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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 17 ]

Sujet : Fier

Bonsoir,
Tout bêtement,  pourquoi les mot Fier au masculin ne prend pas d'accent grave contrairement au féminin, bien que sa sonne la même chose ?
Merci.

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots. » PLATON

Re : Fier

L'Académie aurait effectivement pu décider d'en mettre, mais elle ne l'a pas fait, pas plus que dans les mots hier, mer, amer, fer, sel, miel.
C'est évidemment une question d'usage qui peut se révéler un peu délicate quand on apprend le français.
Pourquoi prononce-t-on amer comme amère mais aimer comme aimé ?

Re : Fier

Au temps de l'ancien français, la plupart des consonnes finales ont cessé d'être prononcées, excepté la consonne « l »
Pour la consonne « r », ou « p », la prononcer ou pas ?, l'usage a longtemps hésité.

Pour la prononciation de la voyelle qui précède, c'est la règle de la voyelle entravée :
Si la consonne finale se prononce, alors « e » se prononce « è », avec la consonne qui suit.
Sinon, elle se prononce « é ».

Re : Fier

Pour les noms de lieux, il faut tout simplement savoir quelle prononciation choisir :
Alger (é)
Angers (é) mais
Anvers (èr ou encore èrs)
L'étonnant est
Mamers (en Sarthe) (èrs).
Et sans doute que j'en passe.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Fier

Et l'adjectif fier, dont nous discutons, ne se prononce pas comme le verbe (se) fier.
C'est vrai qu'il aurait peut-être été judicieux, de la part de l'Académie, de proposer qu'on écrivît fièr pour l'adjectif.

Re : Fier

trevor a écrit:

Pour les noms de lieux, il faut tout simplement savoir quelle prononciation choisir :
Alger (é)
Angers (é) mais
Anvers (èr ou encore èrs)
L'étonnant est
Mamers (en Sarthe) (èrs).
Et sans doute que j'en passe.

Ajoutons le célèbre Gérardmer [ʒeʁaʁme] qu'on entend souvent prononcer /gérard-mer/

7 Dernière modification par aCOSwt (07-08-2017 14:31:35)

Re : Fier

florentissime a écrit:

... l'usage a longtemps hésité.

Oui, et mi XVIIIe, ces vers de Racine (Bajazet) ne sonnent déjà plus. (cf note 2)...
Et pourtant... :

Malgré tout son orgueil, ce monarque si fier,
Á son trône, à son lit, daigna l'associer,

forcément que si pour Racine.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

8 Dernière modification par éponymie (07-08-2017 15:42:29)

Re : Fier

rabah75 a écrit:

Tout bêtement,  pourquoi les mot Fier au masculin ne prend pas d'accent grave contrairement au féminin, bien que sa sonne la même chose ?

Sans se préoccuper de la prononciation, l'accent grave ne s'écrit que dans deux cas :

  1. le e à accentuer est la dernière lettre de sa syllabe et dans la syllabe suivante, il y a un e non prononcé : donc fier mais fière

  2. les mots invariable en nombre se terminant par s avec un e final prononcé : succès, congrès, dès, après, très, etc...

Abel Boyer a écrit:

C'est vrai qu'il aurait peut-être été judicieux, de la part de l'Académie, de proposer qu'on écrivît fièr pour l'adjectif.

Heureusement qu'elle ne l'a pas fait. La règle d'écriture des accents est absurde (les accents ne reflètent pas la prononciation) mais c'est la règle la plus régulière qui soit.

En l'appliquant sans se poser de questions, nous sommes certains qu'écrire aimer et fier ainsi est correct.

Bien évidemment, il s'agit d'une règle pour s'autocorriger, pas pour écrire spontanément juste, la convention des accents est  trop absurde pour cela (pire que l'accord des participes passés).

L'accent sur le e s'écrit :

  1. s'il est prononcé

  2. s'il est la dernière lettre de sa syllabe

On écrira un accent aigu

  • si la voyelle de la syllabe suivante est prononcée

OU

  • s'il est dans la dernière syllabe

On écrira un accent grave dans les conditions énoncées en début de message.

Une exception pour l'accent aigu : on peut le rencontrer devant un e non prononcé s'il fait partie de la première syllabe (médecin/mèdecin, prévenu)

Pas de règles pour l'accent circonflexe.

Re : Fier

L'Académie qui a pris soin de distinguer des mots comme sûr et sur aurait bien pu distinguer fièr et fier. Mais bon, elle ne l'a pas fait, c'est comme ça.

10 Dernière modification par éponymie (07-08-2017 16:16:14)

Re : Fier

Abel Boyer a écrit:

L'Académie qui a pris soin de distinguer des mots comme sûr et sur aurait bien pu distinguer fièr et fier. Mais bon, elle ne l'a pas fait, c'est comme ça.

Parce que les accents graves et circonflexes n'ont une fonction distinctive que sur a, o et u, jamais au grand jamais sur le e. L'Académie ne se risquerait pas à chambouler cet usage.

Et encore une fois, si votre distinction par l'accent grave s'imposait, vous créeriez des exceptions à la règle d'écriture des accents qui n'en connait aucune en français moderne. Une proposition en apparence judicieuse qui mettrait bas un édifice miraculeusement cohérent jusqu'à présent.

Vous voudriez écrire rèspèctér ?

Vous allez me répondre que tout ceci vient du fait que, dans fier, la consonne finale est prononcée.

Trouvez donc une convention qui règle la prononciation des finales prononcées ou non bis et bis, net et complet, public et italique.

Et qui règle, tant qu'à faire, le problème de l'alternance double consonne/accent grave pour le passage au féminin.

Re : Fier

aCOSwt a écrit:

Malgré tout son orgueil, ce monarque si fier,
Á son trône, à son lit, daigna l'associer,

S'il est vrai que ce couplet ne comporte pas de « rime pour l'oreille », la « rime pour l'œil » y est bien gardée. Mais c'est là une question de pratique poétique, déjà traditionnelle à l'époque de Racine, et qu'Hugo reprendra :
« Il est amer et doux, pendant les nuits d'hiver,
D'écouter, près du feu, qui palpite et qui fume,
Les souvenirs lointains lentement s'élever. »

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

12 Dernière modification par aCOSwt (07-08-2017 16:39:42)

Re : Fier

trevor a écrit:

...c'est là une question de pratique poétique, déjà traditionnelle à l'époque de Racine...

Et dans Mithridate encore ?

Attaquons dans leurs murs ces conquérants si fiers;
Qu'ils tremblent à leur tour pour leurs propres foyers.

Je ne vous suis pas.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Fier

La « rime pour l'œil », comme on dit, n'a rien à voir avec la prononciation, il suffit que les mots à la rime aient, par leur graphie, l'air de rimer (hiver, élever).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

14 Dernière modification par aCOSwt (07-08-2017 17:16:21)

Re : Fier

C'est votre époque trevor, vous savez donc mieux que moi.
La Grammaire française rapportée au langage du temps d'Antoine Oudin (du temps de Racine donc) (Suivre le lien Page 4>> en fin de page centrale) vous donnerait raison.

EDIT : Sauf à en conclure avec les commentateurs de cette édition que ce sont foyer et accepter qui se prononcent comme fier. hmm

EDIT 2 : Ce qui, pour foyer ne serait somme toute pas impossible, vue la plaque foyère. Il aurait suivi la même aventure logique.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Fier

aCOSwt a écrit:
trevor a écrit:

...c'est là une question de pratique poétique, déjà traditionnelle à l'époque de Racine...

Et dans Mithridate encore ?

Attaquons dans leurs murs ces conquérants si fiers;
Qu'ils tremblent à leur tour pour leurs propres foyers.

Je ne vous suis pas.

Tiens, vous avez supprimé votre référence à la grammaire d'Oudin :
https://books.google.fr/books?id=umQTAA … mp;f=false
qui pourtant, pages 3 et 4, indique clairement que le e est fermé dans les infinitifs du premier groupe
mais qu'il se rencontre ouvert à la fin de ces mots amer, cher, en fer, fer, fier, mer, entier, altier.
Page 27, Oudin précise la prononciation du r :
Il en faut excepter aussi les verbes terminez en "er" ou "ir", où l'r ne te prononce point, quand il suit une diction qui commence par consonnante.

Cela règle le cas de Bajazet : c'est bien une rime pour l’œil et non pour l'oreille.

Dans Mithridate, votre doute vient-il de la prononciation de "foyer" ?

Ça devait bien être un "e" fermé et un "r" fermé, comme le suggère Hindret en 1687 :
https://img4.hostingpics.net/pics/347601Capture.png
https://img4.hostingpics.net/pics/985490PhotoScan.jpg
https://books.google.fr/books?id=CNTN19 … mp;f=false

Encore une rime pour l’œil, semble-t-il.

16 Dernière modification par Abel Boyer (07-08-2017 17:46:55)

Re : Fier

aCOSwt a écrit:

EDIT 2 : Ce qui, pour foyer ne serait somme toute pas impossible, vue la plaque foyère. Il aurait suivi la même aventure logique.

Le mot ne semble pas très ancien dans cet usage. Il est construit comme un adjectif.
Cela dit, il a effectivement existé en ancien français une fouiere à côté d'un fouier. Mais je ne crois pas que ça nous renseigne sur la prononciation.
http://micmap.org/dicfro/search/diction … y/fouiere1

Re : Fier

http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichie … s/pron.htm

IV - Principaux phénomènes touchant les consonnes

1) Les consonnes finales

    Le m final, qui est en particulier celui de l'accusatif, est amuï dès le début de l'ère chrétienne.

    Les autres consonnes finales (ex : t) s'assourdissent au VIIIème siècle, et s'effacent progressivement (ça dépend des consonnes), jusqu'au XIIIème. Le r est le plus résistant (XIIIème).
            ex : portat > il porte ; sang se prononçait " sank ", [sãk > sã] ; grand > " grante " [gRãt > gRã].
            hésitations : un cap / un drap [kap / dRa]
            r final chute au XIIIème, mais est rétabli au XVIIème, jusqu'au XVIIIème.
            Hésitations aussi sur la prononciation du r : chanter / dormir, mourir ; berger / menteur

    En général, la consonne finale disparaissait devant le s du pluriel, mais se conservait au singulier, avant le XIIIème siècle : un arc / des arcs [aRk / aRs], un chat / des chats (= "tchate" / "tchasse"). Après le XIIIème, elle disparaît dans tous les cas.

    Certaines situations permettent à la consonne de se conserver, selon la place ou l'emploi, comme on constate encore aujourd'hui dans plus (= davantage / ou négation), six, dix (x = s / z / ou muet), vingt. Ex : six filles, six enfants, il y en a six ; il y en a plus / il n'y en a plus.

    Le s et le t correspondant à des désinences disparaissent à la fin du siècle => fin de la déclinaison à 2 cas, accomplie pour le XIVème.

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