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1 Dernière modification par chrisor (10-02-2018 11:36:12)

Sujet : Le miracle d'Œdipe

© en Grec selon l'étymologie superficielle "Oidipous" ("Οιδι-πους) est  celui qui a les pieds enflés. Le Personnage mythique tue son Père, épouse sa Mère et engendre 4 Enfants. Quand il apprend cette vérité sa mère se tue, il se crève les yeux et avec comme Guide Antigone (Avant la Naissance ?) sa fille,  il rejoint l'Olympe, c'est à dire passe de sa condition de mortel à celle d'un Dieu.

Quelle moralité ?

Alors complexe ou Miracle du Bipède Œdipe ?

Re : Le miracle d'Œdipe

Sur Œdipe, de belles pages de René Girard dispersées dans son œuvre car il revient souvent sur ce thème. OEdipe, dont le nom signifie le voyant (par ironie tragique : pauvre voyant qui n'a rien vu) est une victime innocente, un bouc émissaire. comme son effacement marque la fin des troubles, la fin des troubles et attribuée à cet effacement.
C'est une histoire de meurtre fondateur.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Le miracle d'Œdipe

P'tit prof a écrit:

OEdipe, dont le nom signifie le voyant (par ironie tragique : pauvre voyant qui n'a rien vu)

Pourriez-vous nous en dire plus sur cette signification que j'ignorais, en étant resté, comme 'chrisor', au traditionnel "pied enflé" ?

4 Dernière modification par Lévine (10-02-2018 15:24:41)

Re : Le miracle d'Œdipe

Pourtant, la vérité aurait dû lui crever les yeux !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

5 Dernière modification par chrisor (10-02-2018 15:40:19)

Re : Le miracle d'Œdipe

Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

OEdipe, dont le nom signifie le voyant (par ironie tragique : pauvre voyant qui n'a rien vu)

Pourriez-vous nous en dire plus sur cette signification que j'ignorais, en étant resté, comme 'chrisor', au traditionnel "pied enflé" ?

Bonjour,

J'ai donné le sens étymologique grec du pied enflé et dans l'histoire du mythe Oedipe est pendu par un pied percé à un arbre avant d'être recueilli par le Roi de Corinthe et le char de son père Laios écrase son pied lors du croisement de leurs routes ou de leurs cheminements ce qui motive sa colère et son meurtre.
Je viens de commencer le livre d'Annick de Souzenelle, ''L'Oedipe intérieur'' qui me semple beaucoup plus riche que l'histoire qu'en a retenu Freud.

Dans un ouvrage  en 2006  je n'en suis pas resté à cette histoire superficielle de pied enflé  et j'ai écrit ma conception du Mythe oedipien durant lequel un malheureux bébé, plus mort que vif, condamné à mourir et abandonné par ses parents  qui le livrent sans défense aux fauves de la forêt finit par devenir roi de Thèbes puis dieu de l' Olympe.  Mon interprétation repose sur une double lecture d'abord celle figurative de l'inconscient français  avec la traduction du grec puis cele de La Langue Sacrée. Oedipe pour moi signifie : "saisit la direction de l'esprit de la totalité de sa Tête" et Thèbes est l'obscure hostilité de la Terre, symbolisant le monde du Cerveau droit. Thèbes possède d'ailleurs 7 Portes, un nombres correspondant aux 7 Muses, Symboles des arts contrôlés par ce même hémisphère, dit silencieux.............. Oedipe c'est le cheminement de l'Homme vers son Eternité divine.

6 Dernière modification par chrisor (10-02-2018 17:03:11)

Re : Le miracle d'Œdipe

P'tit prof a écrit:

Sur Œdipe, de belles pages de René Girard dispersées dans son œuvre car il revient souvent sur ce thème. OEdipe, dont le nom signifie le voyant (par ironie tragique : pauvre voyant qui n'a rien vu) est une victime innocente, un bouc émissaire. comme son effacement marque la fin des troubles, la fin des troubles et attribuée à cet effacement.
C'est une histoire de meurtre fondateur.

Selon wiki :

René Girard, dans son ouvrage La Violence et le Sacré, consacre un chapitre entier à l'analyse critique des œuvres de Freud. En analysant les versions successives de la théorie freudienne en cours d'élaboration, il estime que Freud dans ses premiers ouvrages et aussi dans Totem et Tabou frôle le concept de désir mimétique, mais sans jamais le formaliser, et ceci au profit des concepts freudiens actuels.

Parce qu’il n’a pas perçu le caractère mimétique du désir et la dynamique de la rivalité mimétique qui en découle, et pour donner une théorie du triangle conflictuel qu’il rencontre partout chez ses patients, Freud a postulé le complexe d’Œdipe. Là où la conception mimétique détache le désir de tout objet, Freud tient au désir fondé sur l’objet (la mère). Là où elle fait de la violence une conséquence de la rivalité, Freud doit supposer une conscience de la rivalité paternelle et de ses conséquences meurtrières. Cette invraisemblable conscience chez un enfant, de vouloir posséder sa mère et tuer son père, oblige Freud à introduire l'Inconscient et le refoulement, et de proche en proche toutes ces « instances » et « instincts », comme autant d’hypothèses superflues. Là où, on l’a vu, la logique du désir mimétique peut produire des conduites apparaissant comme recherches volontaires de l’échec, Freud doit par exemple postuler un « instinct de mort ». Aussi René Girard estime que son concept de désir mimétique permet de mieux expliquer et de rendre plus cohérentes les observations de la psychanalyse.


Tout cela c'est encore un discours de littéraire. Il vaut mieux lire Laborit qui a les pieds sur terre et a compris la physiologie cérébrale. Tout humain a un cerveau reptilien et des neurones miroirs et écho qui lui font copier l'exemple de ses congénères. Mimer  n'est pas le propre de l'homme, les primates le font très bien c'est pour cela qu'on emploie le mot singer. La question est de savoir si la violence n'est due qu'au mime d'un exemple violent. Apparemment non car s'il est vrai que certains individus reproduisent à l'identique le comportement de ceux qui l'ont élevé, heureusement beaucoup parviennent à sen différencier. La violence humaine provient de leur cerveau reptilien, de la défense du territoire et de l'instinct de reproduction source de rivalité. Les conceptions de René Girard ne reposent que sur ce caractère mimétique de la violence et du désir, et c'est très bien qu'il l'ait dénoncé. Le mythe d'Oedipe n'est pas à entendre comme l'histoire de personnages mais comme celles de symboles permettant d'atteindre le Sacré et le divin qui est en tout homme!

7 Dernière modification par P'tit prof (10-02-2018 17:23:44)

Re : Le miracle d'Œdipe

Vous feriez mieux de lire Girard lui-même, notamment le Bouc émissaire et la Route antique des hommes pervers où il met en parallèle Job et OEdipe : tous deux sont innocents, mais OEdipe finit par se reconnaitre coupable, tandis que Job tient tête.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Le miracle d'Œdipe

Par contre, p'tit prof, d'où tenez-vous ce sens étymologique de "voyant" ?
Et pour moi, Œdipe s'est surtout aveuglé (sans jeu de mots) du fait de son hybris. Jocaste avait compris avant lui...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

9 Dernière modification par chrisor (10-02-2018 18:55:36)

Re : Le miracle d'Œdipe

P'tit prof a écrit:

Vous feriez mieux de lire Girard lui-même, notamment le Bouc émissaire et la Route antique des hommes pervers où il met en parallèle Job et OEdipe : tous deux sont innocents, mais OEdipe finit par se reconnaitre coupable, tandis que Job tient tête.

Job appartient au mythe biblique hébreu et Oedipe au mythe grec. Muthos et Logos sont opposés. Le Muthos relève de l'imaginaire du cerveau droit et le logos préside à la parole, à la raison gérés par l'hémisphère gauche. Les formations scolaires et universitaire ont surdéveloppé le Logos et fait taire le Muthos. Jacques Vaissier (pardon pour les  majuscules qui marquent le respect pour votre Personne, moi je me nomme Christian et je tiens au C de la Communion, de la Cène ou du Calice) peut me confirmer que ''mueïen c'est se taire, de même racine que muthos ?   Les mythes qui s'enracinent dans notre lointain passé sont le dépôt secret que chaque culture a développé selon son génie propre, un dépôt que toute l'humanité a gardé en mémoire, qui est le Noyau fondateur de l'inconscient collectif des peuples. N'est-ce pas la Quête du mystère de la Vie et de son Sens , celle de notre réelle identité, qui mobilise le héros grec ? Freud s'est approprié le mythe d'Oedipe à sa sauce psychanalytique pour tenter d'expliquer sa propre névrose. On a le droit d'entendre en ce récit archaïque une autre Dimension.

La culture égyptienne nous a pourtant transmis la mémoire de sa Sagesse par l'intermédiaire de la Sagesse hermétique.

Le premier des sept principes d'Hermes, le Trois fois Grand,  explique que  "Tout est Esprit, l'Univers est Mental" . Ainsi  la Réalité Substantielle se trouvant dans toutes les manifestations et les apparences extérieures que nous connaissons sous le nom "d'Univers Matériel", "Phénomène de la Vie", "Matière", "Energie", et en un mot tout ce qui est apparent (à nos sens physiques  matériels) est Esprit,  considéré et pensé comme un Esprit Universel, Infini, Vivant.

L'univers existe dans l'Esprit du Tout, c'est dans cet Esprit que nous vivons, que nous agissons et que nous sommes nous-mêmes.

Le deuxième Principe est celui de la  Correspondance : Ce qui est en Haut est comme ce qui est en Bas, ce qui est en Bas est comme ce qui est en Haut."Ce Principe implique qu'il y a un rapport constant entre les lois et les phénomènes des divers plans de l'Etre et de la Vie.


Dans la mythologie grecque quand on aura compris que le Géant Atlas qui soulève le Monde ou la Terre soulève aussi notre Tête on aura changé de plan de compréhension. Quel nom a-t-on donné à l'os qui supporte notre tête ? Le nom de ce Géant, l'atlas, (qui a perdu la Magie de sa majuscule pour retomber sur terre),  notre première vertèbre cervicale. Comment s'appelle le dôme interne de notre Boite crânienne : la voûte crânienne, métonyme de la céleste. Comment s'appellent deux des 3 méninges : la dure et la pie-Mère séparées par la toile d'Ariane (arachnoïde) ?  Et l'on pourrait continuer ainsi une longue liste démontrant que l'inconscient des onomaturges possède un Autre Savoir.

Pour Oedipe que j'écris mal  - car le traitement de texte du forum semble y être opposé - le E de l'Esprit est accolé ou inclus dans le O de la Tête. Ce n'est pas une histoire de Bouc émissaire ni de complexe qui ne concerne que la triste personnalité de Freud  et l'interprétation littéraire de Girard !

Même ma chatte, aujourd'hui décédée,  a refusé l'inceste du premier de ses chats mâle en quittant ma maison; Parlez avec des vétérinaires, c'est une situation courante. Et ma chatte qui avait trouvé asile à plus d'1 km de chez moi  (je ne le l'ai su que bien après) est revenue dans ma maison le lendemain de la mort de son fils, écrasé par une voiture devant chez moi. L'inceste est biologique car la consanguinité entraîne systématiquement une dégénérescence du code génétique après quelques générations !  Si  l'inceste biologique était  la norme permise par les lois de la Nature, il n'y aurait pas eu de survie des mammifères ! Freud, René Girard sont des littéraires qui manient avec grâce et compétence les mots du cerveau gauche mais n'ont rien compris à l'histoire d'Oedipe qu'ils rabaissent au niveau strictement biologique d'un pseudo-comportement humain l'un du désir de l'inceste et l'autre du désir mimétique.

Mais comme l'écrit Paulho Coelho, qu'éponymie croit désuet, "même une montre arrêtée donne l'heure juste deux fois par jour "!

Re : Le miracle d'Œdipe

Avez-vous lu Girard ? Il explique que tout désir et mimétique : on ne désire que ce  qui et désigné comme désirable ... par le désir d'un médiateur. Aucun lien avec OEdipe qui est la victime émissaire, l'innocent chargé de tous les maux, comme les accusés des procès de Moscou.
A Job aussi, on dit que ses malheurs sont un châtiment divin. Mais il ne démord pas de son innocence : il n'a rien fait pour mériter ce qui lui arrive. Sa prospérité lui est rendue quand il ne reste à OEdipe que son destin de migrant.
L'histoire d'OEdipe n'est pas un histoire d'inceste, mais une histoire de malédiction familiale : le malheureux OEdipe qui n'a rien fait paye pour les crimes de ses ancêtres.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Le miracle d'Œdipe

P'tit prof a écrit:

Avez-vous lu Girard ? Il explique que tout désir et mimétique : on ne désire que ce  qui et désigné comme désirable ... par le désir d'un médiateur. Aucun lien avec OEdipe qui est la victime émissaire, l'innocent chargé de tous les maux, comme les accusés des procès de Moscou.
A Job aussi, on dit que ses malheurs sont un châtiment divin. Mais il ne démord pas de son innocence : il n'a rien fait pour mériter ce qui lui arrive. Sa prospérité lui est rendue quand il ne reste à OEdipe que son destin de migrant.
L'histoire d'OEdipe n'est pas un histoire d'inceste, mais une histoire de malédiction familiale : le malheureux OEdipe qui n'a rien fait paye pour les crimes de ses ancêtres.

Je ne crois pas P'ti prof,  cela est une vision négative de l'existence humaine. Au contraire malgré un départ plus  que problématique dans la vie (il n'avait pas de cordon au cou) mais il était suspendu par un pied à un arbre à la merci des animaux prédateurs et il devient Roi de Thèbes puis grâce à son mariage avec sa Mère intérieure il devient un dieu. Girard n'a pas lu l'histoire d'Oedipe jusqu'au bout, si?  C'est l'histoire d'un mortel divinisé ou qui possède le divin en lui comme tout mortel et c'est pour cela qu'il a su répondre à la question du Sphinx féminin à la Porte de son inconscient.

Re : Le miracle d'Œdipe

Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

OEdipe, dont le nom signifie le voyant (par ironie tragique : pauvre voyant qui n'a rien vu)

Pourriez-vous nous en dire plus sur cette signification que j'ignorais, en étant resté, comme 'chrisor', au traditionnel "pied enflé" ?

jacquesvaissier a écrit:

Par contre, p'tit prof, d'où tenez-vous ce sens étymologique de "voyant" ?

P'tit prof, ce serait gentil de nous faire profiter de vos connaissances, à moins que vous n'ayez inventé cette étymologie ou confondu avec autre chose.

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Re : Le miracle d'Œdipe

Abel Boyer a écrit:

]Par contre, p'tit prof, d'où tenez-vous ce sens étymologique de "voyant" ?

Pour ce type d'étymologie il faut écrire oedipe avec un o minuscule qui peut symboliser l'oeil alors que la majuscule  O est toujours le symbole de la  Tête.

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Re : Le miracle d'Œdipe

Mais qu'est-ce qu'il VOIT, votre Œdipe ??
Vous connaissez les pièces de Sophocle qui le mettent en scène ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

15 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 11:06:12)

Re : Le miracle d'Œdipe

jacquesvaissier a écrit:

Mais qu'est-ce qu'il VOIT, votre Œdipe ??
Vous connaissez les pièces de Sophocle qui le mettent en scène ?

J'ai lu il y a longtemps une pièce de Sophocle sir Oedipe qui approfondissait le mythe.

Je me contenterai d'exprimer ce que mon écoute que vous appelez ''poétique'' entend derrière ce petit o d'oedipe. Oedipe entre dans Thèbes suite à la bonne réponse à la Sphinge qui s'efface et le laisse entrer. Il franchit alors ce que'Annick de Souzenelle entend comme la Porte des Hommes. Il épouse ce que Freud entend lui  comme sa mère et que j'entends désormais  comme Jocaste un signifiant très proche de Joconde qui est le passage au J d'un certain Jésus de la tribu de Juda né de Joseph son père de coeur,  en Judée, baptisé dans le Jourdain, annoncé par St Jean Baptiste, trahi par Judas, mort sur le mont du Crâne (le Golgotha) à Jérusalem le Jour J , enterré par St Jean d'Arimathie. Le Yod hébreu a évolué en J comme le Y de Yawhé a évolué en Jupiter.

Quand il apprend qu'il a tué son père et épousé sa mère  symbolique oedipe se crève les yeux. Et là il devient comme Tyrésias Voyant. Et il quitte Thèbes la ville de son inconscient humain pour se diriger vers l'Olympe grâce à sa fille Antigone pour devenir un dieu, pour remplir le Destin de tout Humain.
Ceci n'est que ma subjective explication poétique. Mille pardons

Je sollicite vos compétences en grec pour connaitre la signification accordée à ''Antigone''.

16 Dernière modification par Lévine (11-02-2018 12:00:32)

Re : Le miracle d'Œdipe

Je passe sur le premier paragraphe...

Il est vrai que certains savants ont tenté de rapprocher les racines hébraïques YHWH et indo-européenne *dyew : "lumière céleste", qui a donné à la fois le nom de Zeus, celui de Jupiter (diew - pater) et le nom du jour (dies), mais je crois que plus personne n'y croit à présent.

Le second révèle une assez mauvaise lecture d'Œdipe à Colone, mais je n'ai pas le temps de revenir là-dessus.

Habituellement, on dérive le nom d'Antigone de la préposition anti : "contre" et de gonê, semence, germe, génération.   
Bien que cette étymologie paraisse coller avec le rôle que le personnage joue chez Eschyle et chez Sophocle (c'est la révoltée par excellence, surtout contre Créon), je ne suis pas absolument sûr de la signification originelle du nom, car ce ne sont évidemment pas les tragiques grecs qui ont inventé les personnages, et peut-être leur ont-ils donné un rôle qu'ils n'avaient pas originellement. Mais nous ne les connaissons guère que par leurs œuvres.
"Antigonos" est un nom assez fréquent en grec ; un célèbre général d'Alexandre s'appelait ainsi.
Donc, pour moi, il y a doute.
Et je ne vais donc pas plus loin.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

17 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 13:15:17)

Re : Le miracle d'Œdipe

.

18 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 15:30:23)

Re : Le miracle d'Œdipe

chrisor a écrit:
jacquesvaissier a écrit:

Il est vrai que certains savants ont tenté de rapprocher les racines hébraïques YHWH et indo-européenne *dyew : "lumière céleste", qui a donné à la fois le nom de Zeus, celui de Jupiter (diew - pater) et le nom du jour (dies), mais je crois que plus personne n'y croit à présent.

Le second révèle une assez mauvaise lecture d'Œdipe à Colone, mais je n'ai pas le temps de revenir là-dessus.

Habituellement, on dérive le nom d'Antigone de la préposition anti : "contre" et de gonê, semence, germe, génération.   
Bien que cette étymologie paraisse coller avec le rôle que le personnage joue chez Eschyle et chez Sophocle (c'est la révoltée par excellence, surtout contre Créon), je ne suis pas absolument sûr de la signification originelle du nom, car ce ne sont évidemment pas les tragiques grecs qui ont inventé les personnages, et peut-être leur ont-ils donné un rôle qu'ils n'avaient pas originellement. Mais nous ne les connaissons guère que par leurs œuvres.
"Antigonos" est un nom assez fréquent en grec ; un célèbre général d'Alexandre s'appelait ainsi.
Donc, pour moi, il y a doute.
Et je ne vais donc pas plus loin.




Puis-je me permettre d'exprimer sans aucune ironie mon respect devant votre culture.  C'était elle que j'étais venue quémander sur ce site car comme vous me l'aviez récemment indiqué, la mienne est autre puisque qu'essentiellement biologique et médicale. Mais je suis, ou du moins j'ai été un omnipraticien, un homme qui par définition essaie de tout pratiquer. .

N'hésitez pas à indiquer les erreurs de mes propos:

Né à Colonne, Sophocle, dont le Nom pour moi retentit (cl) du choc (oc) de sa Sophia, est amoureux de sa ville et la célèbre dans sa  tragédie, Oedipe à Colonne,  qui semble l'une des dernières qu'il a écrites.

"C'est là qu'exultant du mystique délire Dionysos revient toujours mener le choeur des nymphes, ses nourrices."C'est à Colonne, porté par cette même mystique, que le poète transporte son héros royal pour achever sa course dans une Apothéose. Comme l'écrit P'tit prof (notez que je suis d'accord avec lui) !!!!! Oedipe est frère de Job, il est frère de de tous les Grands Saints ,de tous les Êtres réalisés de l'Histoire qui achèvent leur Course dans un apparent dénuement  car ils ont acquis le plus précieux des Biens, le Joyau caché de leur Être, leur Identité propre, leur Nom, qui les rend désormais universels.

  Qu'il soit banni, exclu, méprisé, incompris, blâmé, ne le touche plus, il n'est plus fidèle qu'à Lui-Même, à ce ''Je'' dont les exigences lui ont fait traverser toutes les épreuves et tous les niveaux de l'être. Le vieillard qui sort de Thèbes est un homme nouveau, aveugle au monde extérieur matériel, à tout ce que l'homme peut rêver comme richesse et gloire sur terre, puisqu'il était roi de Thèbes. C'est l'Eros divin de son Destin, celui de tout Homme, qui l'a poussé au fond de ses ténèbres, l'a fait descendre aux Enfers. et là il se retourne, se convertit, son parcours se termine après une longue route sur un sol inviolable, celui des Eurynies, filles des ténèbres, dotées de cheveux de Serpents.

Oedipe demande alors au roi d'Athènes qu'il ''lui accorde une aide qui lui sera d'un grand profit". Mais ''quelle aide  peut  attendreun homme qui ne voit pas"? . "Nos paroles ne sont pas aveugles'' dit Oedipe. Oedipe est en quelque sorte devenu le Verbe qui voit; le Voyant comme dit  P'tit prof (merde, je suis encore d'accord avec lui ! sourire !). Jusque là Oedipe entendait, désormais il voit d'une autre vision que celle des humains. Il avait entendu la Pythie de Delphes, il avait entendu la réponse à donner à la Sphynge, il avait entendu qu'il devrait mourir de sa dernière mort  après que les Eurynies l'aient fait assoir sur la dernière Pierre, la Rude Pierre.
L'écoute précède la vision. ... etc



Je crois que ce Mythe n'est que la montée pour tout humain de son Arbre de Vie du Z de son état de zygote au A de son éternité (Aeternitas en latin, symbolisée par l'A de l'Aigle  ou l'Aquila latin  au dessus du Caducée  ou du Bâton d'Hermès, l'A de l'Aigle  qui ronge le foie de Prométhée). C'est le A d'Atlas qui porte notre microcosme cérébral notre tête et c'est surtout le A de l'Amour qui comme chacun d'entre vous le sait, est éternel comme son Âme.  Le mythe d'Oedipe est une histoire de Lettres et la Quête du Sens de sa Vie, sous-tendue par la Question de la Sphinge,  est de savoir si notre Destin est celui de l'éternité. Je crois que tout est écrit. Mektoubib !


Question au professeur de grec : comment se dit Aigle en grec ? Je n'en sais strictement rien,  mais c'est un Symbole important de Besançon où sont nés à quelques mètres l'un de l'autre Victor Hugo, les frères Lumière et Charles Nodier... mais là c'est une autre histoire.... Jean Marie Pierret, le peintre du barrage de Tignes où il a représenté Atlas  et qui a écrit un Livre à la Plume et  en alexandrins  avec de superbes lithographies sur Chrisopolis, le nom de Besançon au Moyen-äge ainsi qu'un autre livre sur  la galerie du Saint-Esprit dans la Tour carrée de Besançon, premier hôpital moyen-âgeux  en sait plus que moi qui n'ai pas  eu sa Vision !

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Re : Le miracle d'Œdipe

"aigle" (l'oiseau, mais aussi l'enseigne perse, puis romaine) se dit ἀετός (aétos). Chez Homère, on trouve la forme dialectale αἰετός (aiétos).

Sur le reste, je vous répondrai quand j'aurai plus de loisir. Mais d'autres que moi peuvent le faire.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

20 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 15:34:05)

Re : Le miracle d'Œdipe

jacquesvaissier a écrit:

"aigle" (l'oiseau, mais aussi l'enseigne perse, puis romaine) se dit ἀετός (aétos). Chez Homère, on trouve la forme dialectale αἰετός (aiétos).

Sur le reste, je vous répondrai quand j'aurai plus de loisir. Mais d'autres que moi peuvent le faire.


donc en grec aussi le mot Aigle est initié par l'équivalent de /a/ :  ''ἀ'' ?

Je profite de votre érudition. J'ai lu, une fois, que dans les premiers écrits grecs tous les mots étaient attachés sans espace entre eux. Est-ce vrai ?

21 Dernière modification par Lévine (11-02-2018 19:33:56)

Re : Le miracle d'Œdipe

Ce n'est pas de l'érudition, ce sont les bases des études de lettres classiques.

Oui, -a. Je ne sais ce que vous allez en déduire... D'autant que l'étymologie du mot est incertaine.

Non, les mots n'étaient pas séparés : c'est la chaîne parlée qu'on transcrivait. Dans les inscriptions lapidaires, ils pouvaient l'être, mais pour des raisons esthétiques. Souvent malgré tout, on n'hésite pas à grouper des mots ou à les couper en fin de ligne sans égard pour les syllabes.
De même au Moyen Age jusqu'aux XIème et XIIème siècles. Durant la renaissance carolingienne, il y a bien des séparations, mais elles sont assez aléatoires. Pourtant, la minuscule caroline et toutes les abréviations
qu'on introduit peu à peu sont particulièrement difficiles à déchiffrer si on écrit en scriptio continua. On pense que c'est à la suite de la découverte des traductions arabes d'Aristote, elles-mêmes retraduites en latin, que l'on va prendre l'habitude de séparer les mots pour plus de lisibilité.
Pour les manuscrits en "français", il en est allé de même. Le manuscrit d'Oxford, qui nous livre la Chanson de Roland, présente des mots séparés, quoique tassés du fait qu'il a fallu s'efforcer de faire tenir le vers sur une seule ligne.
Par contre, quelque chose que vous ignorez peut-être : on n'a aucun manuscrit autographe provenant de l'Antiquité : les textes latins et grecs nous sont parvenus sur des manuscrits dont très peu remontent au Haut Moyen Age, la plupart datant d'une période allant du Xème (au mieux) au XIVème siècles. Il en résulte une multitude de variantes que l'éditeur doit suivre ou non pour établir le texte. Dans certains cas, on doit même faire des conjectures. C'est vraiment un travail de spécialistes, qui a commencé pour l'essentiel à la Renaissance. Avant, on suivait tel ou tel manuscrit sans trop d'esprit critique !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : Le miracle d'Œdipe

chrisor a écrit:

N'hésitez pas à indiquer les erreurs de mes propos:

Né à Colonne, Sophocle, dont le Nom pour moi retentit (cl) du choc (oc) de sa Sophia, est amoureux de sa ville et la célèbre dans sa  tragédie, Oedipe à Colonne,  qui semble l'une des dernières qu'il a écrites.

Colone. Oui, c'est une tragédie assez largement "patriotique". Il y a du reste une anecdote à ce sujet.

chrisor a écrit:

"C'est là qu'exultant du mystique délire Dionysos revient toujours mener le choeur des nymphes, ses nourrices."C'est à Colonne, porté par cette même mystique, que le poète transporte son héros royal pour achever sa course dans une Apothéose. Comme l'écrit P'tit prof (notez que je suis d'accord avec lui) !!!!! Oedipe est frère de Job, il est frère de de tous les Grands Saints ,de tous les Êtres réalisés de l'Histoire qui achèvent leur Course dans un apparent dénuement  car ils ont acquis le plus précieux des Biens, le Joyau caché de leur Être, leur Identité propre, leur Nom, qui les rend désormais universels.

Il n'est pas si idéalisé que cela. Il ne faut pas confondre la mort d'Œdipe et celle de Romulus. Sophocle, sans ignorer la puissance des éléments mythiques, donne au personnage une dimension vraiment humaine. Sa plainte finale est "la plus amère et la plus désespérée qu'un vieillard ait jamais poussée sur les tristesse de l'âge et l'approche de la mort". (Paul Mazon). Néanmoins, c'est bien la main des dieux qui l'a guidé sur les lieux. 

 

chrisor a écrit:

Qu'il soit banni, exclu, méprisé, incompris, blâmé, ne le touche plus, il n'est plus fidèle qu'à Lui-Même, à ce ''Je'' dont les exigences lui ont fait traverser toutes les épreuves et tous les niveaux de l'être. Le vieillard qui sort de Thèbes est un homme nouveau, aveugle au monde extérieur matériel, à tout ce que l'homme peut rêver comme richesse et gloire sur terre, puisqu'il était roi de Thèbes. C'est l'Eros divin de son Destin, celui de tout Homme, qui l'a poussé au fond de ses ténèbres, l'a fait descendre aux Enfers. et là il se retourne, se convertit, son parcours se termine après une longue route sur un sol inviolable, celui des Eurynies, filles des ténèbres, dotées de cheveux de Serpents.

Oedipe demande alors au roi d'Athènes qu'il ''lui accorde une aide qui lui sera d'un grand profit". Mais ''quelle aide  peut  attendreun homme qui ne voit pas"? . "Nos paroles ne sont pas aveugles'' dit Oedipe. Oedipe est en quelque sorte devenu le Verbe qui voit; le Voyant comme dit  P'tit prof (merde, je suis encore d'accord avec lui ! sourire !). Jusque là Oedipe entendait, désormais il voit d'une autre vision que celle des humains. Il avait entendu la Pythie de Delphes, il avait entendu la réponse à donner à la Sphynge, il avait entendu qu'il devrait mourir de sa dernière mort  après que les Eurynies l'aient fait assoir sur la dernière Pierre, la Rude Pierre.
L'écoute précède la vision. ... etc

Quand je parlais de son aveuglement, j'évoquais évidemment Œdipe Roi. Il ne faut pas confondre les deux pièces.
Oui, il n'est plus banni à la fin puisque, sans pouvoir être inhumé à Athènes, il s'est vu accorder par Thésée une sépulture en Attique. En vertu de l'oracle, il va maintenant "porter bonheur" à la ville (dont Sophocle fait un magnifique éloge). C'est du reste pour cela que Thèbes désirait tant avoir son corps ! Oui, ses souffrances ont assuré sa rédemption aux yeux des autres, et il peut à son tour maudire Polynice.


chrisor a écrit:

Je crois que ce Mythe n'est que la montée pour tout humain de son Arbre de Vie du Z de son état de zygote au A de son éternité (Aeternitas en latin, symbolisée par l'A de l'Aigle  ou l'Aquila latin  au dessus du Caducée  ou du Bâton d'Hermès, l'A de l'Aigle  qui ronge le foie de Prométhée). C'est le A d'Atlas qui porte notre microcosme cérébral notre tête et c'est surtout le A de l'Amour qui comme chacun d'entre vous le sait, est éternel comme son Âme.  Le mythe d'Oedipe est une histoire de Lettres et la Quête du Sens de sa Vie, sous-tendue par la Question de la Sphinge,  est de savoir si notre Destin est celui de l'éternité. Je crois que tout est écrit. Mektoubib !

Oui, là, je vous suis moins... Il s'agit surtout, pour le dramaturge, de dérouler les ressorts de la "machine infernale" (cf Cocteau) et de "purifier" l'esprit des spectateurs plein de crainte et de pitié face à l'irrationnel de la condition humaine.

chrisor a écrit:

La Tour carrée de Besançon, premier hôpital moyen-âgeux  en sait plus que moi qui n'ai pas  eu sa Vision !

Euh ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : Le miracle d'Œdipe

Quand laïos abandonna son fils dans la montagne;il lui accroche les pieds par une chaîne et lui enfonce les clous dans les chevilles le petit bébé avait des pieds gonflés. Un berger le trouve il'a appelé oeudipe qui veut dire pieds enflés en grec.

24 Dernière modification par chrisor (12-02-2018 01:14:27)

Re : Le miracle d'Œdipe

argaze a écrit:

Quand laïos abandonna son fils dans la montagne;il lui accroche les pieds par une chaîne et lui enfonce les clous dans les chevilles le petit bébé avait des pieds gonflés. Un berger le trouve il'a appelé oeudipe qui veut dire pieds enflés en grec.

Moi j'ai lu une version où il était attaché par une corde qui traversait ses pieds. Mais Oedipe descend d'une famille de boiteux et de gauchers, une ascendance d'estropiés.

L'ancêtre d'Oedipe, fondateur de Thèbes, Cadmos, s'était lancé à la recherche de sa  soeur Europe violée par Zeus avant de fonder Thèbes. Est-ce par hasard que l'Europe actuelle a reçu ce Nom ?

Europe , celle "qui s'écoule bien", ou "avec bonheur' porte un nom annonciateur d'une sorte de félicité, non  jacquesvaissier ?


Dans le panthéon féminin de la mythologie , Europe, fille dAgenor et soeur de Cadmos est présentée sous la forme d'une ravissante jeune fille douée de multiples charmes requis pour séduire un homme. Pourtant ce n'est pas un homme mais un Dieu qui s'éprend d'elle. Aphrodite, déesse de l'Amour, veille et Eros de sa flèche avait traversé le coeur de Zeus. Sous l'habit d'un Taureau fabuleux Zeus enlève Europe subjuguée et la dépose en Crète.  Europe qui avait été effrayée par la folle équipée de ce Taureau, descend à Terre.  Mais cette fois sous la forme d'un Aigle , Zeus vient vers la jeune fille et la viole sous un saule (hellotis). De ce viol naît trois fils : Minos, Rhadamante et Sarpédon. Abandonnée par Zeus Europe épouse Astérios, roi de Crète.  Minos en lutte avec ses frères deviendra le nouveau roi de Crète.

Europe a-t-elle terminé paisiblement ses jours en Crète auprès du roi Minos et de la reine Pasiphae ? Il ne semble pas que cela soit précisé. Son frère Cadmos n'a fait qu'une partie du juste parcours à sa recherche et  s'est arrêté pour fonder Thèbes.  Il semble qu'Europe , non réunie à son frère Cadmos,  eut une fin banale perdue dans le flou des brumes crétoises.

Dès le VIIIe siècle avant l'ère chrétienne, l'Europe était déjà mentionnée comme zone géographique chez Hésiode. : un continent occidental que l'Hellespont sépare de l'Asie.

L'Europe , née du mythe grec, va s'affirmer ensuite comme l'espace géographique , berceau de la culture hellénique dans l'histoire. Hérodote divise l'univers en trois zones : Europe - Asie et Libye (= Afrique).  Dans un poème d'Agilbert avant le couronnement de 800, Charlemagne est désigné comme ''chef vénérable de l'Europe".  Au Moyen-äge le mot disparait des textes et revient au XV éme siècle, confirmé au XVIIe , siècle des Lumières, englobant la Russie et l'ensemble des pays scandinaves. L'Europe est un symbole féminin prometteur de vie qui ''s'écoule largement vers le couchant jusqu'à la mer".  Définie comme chrétienne face à l'Islam elle n'a géré ce face à face que par la violence.

Moi qui suis sensible au signifiant, je suis surpris par certaines résonances. C'est le troisième fils d'Europe, Sarpédon qui contribuera à sauver Hèlène. lors de la guerre de Troie, un nom qui résonne avec Hellé, tous deux  rimant avec Seléné , l'ancien nom de la Lune.




à suivre... après   corrections éventuelles de jacquesvaissier.

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