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forum abclf » Réflexions linguistiques » un des plus, les plus ?

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Messages [ 17 ]

Sujet : un des plus, les plus ?

Bonjour,

j'ai des difficultés à comprendre quel accord faut-il dans ce genre de phrase :

  • l'un des plus joués

  • c'est l'un des plus appréciés

  • c'est l'une des cartes les plus choisie

  • l'un des processus les plus utilisé

  • un processus des plus utilisés

Ma question concerne le dernier mot de la phrase, j'ai ici mis l'accord qu'il me semblait le plus juste, mais je ne le comprends pas, s'agit-il d'un adverbe d'un adjectif ou autre chose ?

Si vous avez quelqu'un adresse à m'indiquer pour que je comprenne un peu mieux l'accord qu'il faut mettre, merci beaucoup.

2 Dernière modification par glop (15-01-2018 11:32:04)

Re : un des plus, les plus ?

Bonjour clairo.

Pour les deux derniers, je vois les choses comme suit:

L’un des processus les plus utilisés.
Il s’agit de l’un de ceux qui sont utilisés plus que les autres.

Un processus des plus utilisé.
Il s’agit d’un processus utilisé plus que les autres.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : un des plus, les plus ?

Merci Glop pour cette réponse, y a t'il une "règle" des plus usuelles à appliquer ?
Que je puisse consulter et qui peut me servir de base ?

Parce qu'en fait cette question je l'ai pour de nombreuses phrases, et si j'arrive à assimiler le mécanisme à appliquer ce sera beaucoup plus simple pour moi, par avance merci beaucoup.

Qu'est-ce qu'exactement ce mot ? Adjectif ?

4 Dernière modification par glop (15-01-2018 12:10:00)

Re : un des plus, les plus ?

Après vérification, je dois dire que le cnrtl ne me donne pas raison.

[− Des plus + adj., littér., superl. abs. Parmi les plus, très. Un personnage secondaire et des plus effacés (Milosz, Amour. init., 1910, p.7).]
http://www.cnrtl.fr/definition/plus

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : un des plus, les plus ?

Voici une des cartes des plus utilisées
Se comprend comme  : voici une des cartes qui appartient à celles qui sont les plus utilisées
"des" = préposition de + les pronom
Par conséquent on accorde le participe passé ou l'adjectif qui suit avec "les"

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : un des plus, les plus ?

clairo a écrit:
  • l'un des plus joués

  • c'est l'un des plus appréciés

  • c'est l'une des cartes les plus choisie

  • l'un des processus les plus utilisé

  • un processus des plus utilisés

La règle la plus simple est de mettre toujours au pluriel dans ces situations.
C'est la seule solution logique pour les phrases 1, 2, 3 (choisies), et 4.
Seule la phrase 5 est sujette à certaines divergences, comme le montre la réponse de 'glop', si l'on considère que "des plus" n'est pas à analyser vraiment mais est pris comme simple synonyme de "très". Pour ma part, je préfère quand même le pluriel.
Rappel des règles :
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1496
http://www.logilangue.com/public/Site/c … Accord.php

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Re : un des plus, les plus ?

Merci pour toutes ces informations et précisions.
Donc pour résumer voilà la règle que j'ai écrite et que je vais appliquer :

Quand on peut remplacer par "parmi les plus" ou "parmi les moins" ou "parmi les mieux" solution = plurielS
Mais si ce mot est un adverbe c'est invariable

voici quelques exemples :

Il y voyait des plus (très) clair
elle était des plus (très peu) contente de son mari
cela lui était des plus difficile (on ne peut pas dire parmi les plus, ça n'a pas de sens)
un jeu de cartes des plus (parmi les plus) joués
si l'on compare différents jeux entre eux, c'est un jeu des plus (parmi les plus) gagnants
même si c'est des moins évident (il me semble ici que c'est un adverbe)

Suis-je exact ?

Re : un des plus, les plus ?

Il y voyait des plus (très) clair
Oui, encore que la formulation reste bizarre pour moi. Je préfèrerais "il y voyait très clair".

elle était des plus (très peu) contente de son mari

Ça ne peut pas vouloir dire "très peu". Le pluriel poserait effectivement des difficultés morales. Il faut donc accepter le singulier ou, comme je le préfèrerais, recourir à des synonymes comme "très, particulièrement, tout à fait..."

cela lui était des plus difficile (on ne peut pas dire parmi les plus, ça n'a pas de sens)

oui

un jeu de cartes des plus (parmi les plus) joués
oui

si l'on compare différents jeux entre eux, c'est un jeu des plus (parmi les plus) gagnants
oui (la phrase n'est pas très heureuse, mais c'est une autre histoire)

même si c'est des moins évident (il me semble ici que c'est un adverbe)
oui

9 Dernière modification par Ylou (16-01-2018 08:40:10)

Re : un des plus, les plus ?

Abel Boyer a écrit:

Il y voyait des plus (très) clair
Oui, encore que la formulation reste bizarre pour moi. Je préfèrerais "il y voyait très clair".

Je ne l'accepterais pas, clair étant un adverbe.
Il me semble que pour que des plus fonctionne, il faut qu'un substantif soit plus ou moins sous-entendu.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : un des plus, les plus ?

Et puis pour compliquer notre affaire il y a les cas où la forme superlative est invariable, par exemple
C'est en été qu'elle est le plus heureuse,
où la comparaison se fait non entre des personnes ou des choses mais entre différentes conditions concernant la même personne.
Le sens de le plus (et encore de le moins / le mieux) est « dans la plus grande / la moindre / la meilleure mesure ».

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

11 Dernière modification par Abel Boyer (15-01-2018 22:42:26)

Re : un des plus, les plus ?

Ylou a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Il y voyait des plus (très) clair
Oui, encore que la formulation reste bizarre pour moi. Je préfèrerais "il y voyait très clair".

Je ne l'accepterais pas, clair étant un adverbe.
Il me semble que pour que des plus fonctionne, il faut qu'un substantif pouvant soit plus ou moins sous-entendu.

Je vous suis assez, et c'est probablement pourquoi je trouve la formulation bizarre, mais pourtant la page déjà citée
http://www.logilangue.com/public/Site/c … Accord.php
mentionne ces deux constructions :
- Antoine y voyait des plus clair. [Antoine y voyait vraiment clair. serait une phrase équivalente.]
- Myriam se sentait des moins bien. [Myriam se sentait vraiment pas bien. serait une phrase équivalente]
On peut avoir des doutes sur la légitimité de ces deux constructions, mais Hanse la cautionne :

"des plus" a couramment le sens de "très" ; la tendance à l'employer dans ce sens, sans idée réelle de comparaison est si nette qu'on le trouve -- et c'est correct -- devant un adverbe : Cela s'est terminé des plus tragiquement. Il chante des plus juste. Il n'était pas des moins mal, etc.

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Re : un des plus, les plus ?

Cela finalement pourrait se justifier si on considère qu'il y a bien en effet un substantif "dans le coup".
Cela s'est terminé des plus tragiquement << cela s'est terminé d'une façon parmi les façons les plus tragiques.
Ce qui semble bien difficile avec clair :
Il y voyait des plus clair : je vois mal comment, sinon très artificiellement faire apparaître le substantif : il y voyait d'une manière/façon claire qui était parmi les manières/façons les plus claires ne fonctionne pas du tout à mon sens.
Il me semble que des plus n'est pas strictement équivalent à très : il reste toujours avec des plus l'idée d'un élément parmi un ensemble alors que très gradue l'intensité.
Je dirais donc : que les deux sens se rejoignent parfois, oui, qu'ils soient parfaitement interchangeables, non.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : un des plus, les plus ?

Je crois que, comme le dit Hanse (et il n'est naturellement pas le seul), "des plus" a pris le sens de "très" au-delà  de toute analyse rationnelle, et c'est pourquoi il s'emploie avec des adverbes, ou accepte le singulier dans des phrases comme "c'est des plus juste". Je reconnais que ces formulations ne me satisfont pas toujours, mais il semble que l'usage des écrivains d'aujourd'hui les autorise.

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Re : un des plus, les plus ?

Bon, alors d'accord.
Ce genre de glissement, c'est le mouvement d'une langue vivante.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : un des plus, les plus ?

À quel niveau de langue appartient l'expression on ne peut plus / mieux ?
Ex. : il a été on ne peut plus aimable
elle le connaît on ne peut mieux
.
Je m'en sers à l'écrit, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de le dire.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : un des plus, les plus ?

Elle ne me paraît pas limitée à un style soutenu.
--Comment vous portez-vous, Madame Michu.
--On ne peut mieux, depuis je prends ces nouvelles pilules.

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Re : un des plus, les plus ?

Je le pense aussi.
- comment votre rencontre avec M.X s'est-elle passée?
- oh, il a été on ne peut plus désagréable.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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