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forum abclf » Réflexions linguistiques » Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

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Messages [ 21 ]

Sujet : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Bonjour à tou.te.s,

Je relève dans l'une de mes lectures d'aujourd'hui la phrase suivante :


Il peut paraître choquant de considérer qu'un jeune enfant peut "consentir" à un acte sexuel avec un adulte.

Source : http://www.huffingtonpost.fr/benoit-le- … _23224260/

Entre l'indicatif et le subjonctif mon cœur balance.

Qu'en pensez-vous ?

Merci

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Bonjour,

Il me semble que l'indicatif exprime un fait établi, alors que le subjonctif traduit une opinion. D'un point de vue moral, je choisis le subjonctif.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Avec l'indicatif, il semble qu'on reste dans le factuel.
Je m'explique.
On remplace un jeune enfant par ce jeune enfant et alors on fait référence à un fait ancré dans le réel et non une généralité auquel cas on emploierait le subjonctif.
Il peut paraître choquant de considérer qu'un jeune enfant peut "consentir" à un acte sexuel avec un adulte.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Ylou a écrit:

Avec l'indicatif, il semble qu'on reste dans le factuel.
Je m'explique.
On remplace un jeune enfant par ce jeune enfant et alors on fait référence à un fait ancré dans le réel et non une généralité auquel cas on emploierait le subjonctif.
Il peut paraître choquant de considérer qu'un jeune enfant peut "consentir" à un acte sexuel avec un adulte.

Merci pour vos réponses.

Effectivement, l'indicatif renforce l'idée que c'est la loi qui considère qu'un enfant peut consentir à un acte sexuel avec un adulte ; que c'est un fait, une réalité.

Vu sous cet angle l'usage de l'indicatif semble donc plus pertinent.

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Alco a écrit:

Il me semble que l'indicatif exprime un fait établi, alors que le subjonctif traduit une opinion.

Si je dis : deux et deux font cinq, l'indicatif font n'exprime pas un fait établi. Si j'ajoute : à mon avis, deux et deux font cinq, l'indicatif explicite une opinion qui ne repose sur aucun fait. Par ailleurs, la phrase : à mon avis, deux et deux fassent cinq n'est ni la traduction d'une opinion ni l'expression d'un fait établi.

Dans la phrase : le fait que 56 % des inscrits n'aient pas voté Macron au deuxième tour vient d'être divulgué par le ministère de l'intérieur, le subjonctif exprime un fait établi. Un indicatif ferait tout aussi bien l'affaire. Mais peut-être pas n'importe quel indicatif. Un indicatif conditionnel exprimera un fait pas très établi : le fait que 56 % des inscrits n'auraient pas voté Macron au deuxième tour vient d'être divulgué par le ministère de l'intérieur.

Une affirmation comme : le soleil s'éteindra dans quatre milliards d'années n'est pas la relation d'un fait établi. Il ne s'agit pas d'un fait mais d'une conjecture, fort bien établie au demeurant, qui sait ?

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Attention au "on fait comme si" sur lequel s'appuient finalement tous les futurs.
Je serai au rendez-vous à midi : on fait comme si il s'agissait d'un fait certain. Cela facilite les choses, et surtout, la vie.
On garde d'autres formulations -je serais peut-être au rendez-vous à midi- quand on veut rendre explicite une incertitude perceptible qui s'ajoute aux aléas imprévisibles de la vie courante.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Ces considérations au sujet de la certitude ou de l’incertitude de l’accomplissement de l’action sont importantes mais il ne faudrait pas oublier que le subjonctif est aussi souvent le temps des actes accomplis.
La phrase [Je suis heureux que vous soyez venu] Exprime l’idée que la venue d’une certaine personne contribue à mon bonheur.
Si je disais [je suis heureux puisque vous êtes venu], j’exprimerais le fait que la venue de cette personne est une condition sine quoi non à mon bonheur.
Si je disais  [Je suis heureux parce que vous êtes venu] Je ferais de la venue de cette personne la seule raison de mon bonheur.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

8 Dernière modification par Ylou (02-12-2017 12:37:58)

Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

En effet, je ne pense pas que le subjonctif exprime une incertitude et ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parlais du futur.
Le subjonctif annonce une subjectivité, dit que ce qui importe n'est pas le fait mais le "regard" sur le fait.
Je suis heureux que vous soyez venu : les projecteurs sont braqués sur ce que je sens.
Je suis heureux parce que vous êtes venu : la cause de mon bonheur, voici le thème dominant et cette cause est un fait.
Après, que : je suis heureux que vous soyez venu soit une politesse ou non, cela n'a rien à voir avec l'emploi de tel ou tel temps.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

9 Dernière modification par Alco (05-12-2017 10:22:37)

Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

greg a écrit:
Alco a écrit:

Il me semble que l'indicatif exprime un fait établi, alors que le subjonctif traduit une opinion.

Si je dis : deux et deux font cinq, l'indicatif font n'exprime pas un fait établi. Si j'ajoute : à mon avis, deux et deux font cinq, l'indicatif explicite une opinion qui ne repose sur aucun fait.

Certes, mais il me semble que dans la première phrase l'expression de l'opinion est sous-entendue, et que cette première formulation équivaut à la seconde. Dans cette dernière, l'opinion est déjà représentée par « à mon avis » et le subjonctif serait donc superflu.

greg a écrit:

Par ailleurs, la phrase : à mon avis, deux et deux fassent cinq n'est ni la traduction d'une opinion ni l'expression d'un fait établi.

Ce n'est pas non plus une phrase en bon français.

greg a écrit:

Dans la phrase : le fait que 56 % des inscrits n'aient pas voté Macron au deuxième tour vient d'être divulgué par le ministère de l'intérieur, le subjonctif exprime un fait établi. Un indicatif ferait tout aussi bien l'affaire. Mais peut-être pas n'importe quel indicatif. Un indicatif conditionnel exprimera un fait pas très établi : le fait que 56 % des inscrits n'auraient pas voté Macron au deuxième tour vient d'être divulgué par le ministère de l'intérieur.

L'indicatif serait ici préférable puisqu'il s'agit d'un fait. L'emploi du subjonctif dans ce cas n'est-il pas dû à une contamination par d'autres expressions contenant la conjonction que ? (il faut que, en attendant que, etc.). J'ai trouvé une explication plausible sur ce forum.

greg a écrit:

Une affirmation comme : le soleil s'éteindra dans quatre milliards d'années n'est pas la relation d'un fait établi. Il ne s'agit pas d'un fait mais d'une conjecture, fort bien établie au demeurant, qui sait ?

Encore une fois, je pense à une phrase tronquée dans laquelle est sous-entendue l'expression de l'opinion : on pense que, il est admis que, les projections ou les modélisations mathématiques indiquent que, toutes propositions induisant une incertitude et imposant de ce fait le subjonctif.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

On ne peut raisonner sur les modes indicatif/subjonctif comme si ceux-ci étaient permutables quels que soient les énoncés. En français moderne, le subjonctif n'apparaît guère que de façon conditionnée par la syntaxe, presque de façon "automatique", sans qu'on puisse toujours le justifier (si ce n'est historiquement, et encore). Son emploi dépend de la syntaxe - et parfois de la sémantique ou de l'usage -, non d'une libre volonté du locuteur qui voudrait affecter l'expression du procès de telle ou telle modalité. D'ailleurs, ce conditionnement syntaxique varie suivant les langues : ainsi en italien (j'en suis sûr) et en espagnol (je crois), on a généralement le subjonctif derrière les verbes d'opinion, pas en français...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

11 Dernière modification par greg (13-12-2017 13:05:20)

Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Alco a écrit:
greg a écrit:
Alco a écrit:

Il me semble que l'indicatif exprime un fait établi, alors que le subjonctif traduit une opinion.

Si je dis : deux et deux font cinq, l'indicatif font n'exprime pas un fait établi. Si j'ajoute : à mon avis, deux et deux font cinq, l'indicatif explicite une opinion qui ne repose sur aucun fait.

Certes, mais il me semble que dans la première phrase l'expression de l'opinion est sous-entendue, et que cette première formulation équivaut à la seconde. Dans cette dernière, l'opinion est déjà représentée par « à mon avis » et le subjonctif serait donc superflu.

Le sentiment d'une opinion qu'on exprimerait vient peut-être de ce que la proposition deux et deux font cinq est manifestement fausse. Mais l'indépendante deux et deux font cinq n'est pas plus l'expression d'une opinion que ne l'est deux et deux font quatre. Il s'agit d'une simple assertion dans les deux cas. Assertion fausse et assertion vraie. Si je dis : tout être humain est doté de trois têtes et vingt jambes, rien ne permet, dans cette phrase, de conclure que j'exprime une opinion plutôt qu'un fait erroné.


Autre point. Je ne vois pas d'équivalence stricte entre les deux phrases indicatives suivantes :
      le régime alimentaire de la gazelle est surtout basé sur la consommation de lions
      à mon avis, le régime alimentaire de la gazelle est surtout basé sur la consommation de lions.


Les mêmes phrases tournées au subjonctif :
      le régime alimentaire de la gazelle soit surtout basé sur la consommation de lions
      à mon avis, le régime alimentaire de la gazelle soit surtout basé sur la consommation de lions
sont en effet agrammaticales, ainsi que tu le disais plus haut. Ce qui montre que l'emploi du subjonctif est d'abord tenu par des contraintes grammaticales, qu'il s'agit ensuite de recenser. Dans ces conditions, l'interprétation par l'opinion me semble hasardeuse. Surtout quand ladite opinion est réputée survenir à la faveur d'une ellipse ou d'un sous-entendu. Par contre, la notion de modalité vaudrait peut-être le coup d'être envisagée.


Pour ce qui est de : le fait que [...], je ne partage pas ton avis. Car l'indicatif n'est ni forcément préférable en général, ni forcément préférable en raison de sa prétendue affinité avec les faits avérés. D'abord parce qu'il existe un très grand nombre de verbes pour lesquels — aux temps grammaticaux étiquetés "présent" et à certaines personnes grammaticales —, la distinction entre indicatif et subjonctif n'est même pas subtile. Elle est inexistante : le fait que tu chantes faux ne me dérange pas. Bien malin celui qui peut affirmer sans crainte de se tromper que le locuteur de cette phrase signifie {on sait que tu chantes faux et moi ça me va} plutôt que {je ne sais pas si tu chantes faux mais si c'est le cas, pas de problème} ou autre chose encore. Pour les autres verbes, ceux pour lesquels on peut trouver un indicatif et un subjonctif formellement distincts, la réflexion est ouverte :
      le fait que tu viennes ne me dérange pas
      le fait que tu viens ne me dérange pas
      le fait que tu viendras ne me dérange pas
      ta venue ne me dérange pas.



Alco a écrit:
greg a écrit:

Une affirmation comme : le soleil s'éteindra dans quatre milliards d'années n'est pas la relation d'un fait établi. Il ne s'agit pas d'un fait mais d'une conjecture, fort bien établie au demeurant, qui sait ?

Encore une fois, je pense à une phrase tronquée dans laquelle est sous-entendue l'expression de l'opinion : on pense que, il est admis que, les projections ou les modélisations mathématiques indiquent que, toutes propositions induisant une incertitude et imposant de ce fait le subjonctif.

Tu penses à une phrase tronquée mais cette phrase ne l'est pas. J'aurais ajouté le symbole [...] pour suggérer une ellipse. En revanche, je te rejoins sur un point : la phrase (non tronquée, j'insiste) contient une part d'incertitude. Cette incertitude n'est pas liée aux découvertes scientifiques mais au temps grammatical employé : futur de l'indicatif. L'indicatif futur — qui est une partie de l'indicatif —, est un temps grammatical qui se caractérise par un quantum d'incertitude aussi petit qu'on voudra, mais toujours non nul. On est ici à des années-lumières des faits avérés. Sans parler de l'indicatif conditionnel.

12 Dernière modification par Ylou (13-12-2017 11:15:17)

Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Il me semble en effet que la notion d'opinion concernant le subjonctif ne convienne pas. (Notons au passage que j'aurais pu écrire "ne convient pas". Ici, le subjonctif sert à modaliser, à atténuer une assertion en la présentant comme sujet à débattre).
J'ai dit plus haut, je pense, que le subjonctif traduit une subjectivité sur laquelle on veut mettre l'accent. Mais ce n'est pas sans doute pas le seul moyen à notre disposition.
Je crois qu'il fait beau. Ici, je verbe introducteur suffit.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Je pense en effet qu'il n'y a aucune différence sensible entre le fait que tu viens et le fait que tu viennes, le tout est une affaire d'usage (cf Grevisse p. 1616).
En tout cas, ce flottement ne signifie en rien que l'indicatif puisse permuter avec le subjonctif pour des raisons pertinentes.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

On voit pourtant une différence de sens.
1.J'aime quand il pleut et 2.J'aime qu'il pleuve.
En 1. on envisage en quelque sorte les différents moments où il a fait beau.
En 2. on est davantage dans l'abstrait.
Et :
1. Le fait qu'il pleut ne m'empêchera pas de vaquer à mes occupations.
2. Le fait qu'il pleuve ne m'empêchera pas de vaquer à mes occupations.
Le choix du subjonctif déplace l'intérêt, le détache du fait concret de la pluie qui tombe qui n'est là finalement que pour l'idée.
Alors bien sûr, de ce genre de nuances on pourrait se passer, mais pourquoi donc puisque les deux formes verbales sont à disposition.
Je ne crois pas aux seules exigences grammaticales. Ou si elles existent, il ne tient alors qu'à nous d'en faire quelque chose.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Ces nuances, si fines, sont peut-être dans la bouche de celui qui les fait, mais pas forcément dans l'oreille ou l’œil de celui qui les entend ou les lit.

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Oui, d'accord. Mais n'est-ce pas le cas de certaines nuances?
Mais oui, d'accord.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Oui, c'est le cas par exemple de la prétendue distinction entre "second" et "deuxième" (que je ne déteste pas faire, pour mon compte, mais sans m'illusionner sur le fait qu'elle sera perçue ou non).

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

"1.J'aime quand il pleut et 2.J'aime qu'il pleuve."

Vous avez quand dans un cas, que dans l'autre...
Pouvez-vous dire : *j'aime quand il pleuve ?
Pouvez-vous dire *j'aime qu'il pleut, même si la tombée de la pluie est effective au moment où vous parlez ?

Quant aux deux possibilités le fait qu'il pleut/le fait qu'il pleuve, elles témoignent d'un choix stylistique, d'une habitude, d'une plus ou moins grande familiarité avec le subjonctif, mais pas d'une nuance significative dans la modalité du procès (selon moi).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

19 Dernière modification par Ylou (13-12-2017 21:24:01)

Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Eh bien non évidemment puisque je vais choisir précisément la conjonction qui commande le subjonctif ou la conjonction qui commande l'indicatif en fonction de ce que je veux précisément exprimer.
Et puis évidemment aussi je ne prétends pas que tout le monde toujours saisisse la nuance.

>Cette dernière phrase ne peut être remplacée par :" je ne prétends pas que tout le monde saisit la nuance" alors qu'on a : "je ne prétends pas que tout le monde a saisi/ait saisi la nuance" (ici le subjonctif modalise, mais on a déjà vu cette valeur). On voit bien que le dernier couple de phrase est "en situation concrète" et pas la phrase que j'ai écrite spontanément (il n'y a personne en face de moi et je ne décris pas quelque chose qui a vraiment eu lieu, le subjonctif me met "hors du temps et de l'espace").

Et oui encore : il y a sans doute des degrés dans la familiarité qu'on peut avoir avec le subjonctif, comme il y a, de façon générale, des degrés dans la familiarité qu'on a avec la langue en général.
Que la nuance soit subtile, difficile à cerner ne signifie pas du tout qu'elle n'existe pas.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Sans doute, et Riegel vous donne raison contre F. Brunot.
Mais quand vous dites que le subjonctif vous met "hors du temps et de l'espace", dans une pure virtualité donc, vous n'avez pas toujours raison :
Quel procès est le plus actualisé :
celui-ci : J'espère qu'il viendra, mais je n'en suis pas sûr
ou celui-ci : Je regrette qu'il vienne, mais nous n'y pouvons rien ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Subjonctif ou indicatif ? Peut ou Puisse ?

Exact.
Je pourrais dire aussi que la présence de l'indicatif donne du "corps" à mon espoir (et à celui de chacun qui pourrait choisir : "je souhaite qu'il vienne") et que celle du subjonctif décale l'attention sur le regret.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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