sais rien)

En espagnol une seule orthographe "o" pour AU latin sauf pour les emprunts tardifs: c'est que l'orthographe espagnole est beaucoup plus phonétique que la française. Mais la française a souvent gardé l'orthographe étymologique de l'ancienne distingue latine décroissante. Pourquoi pas à "or", ça j'en sais rien, je l'avoue.

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

À mon avis, le français n'a pas gardé l'orthographe étymologique, il l'a restituée à la Renaissance, comme il l'a fait dans de nombreux mots. L'ancien français avait or, orfèvre, orfroi (nom d'une broderie), oriflamme, oriot devenu loriot, etc. Les autres mot de la famille ont été extraits du latin postérieurement.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Oui tout à fait... Je n'avais pas regardé les mots avec "au".
La particularité du français est que la graphie "au" pour les emprunts est également prononcée /o/ avec assimilation contrairement à l'espagnol où les emprunts plus tardifs n'ont pas connu cette assimilation.

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Oui, l'ancien français a une orthographe à peu près phonétique. Il est tout à fait normal que le o ouvert issu du au-  latin soit graphié "o" par la plupart des scribes...
Pour le au- latin, c'est plus compliqué que cela, mais ce n'est pas le lieu d'en parler.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Chrisor, vous trouverez des éléments intéressants je crois dans les deux liens suivants :
https://books.google.fr/books?id=ve1Pax … mp;f=false
https://fphil.uniba.sk/fileadmin/fif/ka … -33-66.pdf

11 Dernière modification par Lévine (16-03-2018 15:22:48)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Chrisor, votre question relève tout simplement de la distinction entre les dérivés populaires - écrits avec un "o" et les dérivés savants écrits avec un au- purement graphique, par souvenir de leur origine latine ou grecque (aurochs, dérivé germanique et un cas particulier).
Presque tout s'explique - à notre niveau, bien sûr - par l'histoire des mots ; même l'orthographe, que certains jugent irrationnelle parce qu'ils s'en tiennent à l'axe synchronique (bien qu'on puisse l'étudier à ce niveau aussi, comme en témoignent les travaux de René Thimonnier).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

12 Dernière modification par chrisor (16-03-2018 15:34:09)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

oliglesias a écrit:

Et puis arrêtez de confondre changement phonétique et orthographe... AU a donné /o/ (prononciation plutôt ouverte) dans la plupart des langues sauf celles où l'assimilation n'est pas arrivée à son terme (comme en portugais et peut être en roumain mais je n'en sais rien)

En espagnol une seule orthographe "o" pour AU latin sauf pour les emprunts tardifs: c'est que l'orthographe espagnole est beaucoup plus phonétique que la française. Mais la française a souvent gardé l'orthographe étymologique de l'ancienne distingue latine décroissante. Pourquoi pas à "or", ça j'en sais rien, je l'avoue.


Merci de votre franchise oliglesias et votre ''je n'en sais rien'' vous honore . Moi non plus je n'en sais rien mais...  j'aimerais savoir.  Je ne confonds par le phonème et la lettre. Pour moi le mot aurore comporte ces deux /o/. On y distingue un :or , codon inconscient, porteur des deux sens : lumière/limite et un /aur/ issu du latin qui dans l'inconscient se lit : ur - ar ou a-ur.
Les deux sens du codons ar sont : prééminence, sommet/ menace d'arrêt et le a isolé, lettre de syntaxe interne au mot possède le sens du préfixe grec /a/  : suppression .
Les deux sens  inconscients de de ur sont : limite physique/sauvage,sauvagerie

Les sens inconscients de cette séquence /aur/ peuvent donc être multiples:

ainsi  /aur/ peut indiquer   : une sauvagerie menaçante qui arrête : saurien, vaurien, aurochs
                                         une limite physique menaçante
                                         une absence de limite

En  latin aurus si le r est expressif  ajoute la notion de rigidité/violence

Comme je l'ai  x fois répété le codon or porte les deux concepts : limite/lumière
Il est évident que cette dernière notion est totalement absente de l'aurus latin.

D'où ma question : pourquoi a t-on retranscrit /or/ cet /aur/ latin. Certains expliquent en partie cette différence par la réintroduction de mots savants à la Renaissance en particulier dans le domaine scientifique. Mais est-ce vrai pour tous les mots en particulier pour aurore  ?

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13 Dernière modification par Lévine (16-03-2018 15:33:47)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Je vous ai déjà répondu : le au- est graphié tel qu'on le prononce au IXème siècle, quand on le voit apparaître dans la Séquence de Sainte-Eulalie (le groupe au- se prononçait déjà /o/ depuis quelques siècles, mais non pas en latin classique, ni même en bas-latin).
Quant à aurore, c'est un mot savant, même s'il est attesté au XIIIème. Par ailleurs, il n'a pas de rapport avec aurum.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Lévine a écrit:

. Par ailleurs, il n'a pas de rapport avec aurum.

Aurum n'a pas de rapport étymologique conscient avec aurore. Pour mo le codon signifiant ''aur'' est le même. 
Ainsi pour l'inconscient français   le mot aurore se retranscrit :
soit lumière sauvage prééminente, soit lumière qui limite la menace

Le lot auréole se lit comme un rond ou cercle (ol)  d'élévation de l'esprit (él) sans limite (a-ur).

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15 Dernière modification par oliglesias (16-03-2018 15:45:47)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

J'avais effectivement dit que je n'en savais rien, mais après les remarques des précédents messages la raison est évidente : les mots en "au-" sont des emprunts. Et oui, il est très probable que TOUS les mots avec "au-" soient des emprunts.

Pour "aurore", en espagnol c'est un emprunt d'où la prononciation en diphtongue "aurora" (mais je n'ai pas mon dictionnaire étymologique sur moi pour confirmer la date de première acception par contre).
En français, le TLFi dit que le mot apparait au XIIIè siècle mais qu'il est rare avant le XVIè. Et surtout, il est précisé qu'il est "emprunté au latin" et non pas qu'il vient du latin.

Il faudrait vérifier les sources: si le mot apparait au XIIIè siècle, il faudrait voir comment il était orthographié dans le manuscrit original (qu'il apparaisse écrit "aurore" avec "au" dans des copies postérieures ne veut pas dire qu'au XIIIè on n'ait pas pu l'écrire avec un "o-"... à voir... mais je n'y crois pas)

Au fait, pour aller plus loin sur la graphie "au-", celle-ci se retrouve aussi dans les mots latins qui avaient la séquence AL+consonne (haut < ALTUM, aube < ALBA, etc.). Je ne sais pas si c'est systématique en français (en tout cas, c'est plus fréquent qu'en espagnol).

A la différence de "au-" ou de "o-" issu de AU latin (qui est un /o/ ouvert), le "au-" /o/ issu de AL+Consonne est fermé.

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Alco a écrit:

À mon avis, le français n'a pas gardé l'orthographe étymologique, il l'a restituée à la Renaissance, comme il l'a fait dans de nombreux mots. L'ancien français avait or, orfèvre, orfroi (nom d'une broderie), oriflamme, oriot devenu loriot, etc. Les autres mot de la famille ont été extraits du latin postérieurement.

Votre réponse est légèrement différente de celle de Lévine, non ?

Merci pour votre avis.  Et j'apprécie le mot oriflamme avec cet ''if'' de la pointe ou de l'engendrement.

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

chrisor a écrit:
Alco a écrit:

À mon avis, le français n'a pas gardé l'orthographe étymologique, il l'a restituée à la Renaissance, comme il l'a fait dans de nombreux mots. L'ancien français avait or, orfèvre, orfroi (nom d'une broderie), oriflamme, oriot devenu loriot, etc. Les autres mot de la famille ont été extraits du latin postérieurement.

Votre réponse est légèrement différente de celle de Lévine, non ?

Je ne pense pas

Lévine a écrit:

Chrisor, votre question relève tout simplement de la distinction entre les dérivés populaires - écrits avec un "o" et les dérivés savants écrits avec un au- purement graphique, par souvenir de leur origine latine ou grecque (aurochs, dérivé germanique et un cas particulier).
Presque tout s'explique - à notre niveau, bien sûr - par l'histoire des mots ; même l'orthographe, que certains jugent irrationnelle parce qu'ils s'en tiennent à l'axe synchronique (bien qu'on puisse l'étudier à ce niveau aussi, comme en témoignent les travaux de René Thimonnier).

Ce que Lévine nomme dérivés populaires, je les situe en ancien français. Les dérivés savants de Lévine, ce sont ceux qui ont été repris au latin à la Renaissance.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Non, pas tous ! C'est une idée reçue que les mots savants ont été créés à partir de la Renaissance. En gros, oui, mais pas tous : il y a eu des mots savants dans le vocabulaire à partir de l'époque (fin du VIIème siècle) où l'on a eu conscience que le "français" n'était plus du latin.
On n'a jamais perdu le contact avec la latinité au cours du Moyen Age.
"aurore" apparaît sous cette forme dans un ouvrage didactique du XIIIème. Je ne l'ai jamais rencontré dans les textes littéraires courants.

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Lévine a écrit:

Non, pas tous ! C'est une idée reçue que les mots savants ont été créés à partir de la Renaissance. En gros, oui, mais pas tous : il y a eu des mots savants dans le vocabulaire à partir de l'époque (fin du VIIème siècle) où l'on a eu conscience que le "français" n'était plus du latin.
On n'a jamais perdu le contact avec la latinité au cours du Moyen Age.
"aurore" apparaît sous cette forme dans un ouvrage didactique du XIIIème. Je ne l'ai jamais rencontré dans les textes littéraires courants.

"aurum"  vient bien du grec avec la même diphtongue?  Ce n'a jamais été un omega ?

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20 Dernière modification par chrisor (16-03-2018 17:13:34)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Abel Boyer a écrit:

Chrisor, vous trouverez des éléments intéressants je crois dans les deux liens suivants :
https://books.google.fr/books?id=ve1Pax … mp;f=false
https://fphil.uniba.sk/fileadmin/fif/ka … -33-66.pdf


Mille mercis Abel Boyer pour vos sources :

« Aurum est le nom donné à l’or, parce qu’on le garde avec un soin tout particulier. En effet, en grec, “garder” se dit ὠρεῖν ; de là vient aussi the- saurus (trésor). Hippocrate le médecin dit qu’il a été ainsi appelé du nom de son inventeur, qui, d’après lui, se nommait Aurion. Certains pensent que l’or tire son nom de sa ressemblance avec la couleur de l’aurore ; selon quelques- uns, parce qu’il séduit les esprits des hommes ; d’autres pensent que ce nom a été emprunté aux Sabins, vu que ceux-ci disaient ausum. »
Si l’on prend au sérieux l’indication de Verrius, ausom montre que le -r- qui figure dans aurum est issu d’un *-s- par un changement régulier de *-s-  intervocalique. Cette évolution, qui est connue sous le nom de rhotacisme, suppose un intermédiaire [z]. Il faut rappeler que dans la tradition de Verrius Flaccus se rencontrent également d’autres exemples du phénomène de rhotacisme (dont certains ne sont pas fiables) : R pro S littera saepe antiqui posuerunt, ut maiosibus, meliosibus, lasibus, fesiis, pro maioribus, melio- ribus, laribus, feriis (Paul. Fest. 323, 5–7 L). Citons encore arbosem26 (Paul. Fest. 14, 9 L), dasi dari27 (Paul. Fest. 60, 9 L), ferias antiqui fesias uocabant (Paul. Fest. 76, 17 L), helus et helusa antiqui dicebant, quod nunc holus et holera (Paul. Fest. 89, 3 L), iusa iura28 (Paul. Fest. 92, 3 L), loebesum et loebertatem antiqui dicebant liberum et libertatem29 (Paul. Fest. 108, 5–6 L), pignosa, pignora, eo modo, quo Ualesii, Auselii, †pinosi, palisi† dicebantur (Fest. 232, 21–22 L), plisima plurima (Fest. 222, 28 L), robosem (Paul. Fest. 14, 9 L). Mentionnons encore la forme mystérieuse adasia (Paul. Fest. 11, 23 L).

La forme ausum était attribuée aux Sabins par Verrius Flaccus : alii a Sabinis translatum putant, quod illi ausum dicebant. Sans nécessairement contester cette possibilité, il serait acceptable d’interpréter ausum comme une forme proprement latine, mais archaïque, relevant d’une époque antérieure au rhotacisme. En tout cas, la mise en rapport de ausum avec les Sabini ne suffit pas à démontrer l’origine sabellique de la forme. En fait, il n’est pas possible de décider si ausum relève du latin archaïque ou d’un dialecte sabellique. Mais il faut observer que cette forme ausum aurait pu être tirée d’un document en latin archaïque qui précédait le rhotacisme, par exemple la Loi des XII Tables, où ce mot figurait justement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_Douze_Tables

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21 Dernière modification par Lévine (16-03-2018 18:56:01)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

ὠρεῖν : qu'est-ce que c'est que ce verbe ???

Non, chrisor, "or" se dit χρυσός. Ce n'est pas un mot d'origine indo-européenne.
D'ailleurs, vous devriez écrire votre pseudo : "chrysor".

En revanche, "aube" se dit ἕως, de même racine que le mot aurora.

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22 Dernière modification par chrisor (18-03-2018 20:13:28)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Lévine a écrit:

ὠρεῖν : qu'est-ce que c'est que ce verbe ???

Non, chrisor, "or" se dit χρυσός. Ce n'est pas un mot d'origine indo-européenne.

D'ailleurs, vous devriez écrire votre pseudo : "chrysor".

Pour moi ce i grec est important surtout en Majuscule où il est le Symbole du Calice. Mais si je devais reprendre mon pseudo j'y ajouterais surtout le C de la Communion (Cène; Calvaire, Calice; Créateur, Christ, Chrême, Choeur, Coeur...) Peut-être aurais-je  eu plus d'audience ?

A la ''Cour'' de César on était bilingue; tout le monde parlait grec et latin, non ? Et la fameuse phrase attribuée à César : tu  quoque fili, ""toi aussi fils '' a été prononcée en grec : "Καὶ σὺ τέκνον "

Quant aux racines elles ne répondent pas aux codons car elles sont formées déjà souvent de plusieurs codons.

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Vous voulez dire qu'il faut changer les racines quand elles ne s'accordent pas avec vos théories ?

La cour de César : Kézaco ? Et que vient faire l'argument du bilinguisme ?

Je suis désolé de vous faire remarquer que vous ne semblez pas suivre un cheminement très logique au travers de vos messages.

A-t-on répondu à votre question initiale ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Lévine a écrit:

.

A-t-on répondu à votre question initiale ?

En partie seulement. Personne ne peut me dire quand l'orthographe or s'est imposée en français.
Le bilinguisme c'était un clin d'oeil à un intervenant sur ce forum qui pense que le français dérive davantage du grec que du latin.
Une autre question: A quand remonte le premier latin ?

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25 Dernière modification par Lévine (16-03-2018 23:16:02)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Mais dès l'origine du roman, sans doute. La première occurrence du mot se trouve dans la Séquence de Sainte-Eulalie (880)

http://w3.restena.lu/cul/BABEL/I_CANTILENE.JPG

4ème ligne, 3ème mot "ne por or...

Par contre, on continuait évidemment à écrire aurum dans les textes latins.


Le premier témoignage du latin est le texte de la fibule de Préneste, signature et dédicace de l'artisan qui l'a fabriquée, vers - 600 ; la loi des XII tables remonte à -450 environ et l'inscription de la pierre noire du forum date de la première moitié du Vème siècle av. J.-C..
Autrement, les textes littéraires complets ne remontent pas au delà du 3ème siècle av. J.-C., avec Plaute.

MANIOS MED WEWHAKED NVMASIOI = Manius me fecit Numerio = Manius m'a faite pour Numerius.
(On vous a parlé du rhotacisme : à l'époque de la fibule, il n'est pas encore intervenu...)

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26 Dernière modification par chrisor (18-03-2018 20:15:02)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Lévine a écrit:

Mais dès l'origine du roman, sans doute. La première occurrence du mot se trouve dans Ne por or ned argent ne paramenz.        Ni pour de l'or, ni pour de l'argent ni pour des parures,)

http://w3.restena.lu/cul/BABEL/I_CANTILENE.JPG

4ème ligne, 3ème mot "ne por or...

Par contre, on continuait évidemment à écrire aurum dans les textes latins.


Le premier témoignage du latin est le texte de la fibule de Préneste, signature et dédicace de l'artisan qui l'a fabriquée, vers - 600 ; la loi des XII tables remonte à -450 environ et l'inscription de la pierre noire du forum date de la première moitié du Vème siècle av. J.-C..
Autrement, les textes littéraires complets ne remontent pas au delà du 3ème siècle av. J.-C., avec Plaute.

MANIOS MED WEWHAKED NVMASIOI = Manius me fecit Numerio = Manius m'a faite pour Numerius.
(On vous a parlé du rhotacisme : à l'époque de la fibule, il n'est pas encore intervenu...)

Merci pour la clarté de vos réponses et merci de m'avoir enseigné votre savoir.
Pour la séquence de Sainte Eulalie notre cher Wiki dit :
"Ne por or ned argent ne paramenz.        Ni pour de l'or, ni pour de l'argent ni pour des parures,"

A-t-on une idée de l'auteur ? Un religieux ?

Ce texte des années 880 n'est pas un témoignage de la transformation écrite systématique d'air en or.  En effet en ancien français postérieur (non ?)  on écrivait aureal, adj., de couleur d’or, doré ‖ qui a la vertu de l’or ,aurelot, s. m., pendant d’oreille ‖ coup sur l’oreille, aureur, s. m., doreur.

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

1° - or est un dérivé populaire : le mot latin s'est "déformé" (pas trop pour celui-là) dans la bouche des utilisateurs et les scribes l'ont transcrit de la manière la plus simple possible, c'est à dire phonétiquement. Parfois, ce n'était pas si simple, et la forme du mot pouvait aussi varier selon les dialectes, d'où la multiplicité des orthographes qui déconcerte souvent les étudiants.

- auréal, aureur, etc... sont des dérivés savants (XIVème et XVIème pour le second. Ces mots n'existaient pas dans le lexique et des grammairiens ou des clercs ont pris un mot latin et ont calqué sur lui un nouveau mot, en lui adjoignant éventuellement un suffixe, comme ici. L'orthographe latine a été conservée dans ce cas.

Il arrive qu'un même mot ait donné à la fois un dérivé populaire et un dérivé savant, dans un sens différent. Les deux mots forment alors les fameux doublets chers à éponymie. Ex : frêle/fragile, qui viennent tous deux de fragilem.


2° L'auteur des textes les plus anciens n'est guère connu. L' "auteur" s'efface complètement derrière son sujet, tout comme le peintre des retables ou le sculpteur des chapiteaux. C'est un "artisan" qui n'éprouve pas le besoin de laisser son nom. Le premier auteur a le donner ouvertement et à tirer quelque vanité de son œuvre (avec raison) est Chrétien de Troyes.

La Séquence de Sainte-Eulalie est un texte qu'on a trouvé séparé dans le manuscrit pour lequel je vous ai donné un lien (remarquablement lisible, mais la photo est travaillée). En fait, cette séquence s'intégrait à un ensemble de prières et d'antiennes rassemblées dans un antiphonaire. D'ailleurs, le premier et le dernier vers finissent par -a alors que ce -a était déjà devenu -e (caduc) en "français". Pourquoi ? Non par archaïsme, comme on l'a cru, mais parce que ces vers devaient rimer avec le mot allelluia qui ouvrait et fermait les prières encadrant cette séquence (il ne faut pas dire "cantilène").

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28 Dernière modification par chrisor (17-03-2018 10:20:51)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Merci pour ces précisions savantes et documentées. Mais vous dites que cet ''or'' est populaire pour sa phonétique.  Le peuple n'écrivait pas. Les scribes n'étaient-ils pas corrigés par le pouvoir religieux ou monarchique qui lui maîtrisait le latin ? Pourquoi aurait il accepté d'écrire selon le parler d'un peuple qu'il méprisait et qui en plus s'exprimait en majorité dans son patois natal ?

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Vous connaissez bien mal le Moyen Age (période de 1000 années, je précise en passant, en 1000 ans, les choses évoluent). Ce n'est pas une attaque personnelle, cette méconnaissance est hélas trop répandue. Nous reprendrons cela, car je manque de temps.

Et ce que je dis là ne mérite pas vos louanges : ce sont les bases. C'est comme si vous, médecin, vous m'expliquiez le fonctionnement des reins, par exemple...

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30 Dernière modification par chrisor (18-03-2018 20:16:34)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Lévine a écrit:

Vous connaissez bien mal le Moyen Age (période de 1000 années, je précise en passant, en 1000 ans, les choses évoluent). Ce n'est pas une attaque personnelle, cette méconnaissance est hélas trop répandue. Nous reprendrons cela, car je manque de temps.

Et ce que je dis là ne mérite pas vos louanges : ce sont les bases. C'est comme si vous, médecin, vous m'expliquiez le fonctionnement des reins, par exemple...

J'ai passé ma thèse sur "l'étiologie des uropathies malformations du haut appareil urinaire !
Mais j'ai finalement mal posé mon questionnement.
Pourquoi alors que l'étymologie latine est aurus ni l'académie, ni l'enseignement religieux n'a jamais songé à rétablir cet ''aur'' latin hormis dans les mots plus ou moins savants qui ont été réintroduits ? Pourquoi ce veau d'or et non cette matière ''daurée'' ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

31 Dernière modification par Lévine (17-03-2018 15:37:39)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

chrisor a écrit:

Merci pour ces précisions savantes et documentées. Mais vous dites que cet ''or'' est populaire pour sa phonétique.  Le peuple n'écrivait pas. Les scribes n'étaient-ils pas corrigés par le pouvoir religieux ou monarchique qui lui maîtrisait le latin ? Pourquoi aurait il accepté d'écrire selon le parler d'un peuple qu'il méprisait et qui en plus s'exprimait en majorité dans son patois natal ?

Quand on dit "populaire", on ne fait pas référence à une "classe sociale", bien qu'il existât des différences en ce domaine aussi. On veut dire que le mot latin s'est déformé, selon des lois strictes pour une aire géographique et une époque données, dans la bouche des utilisateurs qui n'étaient plus "romains", mais gallo-romains, avec, pour certains, une ascendance germanique depuis les invasions.
Bien sûr qu'au Haut Moyen Age, une infime minorité de gens savaient lire et écrire. Ceux qui savaient étaient des clercs formés par des maîtres privés qui essayaient tant bien que mal de continuer les traditions de l'école antique, car Charlemagne n'avait pas encore créé les écoles monastiques. Mais ces clercs apprenaient exclusivement le latin, et cela durant pratiquement tout le Moyen Age. Le mot "latin" était même synonyme de "langage" (par excellence), et même de "culture" ou de "science". Le "français", considéré comme une déformation du latin, n'était pas digne d'un enseignement, bien qu'on l'utilisât couramment.
Quand l'idée de langue distincte est née, au cours VIIème siècle (on le sait indirectement), on a, sans doute pas tout de suite, éprouvé le besoin d'écrire le "français", mais les clercs ont fait comme ils pouvaient, le texte du serment de Strasbourg (842) en témoigne, bien qu'on ait affaire en fait à une langue assez composite. 
Aucune autorité n'était en mesure d'imposer quoi que ce soit à cette époque où l'on vit replié en communautés presque indépendantes, système qui aboutira à la féodalité. Quant au roi, il s'occupe de son domaine, point. L'évêque en a davantage, mais il ne légifère pas sur l'usage du "français". D'ailleurs les temps sont parfois si troublés que les listes épiscopales sont interrompues de longs moments dans certaines régions.

chrisor a écrit:

Pourquoi alors que l'étymologie latine est aurus ni l'académie, ni l'enseignement religieux n'a jamais songé à rétablir cet ''sur'' latin hormis dans les mots plus ou moins savants qui ont été réintroduits ? Pourquoi ce veau d'or et non cette matière ''daurée'' ?

Pas aurus, mais aurum (neutre).

Parce que du temps de l'Académie (fondée en 1635), la langue française a déjà acquis ses lettres de noblesse par une littérature déjà abondante. La création de l'Académie est même du reste un acte de reconnaissance de la dignité de cette langue, même si d'autres préoccupations ont pu jouer. Cette époque a réagi vigoureusement contre les abus du siècle précédent en matière d'imitation de l'Antiquité. Malherbe en est le meilleur exemple. Certes, il s'agit plus du fond que de la forme, mais tout de même. On ne voulait plus, en français "parler grec et latin", comme dira Boileau à la fin du siècle. Il n'était pas question de latiniser le fonds français primitif.

Et toutes mes excuses pour une erreur que j'ai commise :
aurora et aurum sont bel et bien apparentés. :rougit

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

32 Dernière modification par chrisor (18-03-2018 09:31:38)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Lévine a écrit:

Quand on dit "populaire", on ne fait pas référence à une "classe sociale", bien qu'il existât des différences en ce domaine aussi. On veut dire que le mot latin s'est déformé, selon des lois strictes pour une aire géographique et une époque données, dans la bouche des utilisateurs qui n'étaient plus "romains", mais gallo-romains, avec, pour certains, une ascendance germanique depuis les invasions.

La Franche-Comté appartenait à l'Empire de Charles Quint et sa devise latine'' Utinam'' est inscrite sur les armoiries de cet empereur germanique (deux colonnes avec un aigle ou une aigle). Besançon, prise par César lors de la guerre des Gaules se nommait Vesontio mais au Moyen-äge on l'a appelé Chrysopolis ou Crisopolis à partir de Charles le Débonnaire, un surnom qui lui est resté durant plusieurs siècles.  L'évolutin phonétique du latin Vesontio à Besançon a été "aidée" par le jeu de mots ''Besan sum'' je suis monnaie d'Or. La bijouterie Maty actuelle qui demeure la plus grande fabrique de bijoux vendus par correspondance témoigne indirectement de cet or grec christs ancien. El l'horlogerie avec de objets souvent en or eut pour capitale Besançon avant de migrer chez nos voisins suisses qui embauchent plusieurs milliers de franc-comtois. Mais avec ses recherches physiques sur le temps, son Musée du Temps au palais Granvelle, son horloge astronomique, son pendule de Foucault et sa dizaine d'entreprises horlogères originales, Besançon demeure la capitale européenne du temps.

Aptès cette digression, revenons à la graphie du français au Moyen-Âge. J'ai apprécié votre expression ''les clercs qui apprenaient le latin ont fait comme ils pouvaient",  pour transcrire ce français nouveau.  On peut admettre que leur culture latine les a influencés, mais que leur inconscient n'a pas été en reste, si je puis dire.

Pour l'inconscient le mot ''latin'' peut signifier  : à l'intérieur jette sur terre la lumière.  On comprend donc  comme vous l'écrivez  que "le mot "latin" était synonyme de "langage" (par excellence) et que Georges  Brassens avec comme initiales le G de La Langue et le B du Verbe) ait regretté sa disparition à la messe !

Parmi les langues romanes, laquelle est restée la plus proche du latin : l'italien ?  La graphie des couples C1C2 avec la consonne l tels bl, cl, fl, gl, pl, qui se transcrit le plus souvent en italien par  bi, chi, fi.. est moins fidèle que le français.

Le mot ''grec''  ou ''Grèce'' est né quand ?


Vous reconnaissez qu'aurora et aurum sont bel et bien apparentés. Donc la lecture qu'en fait l'inconscient : limite/lumière dorée ou d'aur n'est pas absurde ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

chrisor a écrit:

Aptès cette digression

On dirait un prospectus du syndicat d'initiative de la ville !
Des Chrysopolis, il y a en eu d'autres, c'est comme les "Nicopolis" (ville de la victoire) qui rappelaient les conquêtes d'Alexandre en Orient.

chrisor a écrit:

Pour l'inconscient le mot ''latin'' peut signifier  : à l'intérieur jette sur terre la lumière.  On comprend donc  comme vous l'écrivez  que "le mot "latin" était synonyme de "langage" (par excellence) et que Georges  Brassens avec comme initiales le G de La Langue et le B du Verbe) ait regretté sa disparition à la messe !


Sans le latin, sans le latin, la messe nous emmerde.

Brassens ironisait, évidemment...


chrisor a écrit:

Parmi les langues romanes, laquelle est restée la plus proche du latin : l'italien ?  La graphie des couples C1C2 avec la consonne l tels bl, cl, fl, gl, pl, qui se transcrit le plus souvent en italien par  bi, chi, fi.. est moins fidèle que le français.

Oui, mais on ne peut tirer argument de ce seul exemple. Comme dans d'autres langues latines, le -a final et le -u > o se sont maintenus. La langue est moins sujette que le français à la réduction syllabique par chute de voyelles atones ou contractions (tabula > tavola, mais table ; vendere > vendere, mais vendre,  armatoria > armadio, mais armoire; peccatorem > peccatore, mais pécheur. L'italien a gardé le verbe dare < dare, en face de donare < donare alors que le français n'a que "donner", etc... Même chose pour essere/stare (cf ser et estar en espagnol).
Par contre, il n'a pas conservé le pluriel en -s et la seconde personne du singulier est en -i. Beaucoup de verbes ont une conjugaison en partie refaite.

chrisor a écrit:

Le mot ''grec''  ou ''Grèce'' est né quand ?

Je ne sais : les mots apparaissent sans acte de naissance ! Attention à ce sujet : dans les dictionnaires, la date donnée pour l'apparition d'un mot est une date d'attestation, non de "naissance".
Tout ce que l'on peut dire, c'est que le mot Γραικός apparaît au IIIème siècle avant J.-C., surtout chez des poètes, sans pour autant détrôner le mot  Ἕλλην, que l'on trouve depuis l'origine. Ce sont les Romains qui vont le généraliser, peut-être parce qu'il avait pris un sens péjoratif. Comme il est d'étymologie incertaine, il a peut-être été rapproché de mots comme γραῖα ou γραῦς (vieille femme), de même radical que γέρων, "vieillard" (cf. gérontologie). Pour les Romains, très hellénophobes au début, (cf. Caton l'Ancien), les grecs constituaient le "vieux peuple", décadent et amolli...
En fait, le mot provient soit de quelque héros obscur, soit d'un dème.

chrisor a écrit:

Vous reconnaissez qu'aurora et aurum sont bel et bien apparentés. Donc la lecture qu'en fait l'inconscient : limite/lumière dorée ou d'aur n'est pas absurde ?

Il y a sans doute eu rapport de sens. Les Italiques comme les Hellènes ne sont pas autochtones et provenaient de régions qui ignoraient sans doute ce métal, comme d'autres ; ils ont pu nommer le métal par image, cf. "le métal doré". Ce n'est pas forcément inconscient.

Pour Homère, c'était "l'aurore aux doigts de rose".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

34 Dernière modification par chrisor (18-03-2018 20:47:55)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Lévine a écrit:

Tout ce que l'on peut dire, c'est que le mot Γραικός apparaît au IIIème siècle avant J.-C., surtout chez des poètes, sans pour autant détrôner le mot  Ἕλλην, que l'on trouve depuis l'origine. Ce sont les Romains qui vont le généraliser, peut-être parce qu'il avait pris un sens péjoratif.

Pour l'inconscient français : Grec semble évoquer une casse explosive de la langue.  Nous appelons la ''Deutchland'', l'Allemagne qui d'après l'étymologie dériverait de alle Männer, tous les hommes. Mais pour l'inconscient français,il s'agit d'une grandeur matérialiste dont émane un mal liquidateur !  Ce serait  donc plutôt les romains qui ont nommé leurs voisins agressifs, les Grecs.


Pour le problème aur/or. On parle de daurade, de daurée ou de dorée (St-Pierre) L'inconscient des pêcheurs semble différent de celui des scribes.
En allemand l'aurore se dit Morgenröte ; la rougeur du matin , un dernier mot où la lumière or est inscrite comme dans morning en anglais. Et pour baudelaire dans Les fleurs du Mal  : "l'aurore grelottante en robe rose et verte."  A chacun sa couleur impressionniste.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Voisins agressifs, les Grecs ? Ouïlle, ça fait mal à mon hellénisme ! Ce sont les Romains, les "prédateurs" !!!!

Pour ce qui est de l'image des Allemands, je crois vraiment que vous errez à travers les époques.

Quant à la couleur des nuages au lever du soleil, je crois qu'elle peut quasiment parcourir tout le spectre visible.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

36 Dernière modification par chrisor (19-03-2018 11:14:15)

Re : Qui peut me renseigner: quand l'orthographe du mot latin aurus ...

Lévine a écrit:

Voisins agressifs, les Grecs ? Ouïlle, ça fait mal à mon hellénisme ! Ce sont les Romains, les "prédateurs" !!!!

Pour ce qui est de l'image des Allemands, je crois vraiment que vous errez à travers les époques.

Quant à la couleur des nuages au lever du soleil, je crois qu'elle peut quasiment parcourir tout le spectre visible.

Vos propos sont raisonnables.
Les miens sont ceux de l'inconscient et je cherche à les comprendre.
Le mot ''grec''  associe le codon ec : dur, cassant  au codon gr : saut, explosion voire propagation. Si on ajoute une majuscule G cela concerne la Langue Sacrée. j'ignore comment la culture religieuse grecque a pénétré Rome ? La mythologie grecque semble avoir été reprise par les Romains mais avec des noms souvenus très différents: Pourquoi Mars à la place d'Ares, pourquoi Venus à la place d'Aphrodite.  Les divinités latines préexistaient aux divinités grecques ?

Pour l'Allemagne je ne changerai pas d'avis. Charlemagne, Magnus Carolus, est bien le "Grand Charles" et l'Allemagne le Grand Mal  liquidateur, issu étymologiquement des Alamans. C'était un peuple vivant à l'origine entre Rhin et Danube. Il vient du latin Alemanni (ou Alamanni), dérivé du germanique. C'est une confédération de tous les hommes (en allemand : alle, tous et Mann, homme). ... Ce nom serait empruntés au latin Germania, l'habitant : Germanus.

Mais pour l'inconscient français 'Allemagne'' n'a rien à voir avec ''Alamans''  si ce n'est le codon ''al'' du mal  même si le signifiant ''global'' a quelque chose à voir avec ''alarmant''.  Raisonner avec le signifiant est assez ""déboussolant'' pour notre raison conditionnée par un autre langage, une raison qui justement a eu besoin de 10 ans pour conditionner le cerveau des enfants et bannir l'homophonie ou la paraphonie de sa réflexion du sens afin de lui imposer la synonymie pour toute solution à la compréhension sémantique .  Mais il n'existe aucun synonyme vrai car chacun décrit un caractère différent du référent. La paraphonie ou l'homophonie apportent  plus d'informations sur le rôle de l'inconscient dans la genèse d'un signe verbal  (Launay est proche de cette conception).

La Germania comme la Grèce concernent la Langue Sacrée avec ce G majuscule.

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