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forum abclf » Pratiques linguistiques » sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

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Messages [ 36 ]

Sujet : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Bonjour,

Le serpent s’approcha de l’oreille du

hérisson et se mit à renarrer les péripéties

du litige qui l’opposait à l’homme. Le

hérisson se tourna alors vers l’homme

et lui dit :

— De la tête à la tête !

L’homme comprit l’allusion, prit une

grosse pierre et écrasa la tête du serpent.

Il remercia le hérisson de sa précieuse aide

et l’invita à dîner chez lui.

Extrait "Les origines de l'inimitié entre les hommes et les animaux"

Merci,

poivron

2 Dernière modification par aCOSwt (08-07-2017 12:30:57)

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Bonjour,

Si je ne m'abuse il s'agit d'un extrait d'un conte marocain.
(Retrouvé dans "Contes et légendes du Maroc" par Najima Thay Thay Rhozali.)
Vue cette origine et étant donné le pedigree universitaire de l'auteur... ( de la compilation )...
comprendre l'allusion promet d'être pour le moins... sportif.

J'aurai bien une explication mais elle m'est suggérée par... une machine! Et me semble bien capillotractée...
J'attendrai donc que quelque honnête-homme se prononce avant.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Je ne cherche pas midi à quatorze heures :
de la tête : sers-toi de ta tête, de ton intelligence ;
à la tête : pour ôter la tête à ton ennemi.

La réplique ne serait-elle pas une ritournelle scandant tout le conte ?

Remonte du fond de ma mémoire une anecdote légendaire : un tyran grec en consulte un autre sur le moyen d'affermir son pouvoir face à une opposition musclée. Ils longent alors un champ de pavots. Le second tyran décapite de sa canne toutes les fleurs, sans dire un mot.
Mais bon, cela n'a peut-être rien à voir.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Bonjour,

Très sympa.  Je traduis souvent des contes ou autres en anglais pour mes lycéennes et cette expression "de la tête à la tête" garde toujours ses mystères pour moi et je me gratte toujours le cuir chevelu. 

Toute explication m'intéresse.  Allez-y.  Jusqu'ici je suis rentré bredouille.  J'adore le mot "capillotractée". 

Merci

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

La structure tripartite et obligatoire- ils consultent trois personnages différents avant de tomber sur une réponse capitale -  me permet de penser que cette ritournelle pourrait bien figurer dans cette thématique.

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Par jeu, je propose une autre explication :

de la tête : le mal vient de la tête du serpent qui cherche des histoires : [le serpent] se mit à renarrer les péripéties du litige qui l’opposait à l’homme.
à la tête : c'est la tête qu'il faut viser

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Bien qu’improbable, l’hypothèse d’une traduction défectueuse mérite peut être d’être examinée.
Le hérisson et l’homme se seraient, en fait, parlé de bouche à oreille (tête contre tête)
En ce cas la suite du conte devrait nous permettre de comprendre ce que le hérisson dit.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Glop, l'expression "une traduction défectueuse" = arabe -> français?

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Allez une autre proposition !

Au début du conte, il est dit :

https://img15.hostingpics.net/pics/528486delattelatte.jpg

https://books.google.fr/books?id=DXHECA … mp;f=false


Peut-être le hérisson dit-il à l’homme : pour te tuer le serpent a voulu te prendre à la tête, fais-en de même.
Quelque chose comme un autre œil pour œil, dent pour dent ?

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

من الرأس إلى الرأس c'est l'arabe pour "la tête à la tête".  Si le conte à ses origines en arabe, il se peut que ce soit une expression idiomatique. Le moyen de savoir?

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Je ne fais que le supposer.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Ylou et Ek@t, merci.  Avant, je tombais dans le vide.  Maintenant, au moins, j'ai des réponses à choix multiples.  Merci

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Y'a pas d'quoi! smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

aCOSwt merci pour "capillotractée" tirée par....ou "de la tête à la tête?"

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

aCOSwt merci aussi pour l'attribution convenable.  Je n'avais que le conte en question dans le manuel.

16 Dernière modification par glop (08-07-2017 15:05:51)

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Le traducteur G donne:  من الرأس إلى الرأس = tête-à-tête

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

J'ai une idée farfelue "derrière la tête" (passez-moi l'expression) que puisque c'est un conte pour enfants, au lieu d'écrire "de la tête au cul" il l'a adouci pour les besoins de la cause.

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

glop - donc, aucun rapport avec ce que j'ai posté - mais un lien quand même

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

glop j'ai traduit -arabe->anglais qui explique l'équivoque - traducteur G

20 Dernière modification par aCOSwt (08-07-2017 15:33:45)

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

pfinn60 a écrit:

Toute explication m'intéresse.

Vous l'aurez voulue donc.
Livrée avec quarante-douze pages en fonte de 2 de warnings, disclaimers et déresponsabilisations en tous genres... :

La formation de Najima Thay ainsi que le coté légende sur les origines du conte m'ont incité à donner le truc à bouffer à ma machine (en bêta release de débuggage de pas finie quoi! et surtout en aucun cas prévue pour ce type de travail).
Sans la moindre prétention à donner L'Explication de l'allusion, la machine a toutefois délivré un résultat unique en raison d'un nombre important de coïncidences trouvées.
Si important que je vous en livre le résultat ainsi que quelques notes annexes, non, encore une fois, qu'il s'agisse de l'explication mais parce que je trouve que ces coïncidences laissent pas mal de trucs curieux à penser.

A/ Le système cherche d'abord bêtement des similitudes dans le corps du texte. (D'autres occurrences). => Pas trouvé!

B/ Le système cherche ensuite des similitudes dans d'autres ouvrages.
Dans cette partie... première surprise intéressante : Il trouve un autre conte mais dans "Contes et légendes de Tunisie" compilées par un autre auteur dans la même collection.
L'histoire présente de nombreuses similitudes mais sans être racontée à l'identique (et donc sans l'expression recherchée ni rien qui puisse l'éclairer)

C/ Faute de correspondance, le système se précipite dans ses ressources en mythologies. Et là... tadaatadaam (comme dirait Ek@t : La réponse tombe nette précise et formelle : l'allusion fait référence à :

Méduse!

La trace justifiant de la décision étant :

- Maroc -> Afrique du Nord -> Libye -> Méduse (déesse mère) + autres sans corrélations dans les analyses suivantes
- Serpent -> Méduse (pas besoin de vous expliquer pourquoi) + autres sans...
- Tête -> Méduse (idem)
- Pierre -> Méduse (elle avait le pouvoir, par son regard, de changer l'homme en pierre)

D/ à ce moment, je dois reconnaître que la machine cale... Il faut que je la pousse un peu pour redémarrer :

Je lui fourni donc manuellement l'indication que l'époque de l'histoire correspond à celle de la sédentarisation de l'homme.
(Elle est un peu bête, c'est pourtant presque ainsi que cela est précisé explicitement au début du conte mais... elle n'avait pas deviné toute seule... Une version n+1 s'annonce nécessaire...)

Elle reprend avec cette info supplémentaire qui lui permet d'associer cette époque à celle du changement des sociétés matriarcales en sociétés patriarcales.

Et là encore : => Méduse ++ (le passage de la société matriarcale (dont Méduse est l'emblème) à la société patriarcale ayant donné lieu à une évolution du mythe de méduse avec l'apparition de héros capables de la... décapiter!)

Voilà. C'est tout! La machine ne dira plus rien sur le sujet.
Encore une fois sans aucune prétention de quoi que ce soit autre que la curiosité d'une découverte d'un faisceau de coïncidences objectives pointant sur un résultat plausible.

On énonce de nos jours des vérités sur des fondements bien moindres... mais je ne fais pas de doute que la main de l'homme soit nécessaire pour, de ce faisceau, broder une vérité.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

J’ai lu le conte et je ne prétends pas avoir tout compris mais j'ai noté que le hérisson tient le rôle de l’animal rusé.
Si l’on prend en compte ce qui oppose naturelement le hérisson au serpent et aussi le fait que la ruse ne fait pas partie des qualités requises pour être arbitre, on peut supposer que le hérisson ait donné à voix basse un jugement inéquitable.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Adaptation par La Fontaine :

L’HOMME ET LA COULEUVRE

               Un Homme vit une Couleuvre.
Ah ! méchante, dit-il, je m'en vais faire une œuvre
               Agréable à tout l'univers.
               À ces mots, l'animal pervers
               (C'est le Serpent que je veux dire,
Et non l'Homme : on pourrait aisément s'y tromper),
A ces mots, le Serpent, se laissant attraper,
Est pris, mis en un sac , et, ce qui fut le pire,
On résolut sa mort, fût-il coupable ou non.
Afin de le payer toutefois de raison,
               L'autre lui fit cette harangue :
Symbole des ingrats, être bon aux méchants,
C'est être sot, meurs donc : ta colère et tes dents
Ne me nuiront jamais. Le Serpent, en sa langue,
Reprit du mieux qu'il put : S'il fallait condamner
               Tous les ingrats qui sont au monde,
               A qui pourrait-on pardonner ?
Toi-même tu te fais ton procès. Je me fonde
Sur tes propres leçons ; jette les yeux sur toi.
Mes jours sont en tes mains, tranche-les : ta justice,
C'est ton utilité, ton plaisir, ton caprice ;
               Selon ces lois, condamne-moi ;
               Mais trouve bon qu'avec franchise
               En mourant au moins je te dise
               Que le symbole des ingrats
Ce n'est point le serpent, c'est l'homme. Ces paroles
Firent arrêter l'autre ; il recula d'un pas.
Enfin il repartit : Tes raisons sont frivoles :
Je pourrais décider, car ce droit m'appartient ;
Mais rapportons -nous-en.  Soit fait, dit le Reptile.
Une Vache était là, l'on l'appelle, elle vient,
Le cas est proposé ; c'était chose facile :
Fallait-il pour cela, dit-elle, m'appeler ?
La Couleuvre a raison ; pourquoi dissimuler ?
Je nourris celui-ci depuis longues années ;
Il n'a sans mes bienfaits passé nulles journées ;
Tout n'est que pour lui seul ; mon lait et mes enfants
Le font à la maison revenir les mains pleines ;
Même j'ai rétabli sa santé, que les ans
               Avaient altérée, et mes peines
Ont pour but son plaisir ainsi que son besoin.
Enfin me voilà vieille ; il me laisse en un coin
Sans herbe ; s'il voulait encor me laisser paître !
Mais je suis attachée ; et si j'eusse eu pour maître
Un serpent, eût-il su jamais pousser si loin
L’ingratitude ? Adieu : j’ai dit ce que je pense.
L'Homme tout étonné d'une telle sentence
Dit au Serpent : Faut-il croire ce qu'elle dit ?
C'est une radoteuse, elle a perdu l'esprit.
Croyons ce Bœuf. Croyons, dit la rampante bête.
Ainsi dit, ainsi fait. Le Bœuf vient à pas lents.
Quand il eut ruminé tout le cas en sa tête,
               Il dit que du labeur des ans
Pour nous seuls il portait les soins les plus pesants,
Parcourant sans cesser ce long cercle de peines
Qui, revenant sur soi ramenait dans nos plaines
Ce que Cérès nous donne, et vend aux animaux.
               Que cette suite de travaux
Pour récompense avait, de tous tant que nous sommes,
Force coups, peu de gré ; puis, quand il était vieux,
On croyait l'honorer chaque fois que les hommes
Achetaient de son sang l'indulgence des Dieux.
Ainsi parla le Bœuf. L'Homme dit : Faisons taire
               Cet ennuyeux déclamateur ;
Il cherche de grands mots, et vient ici se faire,
               Au lieu d'arbitre, accusateur.
Je le récuse aussi. L'arbre étant pris pour juge,
Ce fut bien pis encore. Il servait de refuge
Contre le chaud, la pluie, et la fureur des vents ;
Pour nous seuls il ornait les jardins et les champs.
L'ombrage n'était pas le seul bien qu'il sût faire ;
Il courbait sous les fruits ; cependant pour salaire
Un rustre l'abattait, c'était là son loyer ;
Quoique pendant tout l'an libéral il nous donne
Ou des fleurs au Printemps, ou du fruit en Automne ;
L'ombre, l'été, l'hiver, les plaisirs du foyer.
Que ne l'émondait-on, sans prendre la cognée ?
De son tempérament il eût encor vécu.
L'Homme trouvant mauvais que l'on l'eût convaincu,
Voulut à toute force avoir cause gagnée.
Je suis bien bon, dit-il, d'écouter ces gens-là.
Du sac et du Serpent aussitôt il donna
        Contre les murs, tant qu'il tua la bête.
               On en use ainsi chez les grands.
La raison les offense ; ils se mettent en tête
Que tout est né pour eux, quadrupèdes, et gens,
                         Et serpents.
               Si quelqu'un desserre les dents,
C'est un sot.  J'en conviens. Mais que faut-il donc faire ?
               Parler de loin ; ou bien se taire.

La Fontaine, précurseur de L 214...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

23 Dernière modification par Abel Boyer (08-07-2017 19:38:57)

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

pfinn60 a écrit:

من الرأس إلى الرأس c'est l'arabe pour "la tête à la tête".  Si le conte à ses origines en arabe, il se peut que ce soit une expression idiomatique. Le moyen de savoir?

Il y a en arabe deux expressions proches : (men) ras ila ras, d'un bout à l'autre, ou ras lir-ras, bout à bout, où ras signifie proprement tête. Le rusé hérisson emploie donc une expression d'apparence anodine pour donner à l'homme l'idée de frapper la tête du serpent.

Voici une autre version du conte où la ruse du hérisson est présentée différemment :

Ils se rendirent chez le hérisson.
Pour l'amour de Dieu, chef, dit l'homme, il faut que vous me rendiez justice avec cette créature. Elle m'a demandé de lui faire passer le ruisseau. Je l'ai fait. Elle ne veut plus descendre.
Vos lois ne sont pas les miennes, dit le hérisson.
Et pourquoi n'avez-vous pas les mêmes lois que nous ? demanda la vipère.
Parce que, dit-il.
Non, non, insista la vipère, prenez la décision qui vous semblera bonne, et faites nous la nous savoir.
C'est que, dit le hérisson, les gens du ciel, ceux de la terre n'ont pas à les juger.
C'est donc à moi que vous faites allusion ? demanda la vipère.
Parfaitement, dit le hérisson, si en effet vous voulez obtenir justice, il vous faut descendre à terre afin que je prononce ma sentence. Et après, vous ferez comme il vous semblera bon. Elle descendit donc.

Et maintenant, lança le hérisson à l'homme, voilà le vivant par terre et vous, vous avez la mort dans la main. Qu'est-ce que vous attendez d'autre ? L'homme aussitôt frappa la vipère et la tua.

http://www.contes.biz/conte-515-L%27Hom … isson.html

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

aCOSwt,
La machine guidée par qqn qui en connaît un rayon et C. l'équivalence entre Méduse et (serpent, tête et pierre) me fait pencher vers cette hypothèse.  D'autant plus qu'il y a l'historicité du conte qui coïncide avec la chute de la mère remplacée par papa.  L'arc de votre pensée a plusieurs cordes.  Quel travail herculéen.  Merci

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

aCOSwt,
La machine guidée par qqn qui en connaît un rayon et C. l'équivalence entre Méduse et (serpent, tête et pierre) me fait pencher vers cette hypothèse.  D'autant plus qu'il y a l'historicité du conte qui coïncide avec la chute de la mère remplacée par papa.  L'arc de votre pensée a plusieurs cordes.  Quel travail herculéen.  Merci

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Ylou,
vous avez bien mis en exergue l'importance et la répétition du mot tête.  Vous nous mettez sur la bonne voie.

27 Dernière modification par pfinn60 (08-07-2017 23:38:47)

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Abel merci pour vos doctes commentaires multilingues - vous cherchez des expressions idiomatiques en arabe - ma foi!  bravo et shukran.  Une lecture synoptique des 2 versions de ce conte pourrait être fort intéressante.  Ce travail d'équipe va mener à bien cette enquête.  Merci

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

P'tit prof a écrit:

Adaptation par La Fontaine :

L’HOMME ET LA COULEUVRE[...]

La Fontaine, précurseur de L 214...

Fable que La Fontaine a prise à Ésope
https://books.google.fr/books?id=DqWlBw … mp;f=false
ou à Pilpay :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5674720s/f271

Cette fable où l'homme est mis en jugement par divers animaux et sauvé par la ruse de l'un d'eux appartient à un vaste fonds qu'on retrouve dans de nombreux pays et notamment dans tous les pays du Maghreb, sous diverses formes, en particulier dans les régions berbères. Dans ses Contes berbères du Maroc, Laoust en cite deux variantes mettant en jeu le hérisson, symbole de la ruse***. Dans les deux cas, la ruse consiste à feindre l'incrédulité et à pousser le lion à reprendre une position de faiblesse (enfermement dans un sac ou un puits) de sorte que l'homme peut alors le tuer. Laoust, dans ses notes, citent de nombreuses autres versions et compare aussi à d'autres folklores, comme des contes lorrains. Il évoque aussi les versions où le lion est remplacé par une vipère.

Mais le point de départ de ce fil, la formule "de la tête à la tête", ne semble présente que dans une seule version.


*** Voir
https://encyclopedieberbere.revues.org/1723

29 Dernière modification par aCOSwt (09-07-2017 12:59:53)

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Abel Boyer a écrit:

la formule "de la tête à la tête", ne semble présente que dans une seule version.

Ne serait-ce pas en lien avec le fait que les morales, le CQFD de ces contes diffèrent sensiblement elles-aussi ?

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

"de la tête à la tête", c'est un hapax paraît-il. "L'homme comprit l'allusion".  Quelle sorte d'allusion - littéraire - Méduse, religieuse "Marie qui écrasa la tête du serpent", spatiale "fallait tenir la pierre au niveau de la tête pour la jeter", évolution - mammifères<->reptiles "une des peurs innées chez les bébés - le serpent (faut en finir avec", métonymique (faut réaliser le contenu de ses pensées - en jetant la pierre),

j'ai du mal à suivre tous les commentaires et ainsi il manque des attributions bien méritées - ...sur les épaules de géants

à propos de rien - j'apprécie le chiasme des actes - main d'homme jette pierre pour tuer le serpent  - (dénouement) la téte du serpent mord la main d'homme pour le tuer (par ruse d'ailleurs)

31 Dernière modification par P'tit prof (10-07-2017 10:37:00)

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Avez-vous bien lu ?
Vous écrivez :

Cette fable où l'homme est mis en jugement par divers animaux et sauvé par la ruse de l'un d'eux...

Ce n'est pas ce que dit La Fontaine. Aucune ruse ne sauve l'homme, bien au contraire. L'homme étale sa  cruauté et sa mauvaise foi, éléments qui sont l'apport personnel de La Fontaine.

L'Homme trouvant mauvais que l'on l'eût convaincu,
Voulut à toute force avoir cause gagnée.
Je suis bien bon, dit-il, d'écouter ces gens-là.
Du sac et du Serpent aussitôt il donna
        Contre les murs, tant qu'il tua la bête.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Vous m'avez mal lu ou mal compris ! Ou peut-être me suis-je mal exprimé ! Je parlais de la fable du fonds commun, où le serpent est remis dans le sac par ruse. La Fontaine a bien repris la trame générale de cette fable, avec l'appel à divers arbitres, mais n'a pas fait sortir la vipère du sac !

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

mais n'a pas fait sortir la vipère du sac !

A d'autant plus forte raison que pour L F c'est une couleuvre !


Ou peut-être me suis-je mal exprimé !

Pas peut-être, sûrement !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Ah ah, c'est un peu facile. Toujours l'accessoire, jamais l'essentiel.

Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : sens précis de la phrase prépositionnelle "de la tête"

Enfin... j'y songe : Pourquoi l'homme porterait-il une pierre quand... pierre pouvoir se déplacer...

P'tit prof a écrit:

Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah !

Pssstt! Piotr! De la tête à la tête!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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