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ABC de la langue française : forums » Réflexions linguistiques » La terre est bleue comme une orange

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Re : La terre est bleue comme une orange

Il faut aussi voir Dialogue des Carmélites de Philippe Agostini et Raymond Bruckberger.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

52 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 01:29:49)

Re : La terre est bleue comme une orange

jacquesvaissier a écrit:

Mais b... Dire que le vers d'Éluard comporte une métaphore, c'est SE TROMPER, non en vertu d'une théorie plus ou moins fumeuse, mais parce que c'est une donnée OBJECTIVE. Je vous ai pourtant expliqué la différence par des exemples. C'est comme si vous disiez qu'un chien n'est pas un chien !

Vous dites, de façon peu courtoise d'ailleurs que je m'enferme dans mon mental (ce qui n'a en fait pas grand sens, mais bon...), mais vous, vous êtes plutôt buté.

Et vous ignoriez ce qu'a été la Terreur : le "rasoir national" fonctionnant en permanence, le massacre des prêtres réfractaires, les colonnes infernales de Turreau, les noyades de Carrier ?


A chacun son Savoir cher Jacques Vaissier.  Mais ce n'est pas parce que la terminologie médicale semble précise qu'elle est juste.  Expliquez moi pourquoi une thrombopénie  est idiopathique ou une hypertension artérielle est  essentielle  ?

C'est vous - avec l'arbitraire que vous accordez aux mots -  qui devriez dire  qu'un chien (signifiant) n'est pas un chien comme Magritte qui présente son tableau d'une pipe en y inscrivant ceci n'est pas une pipe. Et pourtant le codon ip évoque un tuyau et le p la notion de petitesse (pour d'autres sens de pipe le p peut évoquer la répugnance ou le coup explosif).  Un chien est un signifiant qui n'est pas arbitraire et son ch initial précise qu'il peut soit couper l'hostilité du milieu comme chien de garde protecteur de ses maîtres soit au contraire présenter  des mouvements dangereux pour l'intrus.

Les signifiants bleu et orange expriment  dans l'inconscient pour le premier l'éblouissement  (bl) et pour l'autre la lumière (or). Je vous ai demandé ce que le grec exprimait par phore exactement et vous n'avez pas  répondu.

Pour moi dire que la terre est ronde comme une orange est une comparaison de forme évidente...  mais,  pour le sens commun qui repose sur le réel perçu,  la terre n'est pas orange ... et bleu et orange sont même opposés comme couleurs complémentaires. Peut-être que dans l'analyse textuelle le terme de comparaison est adéquat mais je ne fais pas une analyse textuelle basée comme vous sur le signifié mais une analyse à une autre niveau de compréhension, sous-jacent à cette comparaison apparente et contraire à la logique de la raison. Un sémaphore porte et envoie des signaux externes, une métaphore porte des signes internes qui pour moi éclairent,  dans notre for  intérieur, autre chose que le sens qu'on attribue aux sens conscients de bleu et orange. Le signifiant orange  porte l'or,  que transmet sa source solaire qui est absorbé en parie par l'ozone qui nous restitue un reflet bleu.  Pour moi à ce niveau de motivation du signifiant il ne s' agit pas d'une comparaison? Si on reconnait qu'elle est surréaliste il faut aussi reconnaître  que cette motivation est inconsciente. Pour moi il s'agit d'une correspondance entre or et bl , la lumière or pouvant être éblouissante et l'éblouissement étant toujours la conséquence de la lumière. Toujours un problème de terminologie entre des niveaux d'analyse différents.

53 Dernière modification par Ylou (11-02-2018 08:45:46)

Re : La terre est bleue comme une orange

En effet La terre est bleue comme une orange est une comparaison. On a bien "un rapprochement de termes au moyen de liens explicites". Ici : est...comme.
Ce qui étonne, c'est le problème de la pertinence de la comparaison.
Si je dis : le vent souffle comme un vélo, j'aurai aussi une comparaison, sans pertinence apparente. Il y a en fait (peut-être) une pertinence, dans l'esprit de celui qui émet ce message, mais elle est énigmatique.
Dans la phrase d'Eluard, cette pertinence, semble décalée. Là où en effet on attendrait ronde, apparaît l'adjectif de couleur qui transfère le bleu de la Terre sur l'orange (et inversement, de l'orange sur la Terre). Et ceci est précisément l'effet du dynamisme de l'image
Or, c'est précisément ce transfert qui fait penser à la métaphore : qui opère un transfert de sens entre mots ou groupes de mots fondé sur un rapport d'analogie plus ou moins explicite (Vocabulaire de l'analyse littéraire - Bergez - Géraud - Robrieux).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

54 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 10:00:06)

Re : La terre est bleue comme une orange

Ylou a écrit:

En effet La terre est bleue comme une orange est une comparaison. On a bien "un rapprochement de termes au moyen de liens explicites". Ici : est...comme.
Ce qui étonne, c'est le problème de la pertinence de la comparaison.
Si je dis : le vent souffle comme un vélo, j'aurai aussi une comparaison, sans pertinence apparente. Il y a en fait une pertinence, dans l'esprit de celui qui émet ce message, mais elle est énigmatique.
Dans la phrase d'Eluard, cette pertinence, semble décalée. Là où en effet on attendrait ronde, apparaît l'adjectif de couleur qui transfère le bleu de la Terre sur l'orange (et inversement, de l'orange sur la Terre) .
C'est précisément ce transfert qui fait penser à la métaphore : qui opère un transfert de sens entre mots ou groupes de mots fondé sur un rapport d'analogie plus ou moins explicite (Vocabulaire de l'analyse littéraire - Bergez - Géraud - Robrieux).

Oui c'est une comparaison dans le langage de l'analyse de texte selon une conception saussurienne de l'arbitraire du signe verbal. Dans le langage courant je dirais que  jacquesvaissier et moi ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Et bien Eluard quand il parle de bleu et d'orange n'est pas sur les longueurs d'ondes de ces couleurs. Elles  ne sont d'ailleurs que le reflet de la réalité puisque perçues à partir de la réflexion de la lumière sur la matière. Pour un peintre ce sont des couleurs opposées qu'on dit complémentaires... pour composer l'ensemble du spectre de la lumière.

Eluard est entré dans le matériau du signifiant. il n'est plus dans le même niveau de langage  que le langage parlant ''normal'' ou naturel ou réaliste. Mais à son niveau de compréhension il dit sa vérité comme l'affirme la citation d'André Breton  présentée par jacquesvaisser.  Je comprends le terme de comparaison de l'analyse textuelle qui reste dans le niveau de langue saussurien coupé de la réalité vraie (le signe verbal saussurien est coupé de la réalité extralinguistique du référent) du moins celle affirmée par Andrée Breton que ce vers d'Eluard illustre. Et vous avez parfaitement raison d'écrire que cette affirmation est pertinente dans l'esprit d'Eluard. Pour la communauté littéraire non poétique  c'est une vision surréaliste que ceux qui sont restés au niveau saussurien du langage jugent énigmatique. Ce l'était pour moi en 1995. C'est peut-être pour cela que les professeurs de français de ce site me traitent de poète.

Mais il existe un troisième niveau de langue que j'aurai encore plus de mal à leur faire entendre dans le miracle d' Oedipe.
Je confondais encore ce niveau en 2014 lorsque je suis venu mettre mon Grain de Sel antisaussurien sur ce forum. La preuve est que j'ai initié moon pseudo par un c minuscule. Aujourd'hui je l'écrirais Chrisor avec le même  C majuscule de mon prénom. pour faire tendre cette Langue Sacrée.

Si je dis que jacquesvaissier est le sel de la terre je fais une comparaison un peu salée mais très terre à terre. Si j'entends autrement le mot sel au niveau de la langue de l'inconscient la comparaison  sera plus élevée puisque que le codon inconscient ''el'' qui signifie justement élevé ou intelligence sera une comparaison  plus glorieuse. Mais si j'écris qu'Il est le Sel de la Terre je passe dns un 3éme Niveau de Langue. Il ne s'agit plus de la langue de l'inconscient mais elle est élevée cette fois à la Transcendance, elle parle du Sacré voire du Sacre de Jacques. C'est à ce niveau de Langue une Métonymie qui repose sur le déplacement de Sens du s minuscule au S majuscule. Un Fou de dieu n'est pas un fou; la Pipe de Baudelaire de son poème Le Calumet de la Paix n''est pas une pipe du langage de l'inconscient.   La lumière du langage de l'inconscient  n'est pas La Lumière de la Langue Sacrée. J'ai bien compris que j'étais un intrus sur ce forum et d'ailleurs on a voulu d'emblée me virer parce que je ne respectais pas les règles. J'aurai compris que ce qui me parait actuellement tellement évident nécessite de passer par les stades -comment dire - d'une initiation - alors que j'ai quasiment imposé une Vérité qu'on ne peut pas encore Entendre.

55 Dernière modification par Ylou (11-02-2018 09:27:49)

Re : La terre est bleue comme une orange

"Et vous avez parfaitement raison d'écrire que cette affirmation est pertinente dans l'esprit d'Eluard".
Je n'ai pas dit exactement cela.
Et d'ailleurs je pense que tout le monde, sur ce fil, saisit la pertinence de la comparaison, tout en étant conscient de la tension entre l'image et le réel.
Il y avait là réflexion autour du nom à donner à cette image, je pense que c'est tout.
Chrisor, j'ai l'impression que vous n'avez pas raison de placer les choses comme vous le faites dans la phrase ci-dessous :
J'aurai compris que ce qui me parait actuellement tellement évident nécessite de passer par les stades -comment dire - d'une initiation alors que j'ai quasiment posé à autre une vérité qu'il ne peut pas encore entendre.
Car c'est sous-entendre qu'il y a des stades à franchir, et que certains sont plus ou moins haut sur une échelle de valeur. Ce n'est pas courtois, ne prédispose pas aux échanges, et c'est très certainement faux.
J'ajouterais ceci : on vous lis, on vous répond. Cela peut être déjà hautement satisfaisant, sans doute.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

56 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 10:02:42)

Re : La terre est bleue comme une orange

Ylou a écrit:

"Et vous avez parfaitement raison d'écrire que cette affirmation est pertinente dans l'esprit d'Eluard".
Je n'ai pas dit exactement cela.

Ylou je me permets d'oser vous citer : " Il y a en fait (peut-être) une pertinence, dans l'esprit de celui qui émet ce message, mais elle est énigmatique".  C'est vrai que vous avez émis un doute avec ce peut-être mis entre parenthèses

Vous prenez mes propos pour une impertinence et je le regrette. Vous la ressentez comme une arrogance de quelqu'un qui vous serait supérieur. Vous vous trompez et je regrette aussi que vous puissiez imaginer que j'imagine une seconde cela. "Ô insensé qui crois que je ne suis pas toi",  pour citer Victor Hugo.

Le hasard de la découverte d'une motivation de certains sons de nos mots qu'admet oliglésias et bon nombre de linguistes ''officiels'' m'a permis d'accéder à une autre écoute. Les intervenants de ce site pensent qu'elle est uniquement subjective et n'appartient qu'à moi et me traitent donc  de poète.
Je ne vais pas vous recoller l'exemple du codon ''cl'' expoé sur le fil concernant l'erreur de Saussure. J'ai repris spécialement pour oliglesias l'ensemble des mots du lexique français comportant cette séquence soit plus de 300 mots. La liste était exhaustive du moins pour un dictionnaire en ligne. Si oliglesias  qui n'a pas répondu et d'autres me démontrent que ce codon ''cl'' ne possède pas ce sens de fermeture/retentissant, je quitte immédiatement ce forum. Personne ne l'a fait sinon par des esquives non fondées. . Pourquoi ?

Quant au terme de codon dont se gausse P'it prof et jacquesvaissier c'est un terme on ne peut plus basique en génétique. C'est le b a ba du code de l'ADN. J'en profite pour vous dire cette absurdité : en écrivant ADN à savoir l'acidedesoxyribonuléique le scientifique a inscrit le N de la Vie, le D de Dieu et le A de l'Eternité!   Qu'ils sont fous ces scientifiques qui quand ils parlent de Big bang emploient le B du Verbe qui était à la Base, au début principiel Bereshit de la Bible).  Certes c'est un forum sur la langue française et je ne suis ni un professeur de français dont je n'ai pas la culture, encore moins un professeur d'histoire dont je n'ai ni la culture ni la moindre passion. Quand je me trompe dans ces domaines ce qui m'arrive souvent je reconnais mes erreurs. Comme le répète P'tit prof il semble que je perds mon temps ici, beaucoup plus que Vous qui daignez me répondre . Au vu des lignes que j'y ai écrites je ne sais pas qui perds son temps ?  Et il vous est permis de ne pas me répondre, non ? Vous ne le faites que par gentillesse. Je vous remercie pour cet acte généreux et vous souhaite un très heureux dimanche avec un d minuscule puisque l'autre vous refusez qu'il puisse exister dans un autre Niveau de Langue. Qui vous parle de valeur, il n'y a aucunement pour moi une quelconque idée de hiérarchie, mais simplement de changement d'écoute. Mais bon vous le ressentez ainsi et c'est bien dommage!

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Re : La terre est bleue comme une orange

Oui c'est une comparaison dans le langage de l'analyse de texte selon une conception saussurienne de l'arbitraire du signe verbal.

Revoilà Saussure cité fort mal à propos : vous ne semblez pas vous rendre compte que vous dites absolument n'importe quoi !


Oui, Ylou, bien sûr qu'on est surpris par cette comparaison, mais c'est cette surprise qui nous aide précisément à nous détacher du regard banal porté sur le réel et à entrouvrir le voile qui cache le surréel, à la fois proche de nous et lointain, quoique nullement transcendant (les Surréalistes n'étaient pas des mystiques).

Par contre, il ne faut jamais se demander ce que cela signifie, encore moins pourquoi c'est comme cela. Cela est, c'est tout, et il faut considérer "ce que ça dit, non ce que cela veut dire" (Y. Bonnefoy).

Autre type d'image : un homme penché à la fenêtre. Vous faites se redresser l'homme - mentalement ou par le dessin - ; la fenêtre le suit et devient horizontale. Vous obtenez un "homme coupé en deux par la fenêtre" (Breton).
Le surréel est dans le réel, c'est le réel dans une certaine mesure.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit.

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Re : La terre est bleue comme une orange

Je vous ai demandé ce que le grec exprimait par phore exactement et vous n'avez pas  répondu.

Excusez-moi, mais je vous avoue que je ne lis pas tout ce que vous écrivez. En cela, j'ai tort.

Point n'est besoin d'être helléniste pour le découvrir. φέρειν ou φορεῖν, à peu près synonymes dans leur sens premier, signifient tous deux "porter".

Le mot métaphore, qui existe déjà en grec, signifie "transport" (méta donne l'idée d'un changement de lieu).
Voilà pourquoi on classe la métaphore dans les tropes (d'un verbe qui signifie tourner, transformer), comme la métonymie, la synecdoque, etc...
Les tropes sont des figures de substitution, ce que n'est pas la comparaison puisqu'elle comporte deux éléments.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit.

59 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 11:21:18)

Re : La terre est bleue comme une orange

jacquesvaissier a écrit:

Autre type d'image : un homme penché à la fenêtre. Vous faites se redresser l'homme - mentalement ou par le dessin - ; la fenêtre le suit et devient horizontale. Vous obtenez un "homme coupé en deux par la fenêtre" (Breton).
Le surréel est dans le réel, c'est le réel dans une certaine mesure.


Là je suis d'accord avec vous; J'ai parlé de niveau de langage et vous de mesure de conception. Je crois que nous parlons de la même chose.

Je n'ai jamais dit que les surréalistes étaient des mystiques telle Annick de Souzenelle.  ils sont dans la langue de l'inconscient que vous nommez sous le terme ''énigmatique''. Ils sont pour moi dans un second Niveau du signe verbal.  Le N majuscule s'appliquant au concept de Vie .  Mais le surréel est au-dessus du réel sinon je ne comprends plus le ''sur'',  même s'il signifie qu'il est au-dessus de sa surface ou de son enveloppe.

J'en profite pour que vous combliez une de mes nombreuses lacunes en français :  ''tel'' doit s'accorder avec  quel élément de la comparaison?   J'écris tel Père, telle fille et non tel ?. Est-ce juste ?

60 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 11:44:29)

Re : La terre est bleue comme une orange

jacquesvaissier a écrit:

Oui c'est une comparaison dans le langage de l'analyse de texte selon une conception saussurienne de l'arbitraire du signe verbal.

Revoilà Saussure cité fort mal à propos : vous ne semblez pas vous rendre compte que vous dites absolument n'importe quoi !

Par contre, il ne faut jamais se demander ce que cela signifie, encore moins pourquoi c'est comme cela. Cela est, c'est tout, et il faut considérer "ce que ça dit, non ce que cela veut dire" (Y. Bonnefoy).

L'enfant demande pourquoi le ciel est bleu. "Parce que" répond son père. Votre réponse ne ressemble pas à cette forme d'ignorance masquée ?

Quant à l'allusion Sausurienne je me permets de tenter de l'expliquer ainsi avec une citation d'un linguiste qui a une certaine autorité:


"Le signe serait arbitraire. "C’est la science moderne qui l’affirme, non pas en tant que science, d’ailleurs (il lui faudrait alors démontrer cette affirmation autrement que par quelques paraboles douteuses), mais plutôt en tant qu’Église et que discours dominant. Certes, une fois posé que le signe est arbitraire, on peut se demander comment il se fait que les linguistes trouvent encore quelque chose à en dire, quelle cohérence ils peuvent encore y chercher. C’est sans doute que le Dogme est aussi un mystère"     écrit avec lucidité un Professeur de Linguistique de la Sorbonne, Michel Launay, en 1990.

Entre mystérieux et énigmatique et ''parce que c'est ainsi"  les nuances sont faibles, non ?

61 Dernière modification par Ylou (11-02-2018 12:15:18)

Re : La terre est bleue comme une orange

Permettez-moi de me citer :
Si je dis : le vent souffle comme un vélo, j'aurai aussi une comparaison, sans pertinence apparente. Il y a en fait (peut-être) une pertinence, dans l'esprit de celui qui émet ce message, mais elle est énigmatique.
La comparaison d'Eluard n'est pas énigmatique. Elle est en effet surprenante à cause d'une tension forte dans la pertinence.
Et puis non, Chrisor, je ne me suis pas senties spécialement rabaissée par vos propos, non. Du reste je n'étais que lectrice de vos échanges.
Je trouve d'ailleurs que, le plus souvent, vous faites preuve de patience et de contrôle.
Je vous lis généralement avec intérêt. Vous êtes une voix originale sur ce forum.

J'écris tel Père, telle fille et non tel ?. Est-ce juste ? : oui. telle se rapporte à fille exemple : père travailleur, fille travailleuse

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : La terre est bleue comme une orange

chrisor a écrit:

Le hasard de la découverte d'une motivation de certains sons de nos mots qu'admet oliglésias et bon nombre de linguistes ''officiels'' m'a permis d'accéder à une autre écoute. Les intervenants de ce site pensent qu'elle est uniquement subjective et n'appartient qu'à moi et me traitent donc  de poète.
Je ne vais pas vous recoller l'exemple du codon ''cl'' expoé sur le fil concernant l'erreur de Saussure. J'ai repris spécialement pour oliglesias l'ensemble des mots du lexique français comportant cette séquence soit plus de 300 mots. La liste était exhaustive du moins pour un dictionnaire en ligne. Si oliglesias  qui n'a pas répondu et d'autres me démontrent que ce codon ''cl'' ne possède pas ce sens de fermeture/retentissant, je quitte immédiatement ce forum. Personne ne l'a fait sinon par des esquives non fondées. . Pourquoi ?

Deux choses: je n'admets pas la motivation de certains mots. J'admets que certaines séquences consonantiques puissent être expressives mais pas systématiquement et pas dans tous les mots. C'est pas pareil!!!
J'ai plus de mal à admettre que les voyelles puissent être motivées tellement elles sont instables.
Donc, vous déformez mes propos wink

Quant à la liste de mots avec cl, je vais regarder ça si j'ai le temps. Mais de toute façon, comme je vous l'ai déjà dit on ne parviendra pas à vous démontrer quoi que ce soit puisque votre démarche l'empêche. Je pense que vous avez "trouvé" les sens de fermeture/retentissant en observant quelques mots où ce "sens" était évident et qu'ensuite vous avez noté tous les mots qui le comportaient pour, selon vous, démontrer que vous avez raison. Pour moi le problème est que vous cherchez dans chaque mot une justification plus ou moins pertinente qui ferait que ça pourrait coller avec votre idée.

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Re : La terre est bleue comme une orange

Ylou a écrit:

Permettez-moi de me citer :
Si je dis : le vent souffle comme un vélo, j'aurai aussi une comparaison, sans pertinence apparente. Il y a en fait (peut-être) une pertinence, dans l'esprit de celui qui émet ce message, mais elle est énigmatique.
La comparaison d'Eluard n'est pas énigmatique. Elle est en effet surprenante à cause d'une tension forte dans la pertinence.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

Ylou a écrit:

Et puis non, Chrisor, je ne me suis pas senties spécialement rabaissée par vos propos, non. Du reste je n'étais que lectrice de vos échanges.
Je trouve d'ailleurs que, le plus souvent, vous faites preuve de patience et de contrôle.

Je trouve aussi.

Ylou a écrit:

Je vous lis généralement avec intérêt. Vous êtes une voix originale sur ce forum.

Non, pas si originale que cela. Sur un autre site, un membre a tenté de nous prouver que le français descendait de l'arabe syrien.

Ylou a écrit:

J'écris tel Père, telle fille et non tel ?. Est-ce juste ? : oui. telle se rapporte à fille exemple : père travailleur, fille travailleuse

Oui, bien sûr.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit.

Re : La terre est bleue comme une orange

@chrisor: au sujet de "cl"

Je n'ai pas retrouvé la fameuse liste de tous les mots avec "cl" (j'avoue, j'ai eu la flemme, si vous me communiquez la page ce sera plus simple)

Mais je suis tombé sur votre site sur "clémence" parce que selon vous "être clément c'est souvent fermer les yeux sur..."

Si ça c'est pas tiré par les cheveux!!!

J'en reviens toujours au même point: l'évolution de la langue et ce qui se passe dans d'autres langues.

Comme je vous l'avais déjà expliqué, le groupe consonantique /kl/ latin a donné parfois en espagnol une liquide latérale palatale dans "llave" par exemple (= clé).

Pourquoi je vous redonne ce mot? Parce que moi je trouve étonnant, alors que je suis d'accord avec vous sur le caractère expressif de /kl/ (d'où les onomatopées comme "clic-clac" par exemple) dans certains mots comme "claquer", "cliquer" et pourquoi pas oui, dans clé, je trouve étonnant donc, que dans une langue comme l'espagnol, alors que ce groupe est expressif il finisse par disparaitre dans un mot où justement l'idée de fermeture est évidente ("llave") mais qu'on le maintienne dans un mot où l'idée de fermeture est vraiment très très très discutable ("clemencia").

Et je continue (et après j'arrête): si on regarde en ligne, il y aurait plus de 1000 mots comportant la séquence "cl"... pas 300.
Je n'ai pas trouvé sur votre site de référence à "socle". Personnellement je ne vois aucun rapport avec les sens que vous donnez à ce codon. Mais je suis sûr que vous trouverez! wink
Pas plus dans "oncle", ni dans "clope"...

Tout ça pour dire quoi?
Que OUI, j'admets que la séquence /kl/ puisse parfois être motivée. NON, je n'admets pas que cette motivation soit systématique. Et NON, je n'admets pas pas que TOUT un mot puisse être motivé (j'en reviens toujours à cette instabilité dans les voyelles).

Re : La terre est bleue comme une orange

Que OUI, j'admets que la séquence /kl/ puisse parfois être motivée. NON, je n'admets pas que cette motivation soit systématique. Et NON, je n'admets pas pas que TOUT un mot puisse être motivé (j'en reviens toujours à cette instabilité dans les voyelles).

Je signe des deux mains.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

66 Dernière modification par Ylou (11-02-2018 13:58:57)

Re : La terre est bleue comme une orange

jacquesvaissier a écrit:

  Ylou : Permettez-moi de me citer :
Si je dis : le vent souffle comme un vélo, j'aurai aussi une comparaison, sans pertinence apparente. Il y a en fait (peut-être) une pertinence, dans l'esprit de celui qui émet ce message, mais elle est énigmatique.
La comparaison d'Eluard n'est pas énigmatique. Elle est en effet surprenante à cause d'une tension forte dans la pertinence.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...


Je veux dire que dans la comparaison d'Eluard, on voit tout de suite qu'il y a pertinence. en effet : terre et orange rondes - liquide "contenu"- promesses de plaisirs (nourritures terrestres)... Cependant il y a décalage puisque les éléments comparé/comparant sont justement différents : bleu/orange.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

67 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 14:35:37)

Re : La terre est bleue comme une orange

oliglesias a écrit:

@chrisor: au sujet de "cl"

Je n'ai pas retrouvé la fameuse liste de tous les mots avec "cl" (j'avoue, j'ai eu la flemme, si vous me communiquez la page ce sera plus simple)


Comme je vous l'avais déjà expliqué, le groupe consonantique /kl/ latin a donné parfois en espagnol une liquide latérale palatale dans "llave" par exemple (= clé).

Pourquoi je vous redonne ce mot? Parce que moi je trouve étonnant, alors que je suis d'accord avec vous sur le caractère expressif de /kl/ (d'où les onomatopées comme "clic-clac" par exemple) dans certains mots comme "claquer", "cliquer" et pourquoi pas oui, dans clé, je trouve étonnant donc, que dans une langue comme l'espagnol, alors que ce groupe est expressif il finisse par disparaitre dans un mot où justement l'idée de fermeture est évidente ("llave")

Tout ça pour dire quoi?
Que OUI, j'admets que la séquence /kl/ puisse parfois être motivée. NON, je n'admets pas que cette motivation soit systématique. Et NON, je n'admets pas pas que TOUT un mot puisse être motivé (j'en reviens toujours à cette instabilité dans les voyelles).


Je vous retrouverai la liste de mots demain matin, oliglésias. Pour les 100 mots donnés par exemple par dictionnaire des rimes.fr en ligne  tous les verbes sont présents avec 5 formes conjuguées d'où le nombre important de lexies trouvées.


Le codon  (la séquence d'onde graphique ou phonique) ''cl'' est le même en anglais, commence à être remplacé par ''chi" en italien (chioso, chies, occhio)  avec persistance de quelques cl , par schl en allemand (j'allais dire en schleu!  schiessen, schloss...) avec emprunts de quelques KL  : Kloster pour la fermeture du cloitre même s'il n'enferme pas que des Clarisses (un mot que je n'ai pas inclus dans ma liste limitée essentiellement aux noms communs et qui passe au cl retentissant pour les clarines des cloches des vaches) et Klavier pour le piano retentissant).

En génétique -  pardon mais j'ai été il y a fort fort longtemps assistant en génétique, une science qui a énormément évolué et dont je ne suis plus du tout maître - on parle de dégénérescence du code et en quelque sorte aussi de synonymie des codons puisque des codons formés des différentes bases (4),  de différentes lettres codent pour le même acide aminé.

La notion de fermeture ou plus précisément de domaine fermé est codée aussi par  ''er'' et je pense avoir compris  qu'en espagnol c'est ce codon ''er''  qui l'a emporté pour représenter cette notion (il se trouve dans une vingtaine de mots français : fermer, serrure, ermite, hermétique, terme... souvent associé au codon em.

Le lliave espagnol est manifestement l'équivalent du clavus latin.  Sans doute pourriez vous expliquer  beaucoup mieux que moi qui ne possède même pas de dico d'espagnol et ignore cette langue romane  pour fournir des lexies hispaniques porteuses de ll danseur signifiant.  Une notion de fermeture et/ou de retentissement y est-il attaché ????

Quant à mon site sur le signe linguistique je l'ai construit dans les années 2008 c'est à dire il y a 10 ans. . Je suis un homme en recherche et le suis toujours mais j'ai beaucoup progressé depuis 10 ans.

68 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 14:37:38)

Re : La terre est bleue comme une orange

P'tit prof a écrit:

Que OUI, j'admets que la séquence /kl/ puisse parfois être motivée. NON, je n'admets pas que cette motivation soit systématique. Et NON, je n'admets pas pas que TOUT un mot puisse être motivé (j'en reviens toujours à cette instabilité dans les voyelles).

Je signe des deux mains.


Signer des deux mains n'est pas facile ! Lol !

Merci de m'expliquer ce que l'on conçoit exactement comme une voyelle entravée ?

69 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 14:46:06)

Re : La terre est bleue comme une orange

jacquesvaissier a écrit:
Ylou a écrit:

Je vous lis généralement avec intérêt. Vous êtes une voix originale sur ce forum.

Non, pas si originale que cela. Sur un autre site, un membre a tenté de nous prouver que le français descendait de l'arabe syrien.



Oui, bien sûr.

Me voilà traité de poète syrien !  Rires !  Je crois bien que vous ne lisez pas ce que j'écris, Jacques.

j'ai même correspondu avec Georges Bohas pour ses traits articulatoires remplaçant les racines trilitères. Je ne sais pas l'arabe et je dois rencontrer prochainement un ancien patient juif qui maîtrise parfaitement l'hébreu et l'arabe, deux langues soeurs, pas comme leurs locuteurs !!!!

70 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 15:13:52)

Re : La terre est bleue comme une orange

Ylou a écrit:

"
(...) Car c'est sous-entendre qu'il y a des stades à franchir, et que certains sont plus ou moins haut sur une échelle de valeur. Ce n'est pas courtois, ne prédispose pas aux échanges, et c'est très certainement faux.
J'ajouterais ceci : on vous lis, on vous répond. Cela peut être déjà hautement satisfaisant, sans doute.


Je n'apprécie la hiérarchie que si elle est méritée. Je suis un fan de Laborit même si je ne partage pas sa vision pessimiste de l'amour. Mais le pauvre n'a pas été gâté lors de son parcours de vie. Orphelin très jeune, etc

Mais Ylou,  notre Progression intérieure passe par des Portes qu'il nous faut franchir et le temps n'est pas venu que je franchisse la dernière ! Je progresse, c'est tout. Et ce n'est pas facile !

L'un de mes livres de chevet est Le corps symbolique d'Annick de Souzenlle. La conception du corps humain et de la Médecine y est  totalement remise en cause ! C'est le livre d'une mystique éclairée et éclairante et je ne parviens pas à la suivre sur certains chemins qui relèvent de ses convictions religieuses personnelles.

Re : La terre est bleue comme une orange

Signer des deux mains n'est pas facile ! Lol !

Ben si. On peut le faire en simultané : la main gauche part vers la gauche et la droite vers la droite...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

72 Dernière modification par chrisor (11-02-2018 15:18:07)

Re : La terre est bleue comme une orange

P'tit prof a écrit:

Signer des deux mains n'est pas facile ! Lol !

Ben si. On peut le faire en simultané : la main gauche part vers la gauche et la droite vers la droite...


Vous êtes doué, mais de cela je n'en ai jamais douté !


J'ai eu deux patientes qui écrivaient des deux mains. Avec la gauche l'écriture se réalisait  en miroir. Je l'ai même filmée.  En retournant la feuille et par transparence c'était même mieux écrit  qu'avec la main droite. Que tirez comme conclusion de cette performance rare ?

Et la voyelle entravée ? Vous esquivez la réponse. J'aimerais juste savoir ce qu'elle a de plus ou de moins que celle que l'on considère libre. (??)

73

Re : La terre est bleue comme une orange

Ylou a écrit:

Je veux dire que dans la comparaison d'Éluard, on voit tout de suite qu'il y a pertinence. en effet : terre et orange rondes - liquide "contenu"- promesses de plaisirs (nourritures terrestres)... Cependant il y a décalage puisque les éléments comparé/comparant sont justement différents : bleu/orange.

Il y a "pertinence", comme vous dites, parce qu'on pense à la forme des deux objets alors que c'est la couleur qui forme le point commun. Mais ce refus de l'évidence cela fait partie de l'intention (attention : je n'ai pas dit "message"). Pour arriver à entrouvrir la porte du surréel, il faut bousculer les habitudes mentales du lecteur. C'est du reste pourquoi le surréaliste, contrairement à ce qu'on a peut croire, n'écrit pas (que) pour lui...

Et veuillez m'excuser, mais j'ai cru que la question sur l'accord de tel venait de vous. Avec ces citations multiples, on ne s'y retrouve plus.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit.

74 Dernière modification par glop (11-02-2018 15:22:51)

Re : La terre est bleue comme une orange

Chrisor a écrit:
J'ai eu deux patientes qui écrivaient des deux mains. Avec la gauche l'écriture se réalisait  en miroir. Je l'ai même filmée.  En retournant la feuille et par transparence c'était même mieux écrit  qu'avec la main droite. Que tirez comme conclusion de cette performance rare ?

Re:
Il s'agit de l'écriture spéculaire chère à Léonard de Vinci.
Je m'y adonne rarement mais sans effort.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

75

Re : La terre est bleue comme une orange

jacquesvaissier a écrit:

Pour arriver à entrouvrir la porte du surréel, il faut bousculer les habitudes mentales du lecteur. C'est du reste pourquoi le surréaliste, contrairement à ce qu'on a peut croire, n'écrit pas (que) pour lui...

Et veuillez m'excuser, mais j'ai cru que la question sur l'accord de tel venait de vous. Avec ces citations multiples, on ne s'y retrouve plus.


Je bouscule beaucoup trop vos habitudes mentales de compréhension de la langue. Et il semble bien que vous refusez même d'entrevoir qu'il  serait possible de le faire , non ?

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