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forum abclf » Réflexions linguistiques » Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

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Messages [ 17 ]

Sujet : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Je n'arrive pas à poster une photo donc j'ai recopié ce texte en respectant strictement la ponctuation et les fins de lignes

Y a t-il quelque chose qui cloche ...

"Oradour ne fut pas un                  "Oradour was not a crime due to madness but the logic
   crime du délire mais la                  of a system. We must remember this not to see it again,                                   
   logique d'un système .                   We must live and build a world in which crime will be
  IL faut se souvenir pour                  folly again, and reason will be peace
ne jamais revoir, vivre et
bâtir un monde où le crime
   redevienne déraison,                       
     et raison la paix."

2 Dernière modification par éponymie (17-01-2018 22:55:14)

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

C'est très curieux votre histoire : la plaque daterait de 1949, le texte serait d'un écrivain français, Claude Roy, mais semble une mauvaise traduction du texte anglais dont la fin reste malgré tout maladroite.

Ou alors, c'est le texte anglais qui a tenté de pallier les maladresses du texte français.

https://3.bp.blogspot.com/-GCdRRVrhPg0/Wc_FD3UrUfI/AAAAAAAAGU8/f9HNNgFw9DA1-XylaKGAXYSHR8d-Rl4bACEwYBhgL/s1600/IMG_1110.JPG

https://pbt1920.files.wordpress.com/2013/09/oradour-sur-glane-france.jpg

Apparemment, c'est dans le centre de la mémoire.

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

C'est effectivement très bizarrement construit. Les textes anglais et allemand ont restitué le sens probable voulu par l'auteur mais je ne m'explique pas son singulier raccourci entre ce qu'on souhaite et ce qu'on ne souhaite pas.

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

éponymie a écrit:

C'est très curieux votre histoire : la plaque daterait de 1949, le texte serait d'un écrivain français, Claude Roy, mais semble une mauvaise traduction du texte anglais dont la fin reste malgré tout maladroite.

Ou alors, c'est le texte anglais qui a tenté de pallier les maladresses du texte français.

https://3.bp.blogspot.com/-GCdRRVrhPg0/Wc_FD3UrUfI/AAAAAAAAGU8/f9HNNgFw9DA1-XylaKGAXYSHR8d-Rl4bACEwYBhgL/s1600/IMG_1110.JPG

https://pbt1920.files.wordpress.com/2013/09/oradour-sur-glane-france.jpg

Apparemment, c'est dans le centre de la mémoire.

L'original est de Claude Roy et lors de ma visite à Oradour , la maladresse du texte m'avait sauté aux yeux ...
J'avais fait un courrier, au centre de mémoire justement,  mais n'ai jamais reçu de réponse !
- Il faudrait lire "il faut S'EN souvenir" pour ne jamais LE revoir ( sous entendu le premier paragraphe se terminant par un point) .
Sinon ,le conseil de ne jamais revoir, vivre et bâtir un monde comme évoqué dans la suite traduit tout le contraire du vœu de l'écrivain .
La version anglaise rectifie la pensée initiale , et sa fin maladroite relève sans doute de la difficulté de traduire le chiasme !

5 Dernière modification par éponymie (18-01-2018 10:37:11)

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Je me demande si la lecture des Lettres françaises numéro 263 du 9 juin 1949 ne lèverait pas le mystère. Claude Roy y a abondamment collaboré, dès l'époque où le journal était clandestin, et il semble qu'il faisait partie des auteurs dont les articles n'étaient pas toujours signés.

C'est dans ce numéro qu'il y a plusieurs textes sur Oradour.

http://journaux-collection.com/fiche.php?id=725836

P.S.: j'ai également envoyé un message au centre de mémoire. Une autre possibilité serait "ne jamais le revoir, pour vivre et bâtir un monde où le crime redevienne déraison et la paix, raison".

6 Dernière modification par Lévine (18-01-2018 14:18:56)

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Ça ne m'apparaît pas du haut style, mais le message est clair, je trouve, non ?
Que lui reprochez-vous ? "revoir" est employé avec un complément effacé, on le comprend très bien, il fait le pendant de "se souvenir", lui aussi sans complément.

Et de plus "Il faut se souvenir pour ne jamais revoir" est un alexandrin...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Le message n'est certainement pas clair, si plusieurs personnes qui ne sont pas précisément idiotes ou illettrées l'ont trouvé obscur ! wink

Il y a deux interprétations grammaticales de la phrase :
a) La construction la plus logique :
Il faut se souvenir pour ne jamais
1) revoir,
2) vivre et
3) bâtir un monde où le crime devienne déraison et raison la paix.

C'est la lecture spontanée de plusieurs personnes et c'est grammaticalement la plus normale. Mais elle n'a pas de sens.

b) une autre construction :
Il faut se souvenir pour
1) ne jamais revoir,
2) vivre et
3) bâtir un monde où le crime devienne déraison et raison la paix.

C'est certainement la pensée de l'auteur.

Une phrase qui laisse une telle ambiguïté est une mauvaise phrase, surtout si on la grave dans le marbre. Tant pis pour l'alexandrin, mais il eût été préférable d'écrire
Il faut se souvenir pour ne jamais revoir, pour vivre et pour bâtir un monde où le crime devienne déraison et raison la paix.

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Claude Roy était aussi poète; d'ailleurs son nom évoquait jusque-là pour moi uniquement des poèmes pour enfants...

On pourrait considérer ce texte comme un poème; d'après ce que j'ai pu voir, dans les  vers de C. Roy on voit souvent des enjambements / rejets, ce qui pourrait expliquer ici les passages à la ligne qui semblent "mal placés" .

On pourrait aussi lire / interpréter ce texte ainsi:

IL faut
se souvenir pour ne jamais revoir,
vivre
et bâtir un monde où le crime redevienne déraison

"Vivre" isolé ainsi prend por moi le sens de "vivre malgré tout", "vivre pour montrer que la vie est plus forte que la destruction".

jacquesvaissier a écrit:

"Il faut se souvenir pour ne jamais revoir" est un alexandrin...

Et c'est aussi une belle formule.

9 Dernière modification par éponymie (18-01-2018 16:10:08)

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Certes, si on est conditionné par votre clef de lecture, on peut aussi imaginer qu'au centre de mémoire d'Oradour, on n'ait compris ni le message de cépamoi, ni le mien. Chrysor écrirait qu'il faut les déconditionner.

P.S.: pour l'alexandrin, j'attends de voir combien de pieds ont les autres vers de ce poème.

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Nolwenn a écrit:

On pourrait aussi lire / interpréter ce texte ainsi:
IL faut
se souvenir pour ne jamais revoir,
vivre
et bâtir un monde où le crime redevienne déraison

Absolument, troisième lecture possible. C'est d'ailleurs une interprétation à laquelle j'avais songé et qui m'est sortie de tête en rédigeant mon message. Autant ce genre d'ambiguïté peut nourrir la poésie pure, autant cela me paraît regrettable sur une plaque commémorative dans un lieu de sinistre mémoire ; la clarté est essentielle, tous les visiteurs ne sont pas poètes !

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Abel Boyer a écrit:

Autant ce genre d'ambiguïté peut nourrir la poésie pure, autant cela me paraît regrettable sur une plaque commémorative dans un lieu de sinistre mémoire ; la clarté est essentielle, tous les visiteurs ne sont pas poètes !

C'est exact. Je confirme.

P.S.: je me carapate.

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Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Tout le monde est d'accord sur l'orientation voulue du  message de Claude  Roy .
Mais je ne vois pas pourquoi le visiteur du mémorial devrait aller puiser dans les textes remaniés par les intervenants ici  !
Claude Roy s'est planté , ou le graveur ...   J'ai été choqué par cette tournure regrettable , le seul sur des millions de visiteurs ?

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais les commentaires viennent surtout d'anglophones.

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Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

éponymie a écrit:

Certes, si on est conditionné par votre clef de lecture, on peut aussi imaginer qu'au centre de mémoire d'Oradour, on n'ait compris ni le message de cépamoi, ni le mien. Chrysor écrirait qu'il faut les déconditionner.

P.S.: pour l'alexandrin, j'attends de voir combien de pieds ont les autres vers de ce poème.

1° Un poème n'est pas forcément écrit en vers entièrement réguliers, ni même mesurés.
Cela au moins depuis Apollinaire.

2° Il existe des "vers blancs" en prose, chez Rousseau, par exemple.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

cépamoi a écrit:

Tout le monde est d'accord sur l'orientation voulue du  message de Claude  Roy .
Mais je ne vois pas pourquoi le visiteur du mémorial devrait aller puiser dans les textes remaniés par les intervenants ici  !
Claude Roy s'est planté , ou le graveur ...   J'ai été choqué par cette tournure regrettable , le seul sur des millions de visiteurs ?

Pour ma part, je n'ai pas besoin de remanier le texte, il me suffit de le lire...

C'est plutôt l'anglais que je trouve laborieux... Mais j'ai aussi dit que ce n'était pas du meilleur style, à part l'alexandrin blanc qui me semble finalement bien trouvé parce qu'il accroche le lecteur et l'oblige à s'arrêter sur les mots, même si l'auteur ne l'avait par prévu ainsi, au lieu de les oublier ou de passer au travers d'eux pour saisir le sens général du message.
Or l'arrêt sur les mots est le propre de la poésie.

Claude Roy est tout de même un poète assez connu.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

La tentation est trop forte.

jacquesvaissier a écrit:

Claude Roy est tout de même un poète assez connu.

Et alors ?

Autant, après la lecture du message de Nolwenn, je comprends votre manière de lire, qui n'est pas spontanée chez moi, autant vous ne semblez pas le moins du monde compatir avec tous les visiteurs francophones qui auront une réaction similaire à celle de cépamoi, Abel Boyer ou moi.

Quand je lis les commentaires admiratifs de ce texte sur le web, je suis perplexe. Mais évidemment la prose que je pourrais écrire sur ce terrible sujet serait plus que probablement encore moins digne de figurer dans un centre de mémoire. Et trop discuter de la forme du texte pourrait aussi finir par agacer ceux qui se préoccupent seulement et justement de ce qui l'a suscité.

17 Dernière modification par Lévine (19-01-2018 12:47:50)

Re : Plaque commémorative d'Oradour sur Glane

Non, je le maintiens, ce n'est pas un style exceptionnel, mais le message n'est ambigu ni dans le fond (il ne manquerait plus que cela !) ni dans la forme.

Je suis sûr que cette phrase :
"Il faut se souvenir pour ne jamais revoir", si on l'isole de son contexte, vous paraît illogique ou même absurde, comme en témoigne cette glose tout à fait comparable à celles que l'on trouve dans les manuscrits médiévaux, quand le scribe n'a pas compris le texte ou considère que ce n'est pas de la langue classique :


Il faudrait lire "il faut S'EN souvenir" pour ne jamais LE revoir

Les anglophones, comme vous le dites, ont peut-être moins que certains français des réflexes "grammaticaux" ; peut-être sont-ils plus immédiatement sensibles au SENS.

Je suis par ailleurs absolument d'accord avec la fin de votre message.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Messages [ 17 ]

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